il nous faut 4 PA

[Neuron]

un porte avions avec 30 Rafales ça permet aussi d'être en première ligne face à un nouvel afghanistan, ou si la situation le necessite un jour, en première ligne face à l'Iran... pour ce qui est de conflits contre la chine, le porte avions n'est pas inutile non plus. Une frappe de 14 SEM + 3 Rafales M F2 (configuration actuelle), contre la marine chinoise, escorté par 8 ou 9 Rafales M F1 ça peut faire de très gros dégats... avec un ou 2 SNA qui jouent dans le coin pour finir le travail... (en 2015, avec le PA2, ce serait un raid de 30 Rafales !) On ne coulerait pas la marine chinoise d'un coup, mais ça laisse à réfléchir... voir son effort de montée en puissance de la marine chinoise réduit en miette par les petits frenchies et leur CDG en quelques minutes (heures), ça doit un peu refroidir... Enfin il ne faut oublier que le porte avions, avec l'emport de quelques ASMP est aussi une arme de dissuasion... quant à la marine chinoise, a l'exception de ses sous marins, notre groupe aéronaval serait hors de portée de ses navires, les SEM (et encore plus les Rafales) sont capables de faire des raids anti navire, à plus de 700 km du CDG. Même les meilleurs missiles anti navire chinois sont loin de ces portées.

[ARPA]

Merci de ne citer que ce qui t'arrange.

Face à la Chine, la Russie ou n'importe quel autre puissances nucléaires nos PA, nos avions, nos char, nos soldats, nos SNA ne serviront à rien. Ce serra les SNLE qui s'occuperont de régler le problème.

En cas de vrai guerre la France a la première armée du monde et on ne craint aucun pays. (mais c’est exactement la même chose pour les autres puissances nucléaires)

Si tu ne veux faire que des guerres totales, tu peux réduire de 70% notre budget militaire. Mais pas pour toutes les autres, c'est à dire toutes celle ne nous affrontant pas à une des 10 premières puissances militaires (et encore je crois qu'il suffit d'éviter les 6er puissances militaires pour avoir un conflit conventionnel)

Au fait, en cas de vrai guerre on ne s’en sortira pas. On pourra juste se consoler en se disant que ceux d’en face non plus.

Voui, largement le temps de perdre la guerre avant...

Je te rappelle qu’une guerre de type Malouine ne peut pas se perdre. Si on attaque avec notre PA et qu'on se le fait couler ça ne veut pas du tout dire qu'on a perdu la guerre, ça veut seulement dire qu'on a perdu une bataille. Rien ne nous empêche de nous lancer dans une guerre d'usure et de recommencer dans 5 ans. (d'ailleurs actuellement il faut 5 ans pour construire un PA mais si les chantiers tournent 140 H par semaine (avec plusieurs équipes) on doit pouvoir fortement réduire ces 5 ans et rien ne nous interdit d'utiliser l'outil industriel de nos alliés)

On dépense ainsi des milliards et on se casse le cul pendant des années à mettre au point un bâtiment et des avions horriblement complexes juste pour pouvoir détruire un jour la résidence d'un dictateur africain en guise d'avertissement. Politiquement, nous ne sommes guère capables d'aller au-delà de quelques coups de semonce de ce genre. Cela ne servira d'ailleurs à rien concrètement puisque de toute façon c'est les américains ou/et les chinois qui profitent déjà actuellement des ressources économiques de l'Afrique.

Bon après si tu estimes que la France doit mener une politique isolationniste, c'est ton droit et dans ce cas la tu peux demander l'annulation du budget militaire. Mais c’est de la politique donc HS

Et quand tu dis que politiquement on ne peut rien faire de mieux que des coup de semonce, j’avoue ne pas voir le rapport. Ce n’est pas parce que notre président actuel ne serrait pas capable de prendre la décision politique d’une guerre (avis que je ne partage pas) qu’on doit l’empêcher d’en avoir les moyens.

Le but de ce sujet était justement de réfléchir pour savoir comment faire avec un budget presque constant pour donner plus de marge de manœuvre à nos politique. Et de voir s’il suffisait de donner la primauté à l’aéronaval.

Si tu avais lu complètement mes messages précédents, je propose quand même pour un coût très proche de notre budget actuel d’avoir une force aéronavale doté de 120 avions. Et je ne connais pas beaucoup de pays capable d’affronter une telle aviation et encore moins capable de le faire ailleurs que chez eux et ce même en 2020 quand la chine ou l’Inde devrait avoir une flotte de PA.

[Clairon]

Moi aussi je suis d'accord d'avoir 4 PA : Un Sig 220, un HK USP, Un FN Five-Seven, et un Beretta PX4 ....[08][08][08] Et au moins, là un ou 2 RMIstes en moins et c'est payé ... Clairon

[DAR]

"je propose quand même pour un coût très proche de notre budget actuel d’avoir une force aéronavale doté de 120 avions. Et je ne connais pas beaucoup de pays capable d’affronter une telle aviation"

Moi si : d'ici peu, toute une foule de pays du Tiers-Monde comme l'Iran, l'Algérie, etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

Bref, dans peu d'années, on ne pourra engager le CdG que dans une guerre contre la Gambie ou les îles du cap Vert...

Groupe aéronaval avec PA et acquisition de la supériorité aérienne : très bon pour gagner les guerres des années 1930 aux années 1990 en gros. Pour gagner celles du XXIe siècle, il faudra trouver certainement autre chose...

Anticipons intelligemment en gérant au mieux nos ressources déclinantes, cela nous évitera de nouvelles déconvenues dans l'avenir...

[Duralex]

J'entends bcp parler de S-300 et S-400, c'est vraiment l'arme du siècle ? Parce que sinon y a plus à se casser avec des chasseurs si le Mozambique peut se payer ces trucs là... Mais bon j'ai comme un doute, il doit bien y avoir de scontre-mesures efficaces, non ? [26]

[glitter]

Moi si : d'ici peu, toute une foule de pays du Tiers-Monde comme l'Iran, l'Algérie, etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Je suis fan d'aéronautique et d'Harry Potter, mais moi j'arrive à faire la différence entre la réalité et la magie.

CE que tu décris, c'est de la magie.

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

Le Granit, c'est pas gratuit, je doute qu'il soit si ismple d'usage.

Bref, dans peu d'années, on ne pourra engager le CdG que dans une guerre contre la Gambie ou les îles du cap Vert...

Tu t'inscris juste pour troller ?

Groupe aéronaval avec PA et acquisition de la supériorité aérienne : très bon pour gagner les guerres des années 1930 aux années 1990 en gros. Pour gagner celles du XXIe siècle, il faudra trouver certainement autre chose...

Anticipons intelligemment en gérant au mieux nos ressources déclinantes, cela nous évitera de nouvelles déconvenues dans l'avenir...

C'est à dire ?

[jeanmi]

"je propose quand même pour un coût très proche de notre budget actuel d’avoir une force aéronavale doté de 120 avions. Et je ne connais pas beaucoup de pays capable d’affronter une telle aviation"

Moi si : d'ici peu, toute une foule de pays du Tiers-Monde comme l'Iran, l'Algérie, etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

Bref, dans peu d'années, on ne pourra engager le CdG que dans une guerre contre la Gambie ou les îles du cap Vert...

Groupe aéronaval avec PA et acquisition de la supériorité aérienne : très bon pour gagner les guerres des années 1930 aux années 1990 en gros. Pour gagner celles du XXIe siècle, il faudra trouver certainement autre chose...

Anticipons intelligemment en gérant au mieux nos ressources déclinantes, cela nous évitera de nouvelles déconvenues dans l'avenir...

moi j'ai trouvé [16] , le premier qui nous cherche des noises on l'atomise [14]

c'est intelligent comme solution non ?[50]

[panajim]

J'entends bcp parler de S-300 et S-400, c'est vraiment l'arme du siècle ? Parce que sinon y a plus à se casser avec des chasseurs si le Mozambique peut se payer ces trucs là... Mais bon j'ai comme un doute, il doit bien y avoir de scontre-mesures efficaces, non ? [26]

Comme tout matos russe, on en entend beaucoup parler mais lorsqu'il s'agit de résultats opérationels concrets, là c'est plutot silence sur la fréquence.

Et là je crois qu'on a un nouveau client.

Oh glorieuse Union Soviétique et l'armée du petit peuple bolchévique ! [17] RIP

Petites remarques en passant:

1- les bases de l'armée de l'air prépositionnées: c'est bien gentil mais on ne bombarde pas n'importe qui, n'importe où, n'importe quand en décollant de chypre, du tadjikistan, de djibouti..... au cas où certain ne sont pas au courant, les gouvernements locaux on leur mot à dire.

2- les opérations aéronavales menées par la france ces 30 dernières années se sont déroulées en quasi absence de menace air, surface ou sous-marine donc que l'on arrête avec l'argument si on achète plus de PA il faut acheter les navires d'escorte qui vont avec ( argument encore entendu dans la bouche de je ne sais quel soit disant spécialiste de la défense du parti socialiste [29]). Pour l'afghanistan, le CDG n'a besoin d'aucun navire d'escorte, allez si un petit aviso pour aller inspecter les boutres qui passent trop pres.

3- pour la confrontation finale contre la russie ou la chine, je ne suis pas sur que le fait de ne pas avoir 4 porte-avions contribue à augmenter notre sécurité. Soit la guerre est nucléaire, et là on se fout de savoir si le TOP MISSILE DE L'ESPACE GRAMOS ou BRANIT [24] puisse couler un PA. Et si la guerre demeure conventionnelle, à priori, c'est mieux d'avoir 4 PA que 1 PA au cas où la MEGA TORPILLE SKVALH AUX DENTS ACEREES [13] arrive à en couler un.

[12]

[Neuron]

etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

C'est vrai qu'un raid de 20 Rafales avec 40 missiles de croisière SCALP , tirés hors de portée des systèmes anti aériens, doivent être tétanisés par une batterie de Tor M1, S300,S400,etc... ça tombe sous le sens!

A l'exception du sous marin, ou d'un raid de 200 Su 30 MKI d'un coup (ce qui est quand même peu probable) , les CDG ne risque pas grand chose. La seule vraie menace c'est le sous marin.

Un Rafale ( ou même une dizaine voir plus) peut faire de la police du ciel à 1500 kms du CDG, appuyé par 2 hawkeyes pour peu qu'il y'ait un tanker dans le coin, alors mal avisé serait l'aéronef ou les quelques aéronefs qui auraient idée d'aller striker le CDG [28]

Enfin pour les petits batiments tres rapides, le jour où un patrouilleur coulera un porte avions, c'est pas prêt d'arriver...

[PolluxDeltaSeven]

Moi si : d'ici peu, toute une foule de pays du Tiers-Monde comme l'Iran, l'Algérie, etc. grâce aux missiles Tor, S-300 puis peut-être bientôt S-400 livrés par la Russie... Toute une escadrille de Rafales (ou autre avions équivalents étrangers) dégommée en quelques secondes avec ces systèmes sol-air...

Quant au PA, il sera tôt ou tard détruit ou gravement endommagé par des missiles anti-navires redoutablement efficaces (Granit par ex) pouvant être lancées au choix à partir de sous-marins conventionnels, d'aéronefs, de batteries côtières, de petits bâtiments très rapides...

Quelle foi inébranlable tu as!! c'en est presque impressionant!!

Mais plus sérieusement, ça reste du délire!! A leur époque, les Patriot étaient censé être l'arme anti-aérienne ultime, et il suffis de voir ce qu'il en est devenu opérationnellement!!

Des Tor et des S-300/400, ce sont des moyens d'autodéfense! Certains à longue portée peut-être, mais d'autodéfense tout de même!!

Autrement dit, ils peuvent uniquement servir à éviter de se prendre des bombes sur la tronche, et certainement pas à attaquer un porte-avions, ni même toute une escadrille de Rafale (les préparateurs de missions sont pas des quiches nonplus! Ils vont pas envoyer toute leur flottille à portée de menace directe!!)

Au final, concrétement, si on DOIT détruire un site protéger par des Tor et des S-300 et qu'on ne dispose que de Rafale, et bien il suffis de balancer quelques Scalp et on devrait pouvoir s'en tirer sans trop de mal.

Dans le meilleurs des cas, on détruit tous les sites sans problèmes, dans le pire des cas (ce dont je doute), seulement quelques missiles passeraient, les autres étant détruits par les batteries de SAM.

Mais bon, c'est pas trop grave. Il suffi d'y aller à l'usure, de flinguer les voies de ravitaillement etc...

A force, le temps joue toujours en faveur de l'assaillant s'il arrive à couper l'assailli de ses renforts.

Sinon, pour la menace des missiles, le CdG est bien plus adapté pour contrer ce genre de menace que ne peuvent l'être les PA US ou Brittaniques.

En première ligne de défense, il dispose d'un SNA, certe pas au top aujourd'hui, mais les Barracuda ne devraient pas trop craindre les antiquités de conception soviétique lorsqu'ils entrerons en service. Et déjà les Rubis représentent un redoutable moyen de protection.

Ensuite, il y a les frégates de lutte ASW et anti-aériennes, capable de détruire les SSK et SSN assaillant ou, le cas échéant, de détruire en vol les missiles qu'ils auraient lancés. Et si tu fais une confiance absolue dans les S-300 Russes, alors je me permet de faire une confiance absolue dans les Aster 30 Français!!!

Et même si quelques sous-marins passent les SNA et frégates, qu'ils tirent leurs missiles et que quelques uns passent les défenses des frégates AA, le Charles de Gaulle dispose tout de même du meilleurs système de protection AA installé sur un PA moderne, c'est à dire ces propres Aster 15.

Alors bien sur qu'en matière de guerre rien n'est jamais parfaitement prévisible! Ce qui compte avant tout, c'est le renseignement et la stratégie adaptée! Mais si on ne prend en compte que les moyens techniques eux-même, un GAN possède une formidable puissance de feu, et surtout une capacité de mobilité et de repli en cas de besoin.

Bon, je ne dis pas que le CdG peut gérer toutes les fores sous-marines des 5 grandes puissances militaires, mais contre une puissance régionale comme l'Algérie, l'Iran, le Pakistan ou même la Corée du Nord, ça ne devrait pas tro pposer de problèmes.

[dosbox]

Sinon, pour la menace des missiles, le CdG est bien plus adapté pour contrer ce genre de menace que ne peuvent l'être les PA US ou Brittaniques. Qu'entend par cette phrase, car un CVN US c'est pas loin de 100 avions, avec des avions SEAD, la protection est assuré par un tico et 3 destroyer soit pas loin de 400 missille et le SNA en couveture ou en reconaissance.

[Rescator]

les meilleurs sujets sont comme les bons ragoûts, il faut les laisser mijoter au moins 24 heures... je reviens donc vers vous ce soir avec la satisfaction de constater que le niveau du débat est élevé (à part les 3 hors sujets consternants du début), que les arguments échangés sont recevables et que l'essentiel de l'objectif est atteint: créer le doute dans l'esprit des gens aux idées pré-établies. je voudrais revenir sur qq arguments. - la vulnérabilité d'un porte-avions: oui il ,existe des armes anti-navires puissantes capables de sérieusement endommager un PA voire de le couler. so what ? c'est un système pour faire la guerre et donc il est naturellement exposé comme tous les autres systèmes. en outre l'ennemi potentiel qui se hasarde à monter une attaque sur un PA sait que la cible représente un symbole politique fort et il s'expose à des représailles qui peuvent rentrer dans le cadre de l'attaque des "intérêt vitaux" si vous voyez ce que je veux dire. cela plaide aussi en faveur d'un nombre très supérieur à 1 quant à au nombre de PA que l'on devrait avoir, car s'il notre unique PA est hors service, aucun autre système ne peut le remplacer. une base de l'Ala est incoulable. oui mais elle est à 5000 bornes du théâtre donc inutile. - budget : oui je raisonne à budget constant et c'est la raison pour laquelle je propose de casser la frontière AlA et aéronav pour ne former qu'un seul corps avec des pilotes qualifiés polyvalents pouvant embarquer ou opérer à partir de bases fixes sur rafale B ou autres. le modèle britannique de la force harrier fait référence. en final moins d'avions de combat mais la capacité d'en déployer beaucoup plus sur des bases mobiles que sont les PA. l'incidence sur le nombre de navires d'escorte est réelle et il ne faut pas balayer d'un revers de main l'argument. là encore je propose par exemple de réduire le nombre de systèmes terrestres SAMp pour les mettre sur des frégates horizon en supplément. - la mutualisation des moyens européens. Effectivement sur le papier ça commence à faire une force aéronavale respectable, pas du tout interopérable mais bon on va pas chipoter. La probabilité que d'autres pays européens acceptent de remplir à notre place des missions de souveraineté nationale suppose que nos politiques étrangères soient les mêmes et que les peuples acceptent de payer le prix pour les voisins. cette hypothèse n'arrivera pas avant des lustres quand on voit l'explosion de l'europe face à la politique Us. il y a clairement des atlantiistes, des souverainistes, des ultra neutres, des calculateurs. je regrette en tant qu'euorpéen convaincu cette situation pitoyable du nain diplomatique européen mais qq chose me dit que ça va durer. - l'impact sur notre politique étrangère d'être doter de 4 PA concentrant 70% de nos moyens aériens est infiniment plus grand que celui qui consiste à avoir 80% de ces mêmes moyens en métropole dans des bases fixes d'où ils ne peuvent atteindre que le nord de l'italie...et la difficulté de négocier des terrains avec des pays peu enclins à nous les préter sera notre lot commun quand qqchose va mal sur terre un président américain pose immédiatement la question "où sont les PA?" il ne demande pas "où est l'air force?" quand on a compris ça on a tout compris du rôle des PA et de leur puissance de gesticulation sans doute aviez-vous remarqué il y a qq temps cette pub des chantiers américains montrant un PA de face avec cette légende "90000 tonnes de diplomatie" je suis convaincu que mon "what if" n'est pas objectivement déraisonnable. Qu'il contrarie les intérêts de certaines corporations c'est très clair, mais il faut avancer. les dotations budgétaires par arme crée cette sclérose qui, quoi qu'en disent les défenseurs du raisonnement capacitaire global, finit toujours par une guerre des boutons.

[Philippe Top-Force]

@Polluxdeltaseven : L'amiral Alain Oudot de Dainville CEMM a souhaité lors de son audition parlementaire l'achat d'occasion d'un quatrième E2-C Hawkeye ,non pas pour l'embarquer sur les 2 PA simultanément mais pour compléter la flotille d'avion de guêt embarqué. D'ailleurs ,si en 2014/2015 on dispose de 2 PA ,ils ne seront pas déployés ensemble ,il faut s'y faire. A moins que la MN change de doctrine et que Bercy soit de plus en plus généreux. Que ce soit au coût unitaire de 2,8 Milliards € (fourchette haute proposée à la DGA cette semaine) x 3 = 8;4 Milliards € si vous voulez 4 PA (titre de ce topic) ou 2;5 x 3 = 7,5 Milliards € fourchette basse. Alors là ce n'est que le coût d'acquisition de 3 PA ,donc il faut aussi tenir compte des autres coûts sur 30/40 ans. Ainsi ,sur le plan économique c'est utopique de croire qu'un de nos décideurs politiques sera courageux pour lancer la construction de 3 bâtiments supplémentaires. Question GAe : A plusieurs reprises ,j'avais demandé à DEFA 550 ce qu'il en pensait de mutualiser une flottille de Rafale M en dotation AdA au profit de la Marine Nationale. Il n'y a qu'à voir ses réponses et ce qu'il en pense. Au vu de ses réponses on peut éliminer la solution de mise en synergie de 20/30 Rafale M. Question querelle de clochet : 4 PA pour la MN ,il suffit de savoir ce que pensent déjà les terriens et le aériens au sujet du programme et du BOP PA2 pour se faire une petite idée sur une flotte de 4 PA. Sur le plan escorte : Ce n'est pas avec 2 malheureuses FDA Horizon que l'on va pouvoir escorter les autres. Meme si 2 autres FREDA arrivent pour remplacer les Cassard. Sur le plan militaire : Ni la France ni la Grande Bretagne ne vont s'engager à affronter seules la Chine ou la Russie ,il faut admettre une fois pour toutes que ces 2 marine opéreront ensemble dans le cadre OTAN contre ces 2 mastodontes et si possible avec l'appuie des US. En plus ,on évite d'affronter des puissances nucléaires.

[c seven]

Assez d'accord avec Philippe. Ne pas oublier que dans le plan prospectif 2030 de la DGA il n'a jamais été fait mension de 4 PA. Par contre ils citent l'hypothèse du bombardier lourd. Seul ça n'a pas de sens mais avec toute sa flotte (aérienne) d'accompagnement ça a à peut prêt le même effet stratégique qu'un PA. Une vingtaine de A340 couteraient plutôt moins cher que 2 PA AMA. De plus leur role mixte (fret mais aussi ravitailleur éventuellement) pourrait, chemin faisant, résoudre d'autres problèmes. Le cout de possession est sans comune mesure également. Et c'est encore plus efficace comme arme du 1er jour: 20 bombardiers + 100 Rafales et les KC135 à l'avenant pour mettre une puissance moyenne à genou. Ca permet aussi d'avoir 2 fers au feu au cas ou une des composante - maritime ou aérienne - venait à se retrouver obsolète de part les progrès technologiques... .... et ça résoud le problème de la guerre des boutons AdA / MN

[*Th3 *DEAD*]

il nous faut de la tune...

[dosbox]

J'ais l'impression que l'argent pose un probléme.

[ARPA]

- la vulnérabilité d'un porte-avions: C'est sur que c'est relatif. Aucun PA n'a été coulé depuis 1945. Et seul les PA britannique et argentin ont failli avoir des problèmes. Mais l'Argentine a planqué le sien et l'Angleterre avait une escorte suffisante pour limiter fortement la casse. - budget : L'escorte: Je ne suis pas sur que ce soit vraiment le problème capital. Il faut une escorte par conflit mais on peut avoir plusieurs PA par conflit. Si 2 PA naviguent côte à côte ils doivent pouvoir utiliser la même escorte. Un GAN comme celui du CdG serra presque 2 fois plus performant en cas de conflit de grosse intensité comme une attaque de l'Iran s'il y a 2 PA proposant 80 avions et non un seul avec 40 avions. (et c'est peut-être encore plus vu que certains avions servent à l'escorte du PA) Enfin 4 PA, ça me paraît trop (surtout 4 PA opérationnels donc 5) mais 2 ou 3 PA ça me parait assez réaliste. Il suffirait que la marine finance une escadrille d’avions d’entraînement embarqué destinée à l’entraînement et au maintient de la qualification à l’appontage des pilotes de l’armée de l’air basé en règle général sur une base en métropole. Ces escadrilles polyvalentes seront doté de rafale M et géré comme les escadrilles de STOVL anglais. Au lieu de faire des déploiement en OPEX ça pourra être des déploiements sur PA. L’Angleterre a eu et prévoit 2 GAN, donc je pense que la France peut aussi financer 2 GAN donc 2 escortes, 2 PA, 60 rafales M et 5 ou 6 E2C pour la marine. Si on rajoute un 3 eme PA destiné uniquement à l’entraînement ou à compléter un GAN déjà existant, on a de quoi former et maintenir les compétences navals d’une centaine de pilotes de l’armée de l’air. En cas de conflit (et non d’opération mineurs comme de la police du ciel en Afghanistan) les pilotes air pourront se déployer pour compléter la dotation des 2 PA (60 avions en comptant les réserves c’est insuffisant pour 2 PA) et aussi pour équiper le 3 eme PA qui peut devenir opérationnel s’il est intégré dans un GAN Pour l’armée de l’air, le surcoût sera presque nul (le passage du C au M ne doit pas coûter si cher que ça et on compte que les pilotes font une partie de leurs de vol sur un avion d’entraînement embarqué moins cher que le rafale) Pour la marine ça impose la construction de 2 nouveaux PA et d’avoir le personnel (non aérien) qui va avec. Il faut aussi l’escorte pour les GAN, mais on peut très bien avoir le GAN n°2 avec une escorte plus réduite (enfin il faut quand même au moins 1 vieux SNA, une frégate et un navire ravitailleur) Le 3ém PA pourra se contenter de l’escorte symbolique de la Jeanne d’Arc en temps de paix, et pour les missions de guerre il utilisera l’escorte d’un autre PA. Et ça permet de passer à 120 rafales M pouvant opérer depuis 3 PA (au lieu de 45 sur 2 PA dans les prévisions actuels) Ce raisonnement peut aussi s’appliquer avec seulement 2 PA ou 2 PA et un PA léger pour avoir de quoi les remplir et remplacer les pertes aériennes. Le PA2 servant à l’entraînement ou à nous permettre d’avoir un GAN de 80 avions. - la mutualisation des moyens européens. Ce n'est pas parce que l'UE est puissante qu'on doit s'en servir pour diminuer notre efficacité. Au contraire on doit avoir une armée offensive puissante pour que l'UE ne soit plus un nain militaire. Et l'UE protège notre territoire métropolitain donc on peut se concentrer sur la projection. - l'impact sur notre politique étrangère C'est évident que la présence ou non d'un GAN peut changer énormément de chose. Ce GAN nous permet de pouvoir envahir ou de faciliter un changement de régime pour presque tous les pays du tiers monde. Je pense que les dictateurs Africains en tienne compte. PS : Philippe, j’ai du mal à croire que si l’on a 2 PA et 4 E2C on ne s’en servent pas simultanément en cas de conflit type Malouines. PS 2: Je suis aussi pour une flotte de bombardier, mais plutôt des bombardiers légers à très long rayon que des bombardiers lourd. Une sorte de rafale furtif avec un rayon d'action de 6 000 km me paraît plus intéressant qu'un B52 moderne. Et ça permet aussi en cas d'obsolescence de nos SNLE (suite à la mise en service d’un bouclier anti-missiles) de conserver la dissuasion nucléaire. Mais pour l'instant j'ai du mal à imaginer la cenception d'un bombardier en Europe hors Russie.

[roland]

Si on compte qu'un PA passe 1/3 de son temp en maintenance, entrainement et autre, 1 PA c'est 0.66 PA operationels soit 0 en permanence. 2 PA c'est 1.33 PA operationels soit 1 en permanence. 3 PA cest 2 PA operationels soit 2 en permanence. 3 PA semble un chiffre assez optimisé, entre 2 et 3 on augmente le cout de 50% (pour faire simple) mais on augmente la permanence operationelle de 100%. ça se tient ou c'est carrément débile ?

[panajim]

sans doute aviez-vous remarqué il y a qq temps cette pub des chantiers américains montrant un PA de face avec cette légende "90000 tonnes de diplomatie"

Je ne doute pas que les membres d'Air-Defense se promenent régulièrement dans les chantiers américains pour voir ce genre de publicité [08]

Moi j'ai vu la même affiche avec le CDG et s'était marqué 40000 tonnes de diplomatie. De la à dire que le CDG est moins diplomate que les US, il n'y a qu'un pas....

[panajim]

Si on compte qu'un PA passe 1/3 de son temp en maintenance, entrainement et autre,

1 PA c'est 0.66 PA operationels soit 0 en permanence.

2 PA c'est 1.33 PA operationels soit 1 en permanence.

3 PA cest 2 PA operationels soit 2 en permanence.

3 PA semble un chiffre assez optimisé, entre 2 et 3 on augmente le cout de 50% (pour faire simple) mais on augmente la permanence operationelle de 100%.

ça se tient ou c'est carrément débile ?

C'est pas débile, mais ton chiffre ne s'applique pas tous les cas et surtout il est moyen. 1/3 en maintenance, c'est vrai pour le CDG mais en y incluant les IPER qui sont particulières. Pour le PA2 ce serait plutot 15 à 20 %.

Dans la disponibilité, il n'y a pas que la maintenance, il y a aussi le personnel (vacances, renouvellement d'un tiers de l'équipage chaque année) ce qui ne vient pas forcément modifier le ratio global, mais influe fortement sur les dates de disponibilité. Par exemple, déclarer une guerre le 11 septembre est problématique, la déclarer le 19 mars pose moins de problème.

2 PA n'apportent pas une garantie absolue d'avoir une permanence, ex: le CDG en IPER et la PA2 pendant une période d'entretien classique. A partir d'un top départ, il faut bien compter au moins 3 semaines pour avoir un GAN entrainé et opérationnel en face des cotes de l'Iran (par ex).... par conséquent avec ce genre de raisonement il faut 3 PA pour en avoir un permanence [22]

Un ratio grossier permet de fixer des lignes directrices mais la dispo, ca se gère en fonction des besoins industriels, des besoins d'entrainement et de l'actualité prévisible.

[panajim]

Question GAe :

A plusieurs reprises ,j'avais demandé à DEFA 550 ce qu'il en pensait de mutualiser une flottille de Rafale M en dotation AdA au profit de la Marine Nationale.

Il n'y a qu'à voir ses réponses et ce qu'il en pense. Au vu de ses réponses on peut éliminer la solution de mise en synergie de 20/30 Rafale M.

Question querelle de clochet :

4 PA pour la MN ,il suffit de savoir ce que pensent déjà les terriens et le aériens au sujet du programme et du BOP PA2 pour se faire une petite idée sur une flotte de 4 PA.

Question GAe:

Désolé mais avec tout le respect que je lui dois, je trouve les arguments de DEFA un peu corpo. A part des barrières mentales, je pense que rien n'empêche d'avoir un corps commun Ada/Avia/Alat avec une partie du parc d'avions/d'hélicos/de pilotes homologués/qualifiés pour être embarqués. D'une manière globale, il y a des gisements d'économie en matière de personnel, mco, infra et soutien pour peu que l'on se donne la peine de repenser son organisation.

Ensuite il est permis de réver un parc de Rafale optimisé (cad inférieur à 294, réduction à 260 ?) avec 90 appareils aptes "appontages" apporte de la souplesse:

- pour assurer les visites (parc global plus élevé)

- armer deux GAe (parc de Rafale M plus important)

- assurer la PO et les détachement indistictement avec des M et des non M

Je simplifie mais le raisonnement est identique pour les hélicos et les pilotes.

Querelles de clochers:

C'est bien là le problème, mais le raisonnement par armée est un raisonnement organique et de temps de paix. Les opérations depuis 1914 ont toujours été "joint", les politiques et les chefs militaires ont à leur disposition un certain nombres d'outils, on s'en fout de savoir si ca appartient à l'AdA, l'AT ou la M.N.

J'ajoute que le concept "joint" marcherait également très bien pour la maintenance (avions, hélicos, véhicules légers, systèmes solaires, armes individuelles, systèmes de communication, systèmes informatiques.....).

Donc ils sont bien gentils nos généraux de l'AT et de l'AdA, mais il faut leur dire que l'Allemagne n'est plus notre ennemi et que l'Union Soviétique n'est plus une menace immédiate (en passant, rien n'interdit au PA2 de se positionner dans la Manche et de protoger le nord de la France avec ses Rafales).

[Fusilier]

Bien d'accord avec toi panajim. Il me semble que un des problèmes avec nos responsables militaires&politiques, voir avec des copains du forum, c'est qu'ils continuent à penser en termes de "bataille centrale" et non pas en termes de stratégie peripherique ou indirecte et du coup ils ne comprenent pas bien l'utilité et l'utilisation d'une marine.... Par ailleurs, si des point d'appui sont indispensables (cf. bases dom -tom et étranger) et compris pour avoir une marine opérationnelle, ils ne dispensent pas d'avoir les moyens de controle maritime des détroits et autres voies de communication qui sont un des enjeux actuels. Si je pouvvais risquer une image, dans la situation stratégique actuelle il faut apprendre à penser la mer comme des Anglais ou les Américains[08] C'est là que se trouve nôtre espace stratégique....

[Durandal2]

4 PA?

Pour equilibrer la marine il faudrait alors 8 horizons, 24 Fremm, 12 sna...parcequ'un Pa ca se ballade pas seul.

On est en guerre contre qui au fait? Parcequ'il faut des ennemis bien puissants et dangereux pour envisager 4 Pa. A moins qu'on cherche a envahir quelqun.

Pour changer je suis bien d'accord avec toi.

[ARPA]

Si on compte qu'un PA passe 1/3 de son temp en maintenance, entrainement et autre,

1 PA c'est 0.66 PA operationels soit 0 en permanence.

2 PA c'est 1.33 PA operationels soit 1 en permanence.

3 PA c’est 2 PA operationels soit 2 en permanence.

3 PA semble un chiffre assez optimisé, entre 2 et 3 on augmente le cout de 50% (pour faire simple) mais on augmente la permanence operationelle de 100%.

ça se tient ou c'est carrément débile ?

Pour la disponibilité, tout dépend comment on compte.

Tes chiffres me paraissent être calculer en comptant le nombre de jour ou le PA est opérationnel divisé par le nombre de jour total. C'est un chiffre intéressant uniquement si on est en guerre permanente et notre PA doit être le plus longtemps possible au large de l'Afghanistan par exemple.

Mais si tu veux savoir combien tu peux avoir de PA de disponible pour l'opération navale de grande envergure prévus dans 1 mois c'est complètement différent. Le PA pouvant se ravitailler avant le jour J pour être disponible.

En pratique pour le CdG pendant un peu plus de 20% du temps il est en IPER et pour un PA à propulsion classique équivalent ce serra pendant 10% du temps (c'est pendant une refonte/modernisation à mi vie)

Ce qui fait qu'on a :

1 PAN : 80% de disponibilité

1 PAN + 1 PA: 170% de disponibilité donc pendant 70% du temps on a 2 PA

1 PAN + 2 PA: 250% de disponibilité donc on a toujours 2 PA et pendant 50% on en a un 3 em

Ces PA de disponibles ne le sont pas à 100% du temps, il faut régulièrement les ravitailler ou faire de l'entretien courant (les catapultes entre autre) mais tu peux choisir le moment de cet entretien. Si tu as au moins 2 PA de disponible, tu décider d'en laisser un en permanence sur une zone de conflit pour maintenir des vols réguliers comme ce que pourrait faire une base aérienne fixe. Mais tu peux préférer les avoir en opération sur 2 zones distincts ou pendant plus de 80% du temps ils pourront faire décoller des avions. Et tu peux aussi vouloir réunir tous tes PA de disponible au même endroit et au même moment pour une grosse mission de moins d'un ou 2 mois, ce qui peut être indispensable pour avoir une force de frappe suffisante pour le conflit. Et si le combats dure trop longtemps, tu peux décider de faire une pose et rappeler ta flotte puis recommencer 1 mois plus tard. (Si tu n'as pas encore de troupe au sol, ça ne me parait pas trop problématique, et face à l'Iran 1 unique PA comme le CdG ne peut pas faire grand chose alors que 2 ou 3 PA)

Si on achète le PA2, on a presque 2 chances sur 3 de pouvoir déployer 1 GAN comprenant nos 2 PA pour une grosse opération type Malouines. C’est pour ça que ça ne me paraît pas aberrant de prévoir un déploiement de plus de 60 rafales M. En cas d’opération uniquement française ou européenne, ce serrait vraiment du gaspillage de se servir de notre PA2 comme d’un porte-hélicoptère. Nos 4 E2C permettant d’assurer à la fois une surveillance 24H/24 de l’espace aérien autour de la flotte et l’accompagnement de certains raids aériens. Bon c’est sur que si on opère avec les CVN américains, ça sert pas à grand chose de rajouter un énième PA.

Un 3 eme PA nous demande d’avoir 2 GAN indépendant donc 2 fois plus d’escorte, mais ça nous permet aussi de gérer 2 conflits simultané. Actuellement on aurait en permanence un PA au large de l’Afghanistan et un deuxième patrouillant ailleurs pour les autres missions diplomatiques. Le 3em PA étant probablement placé soit en réserve ou en entretien soit en configuration PA d’entraînement.

Entre 2 et 3 PA tu doubles presque le coût vu que tu dois payer une escorte et des avions supplémentaires. (quoique on pourrait utiliser des vieux SNA et des frégates assez vielles ou peu performante ainsi qu’une escadrille d’entraînement pour l’équipement du GAN n°2) mais ça te permet de doubler tes capacités en temps de paix (gestion de 2 petits conflit au lieu d’un seul) et en cas de guerre (Malouines) tu ne gagnes que 50% de capacité. (à condition d’avoir suffisamment d’avions donc d’utiliser des avions de l’armée de l’air)

Mais je ne sais pas vraiment ce que ça vaut ni ce que ça coûterait qu’un GAN avec 2 E2C, un C2 (entre autre pour faciliter la rotation des pilotes en formations), 10-15 rafales, 15-25 avions d’entraînements, 1 vieux SNA (donc d’avoir une flotte de 8 SNA dont 2 vieux) et quelques frégates supplémentaires.

[Lunatic]

Dîtes moi, rapport à la défense anti aérienne du CdG abordée plus haut, pourquoi la France n'équipe pas ses PA et autres navires de systèmes type Phalanx? Les ASTER dont vous parlez sont-ils aussi fiables dans le cas d'une menace à base de missiles anti-navire supersonique? Pour ce qui est du reste du débat, je n'y connais pas grand chose. Mais sans vouloir être désobligeant, je pense que tout ça c'est un peu du domaine du rêve, que la France n'a pas les moyens de ce genre d'ambition, et que les politiques au vu de la campagne menée actuellement sont pour tout sauf une augmentation des moyens de la défense et la construction d'autres PA. Je crois malheureusement que nous sommes une puissance en déclin constant dans tous les domaines, et la défense ne fait pas exception. Mais ceci n'engage que moi.