il nous faut 4 PA

[PolluxDeltaSeven]

Sinon, pour la menace des missiles, le CdG est bien plus adapté pour contrer ce genre de menace que ne peuvent l'être les PA US ou Brittaniques.

Qu'entend par cette phrase, car un CVN US c'est pas loin de 100 avions, avec des avions SEAD, la protection est assuré par un tico et 3 destroyer soit pas loin de 400 missille et le SNA en couveture ou en reconaissance.

Je ne parlais bien sur que du PA lui-même, pas de l'escorte.

Dîtes moi, rapport à la défense anti aérienne du CdG abordée plus haut, pourquoi la France n'équipe pas ses PA et autres navires de systèmes type Phalanx? Les ASTER dont vous parlez sont-ils aussi fiables dans le cas d'une menace à base de missiles anti-navire supersonique?

J'imagine que personne ici ne connait réellement les capacités de système ASTER contre les cibles supersoniques. Mais s'il tient ses promesse, il est alors bien plus efficace contre un missile supersonique qu'un système Phalanx.

En effet, contre un missile trés rapide, qui plus est manoeuvrant, les Phalanx ne sont réellement efficace qu'à trés faible portée, et le risque de voir des débrits de missiles projetés par l'explosion sont trés important. Ce que je veux dire, c'est qu'un missile qui se fait détruire trop près d'un PA peut avoir des conséquences absolument désastreuses (ou pas, bien sur!!)

En revanche, les ASTER sont théoriquement aptes à régler les menaces à une plus grande distance, ce qui implique une plus grande sécurité.

Les Américains ont bien le Sea Sparrow, mais face aux nouveaux missiles, il est clairement dépassé.

Après, il faudrait voir la capacité de tir de chaque systèmes et leur chance de coup aux buts pour voir l'efficacité comparée face à une attaque saturante, mais là on est pas près d'avoir les chiffres!

[Hornet62]

Mais sans vouloir être désobligeant, je pense que tout ça c'est un peu du domaine du rêve, que la France n'a pas les moyens de ce genre d'ambition, et que les politiques au vu de la campagne menée actuellement sont pour tout sauf une augmentation des moyens de la défense et la construction d'autres PA. Je crois malheureusement que nous sommes une puissance en déclin constant dans tous les domaines, et la défense ne fait pas exception. Mais ceci n'engage que moi.

T'as pas tord, pour la construction d'un 2ème PA ca dependra de celui/celle qui nous gouvernera ... et encore faudra trouver les sousous. C'est pas impossible selon moi.

En déclin dans tous les domaines pas trop d'accord, on reste fort quand même dans certains domaine. Y a pas beaucoup de pays pouvant se targuer de construire un avion de combat à eux seul.

Je pense qu'il faut pas voir les choses en tant que déclins pur et dur (dans l'absolu ca voudrait dire une baisse du savoir faire français, des choses qu'on ne sait plus fabriquer etc), mais plutôt d'autres pays qui deviennent plus fort et plus concurrenciel.

Ca n'engage que moi aussi [08]

[francois]

On l'a deja dit , le système de derniere chance en france est le mistral et non l'Aster qui constitue la premiere couche de defense. La manoeuvrabilité de l'Aster est t'elle qu'il se permet deja des coups directs sur des missiles en haut subsoniques. Et le mistral est aussi redoutable contre des sea skimmer. On a probablement la defense rapprochée d'un porte avion la plus efficiace au monde sur le CdG.

[Lunatic]

Quand je dis déclin dans tous les domaines c'est bien dans le sens où tu l'entends, on pert en compétitivité à cause du contexte économique et social actuel. Et je crois vraiment que l'on veut "péter plus haut que notre cul et nos moyens" à vouloir X leclercs, X PA, X rafales. Je dis pas que l'on ne pourrait pas en avoir besoin, mais que ça ne semble pas réaliste économiquement, et sans doute pas utile dans le contexte géopolitique actuel. Mais franchement, on a beau construire NOS avions, NOS chars, NOS sous marins, NOS PA, c'est si tu me permets l'expression "peau de zob", on en exporte quasi pas, et je suis persuadé que les commandes faméliques de la défense ne suffiraient pas à entretenir les entreprises produisant ce matos si il n'y avait pas moultes subventions par derrière.

[Hornet62]

"peau de zob"

[29], je la connaissais pas celle-ci

On est d'accord.

[ARPA]

Mais franchement, on a beau construire NOS avions, NOS chars, NOS sous marins, NOS PA, c'est si tu me permets l'expression "peau de zob", on en exporte quasi pas, et je suis persuadé que les commandes faméliques de la défense ne suffiraient pas à entretenir les entreprises produisant ce matos si il n'y avait pas moultes subventions par derrière.

Le rafale est malgré les apparences un des avions les moins cher du marché.

Le CdG même avec presque 50% de surcoût du au fait que ce soit un prototype, reste quand même plus de 2 fois moins cher que les CVN américains et permet de déployer plus de la moitié des avions d'un CVN américain.

Pour les sous marins je ne suis pas sur qu'on peut vraiment en importer. Ni que ce serra plus économique.

Pour nos chars, nos missiles et nos fusils, je crois que c'est vrai que notre industrie est un peu moins bon marché que la concurrence. Mais je ne vois vraiment pas le problème.

Quand l'état achète quelque chose de produit en France, ce n'est pas grave s'il y a un léger surcoût vu que ça permet de payer des taxes (donc d'augmenter le budget de l'état) et de faire travailler du monde (donc de ne pas payer des chômeurs)

Et si on ne les vend pas, mais ou est le problème? Ce qui m'intéresse c'est que l'on puisse s'équiper, mais ça ne me plais pas quand j'apprend qu'on exporte du matériel militaire. La seule chose qui me plais c'est que l'on fasse des bénéfices sur ses ventes et que l'on puisse les réinvestir indirectement dans le budget militaire (vu que ça permet de financer de nouvelle recherche militaire)

Si j'apprend qu'on vend des rafales mais qu'on les vends sans bénéfices et qu'on doit investir à pertes chez le client pour un montant double ou triple que le montant global du marché, alors je serrais très déçus.

PS: ça t'étonne que l'on n'exporte pas de sous marins nucléaire ou de porte-avions? (surtout qu'on a quand même exporter un des 4 PA construit en France)

Et qu'appelles tu une subvention ? Tu considères que le financement d'un programme de développement comme le rafale est une subvention ? Pour Airbus, les A400M et autres MRTT servent entre autre à contourner la loi internationale interdisant de donner des subventions qui fausse le marché. Mais si le 707 a été un succès c'est en grande partie grâce au KC135. Et même en se servant de ses programme pour subventionner Airbus, on a des avions plus performants que la concurrence (en tout cas c'est l'avis de certains clients exports)

[Philippe Top-Force]

Les Portes-avions ,les SNA sont des capital ship de souveraineté ,ils ne sont pas exportables. C'est ce qui fait la différence de puissance à la mer.

Mais franchement, on a beau construire NOS avions, NOS chars, NOS sous marins, NOS PA, c'est si tu me permets l'expression "peau de zob", on en exporte quasi pas, et je suis persuadé que les commandes faméliques de la défense ne suffiraient pas à entretenir les entreprises produisant ce matos si il n'y avait pas moultes subventions par derrière dixit Lunatic

Toutes les entreprises de défense françaises n'obtiennent pas de subventions publiques ,il ne faut pas généraliser .De plus ,si la France est dans le trio de tête mondial dans la vente à l'export de système d'arme ,c'est qu'elle produit et vends ses systèmes d'arme.

Les CIWS et Mistral sont des armes d'ultime recours de défense très rapprochées.

Les US développent et utilisent les canons bitubes ,nous des missiles.

[Philippe Top-Force]

Rescator en avait rêvé, les Chinois le font  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3228.msg542800#msg542800

[alpacks]

Les Portes-avions ,les SNA sont des capital ship de souveraineté ,ils ne sont pas exportables. C'est ce qui fait la différence de puissance à la mer.

Oui enfin parlons pas trop vite non plus ...

La france a vendu un PA (qui aurait pu encore servir aujourd'hui après tout, avec des gros travaux bien entendu) au brésil

Et des négociations ont toujours court concernant une assistance majeure au brésil a la construction d'un SNA (oui oui nucléaire) dont d'ailleurs j'ai le fort sentiment que dans les 2 sens, le contrat rafale brésilien en est la clé de voute pour qu'on accepte un tel transfert technologique au brésil qui compte ma foi beaucoup sur la france (ou comptait du moins) pour devenir une puissance régionale majeure qui serait incontournable dans l'avenir :

Le truc c'est que ma foi tout ça était fortement lié a la présidence Lula au brésil, depuis que Russef a pris les rennes, on dirait qu'elle cherche a remettre en cause cette vision de Lula sur la position future du brésil a l'internationale (pour financer la politique sociale et environnementale qu'elle a promis de poursuivre et engagée par ce premier ?)

Mais dans tout les cas, cette affirmation est plutôt mal partie : on a vendu un porte avion, et on cherche a vendre un éventuel SNA en kit dépendant fortement avant tout de la question "rafale brésil"

[Chevalier Gilles]

il faut juste préciser que si on aide on pas, ca revient au même car ils ont un tot sur les scorpènes et c'est les brésiliens qui design et construisent le réacteur tout seule, dcns ne fera que conseiller et aider a faire tout rentrer dedans

[ARPA]

La france a vendu un PA (qui aurait pu encore servir aujourd'hui après tout, avec des gros travaux bien entendu) au brésil

Juste pour le point de détail, je ne suis pas sur du tout qu'on aurait conservé le Foch après la première IPER du CdG de 2007/2008. En fait jusqu'en 2008, le GAN était composé de rafale F1 et de SEM donc le Foch pouvait faire presque la même chose que le CdG à l'exception des E2C qui auraient du être basé à terre.

Mais depuis 2008 l'essentiel des performances (y compris en air-sol) du GAN sont dus aux rafales F2/F3 qui ne peuvent malheureusement pas opérer depuis le Foch pour des missions air-sol. Je ne suis pas sur qu'on aurait conservé un PA en réserve encore 7 ans juste pour faire de la formation. De toute façon si on avait vraiment voulu un PA2 pour la seconde IPER, on aurait eu le temps de le construire entre 2007 et 2012. La mise en réserve du Foch devait juste nous permettre d'économiser quelques années et disposer d'une solution pour la première IPER et permettre d'avoir un minimum de Retex pour la construction du PA2.

[pascal]

La france a vendu un PA (qui aurait pu encore servir aujourd'hui après tout, avec des gros travaux bien entendu) au brésil

Ce qu'il faut se mettre en tête c'est que les contraintes budgétaires sont telles que divertir 300 millions de $ (c'est ce qu'à couté le reliftage du Foch au brésiliens chez DCNS avant sa livraison) pour remettre le navire en condition (sans compter ce qu'ils ont du débourser après quand une chaudière leur a claqué à la figure) et bien cet argent ne va pas aux programmes jugés essentiels

-MDCN

-Rafale and co

Un Foch avec ses 1500 hommes ses SEM et ses Rafale en conf AA sans E2C dans les conditions actuelles c'est du gaspillage de ressources ni plus ni moins

entre le Foch et les arbitrages essentiels le choix est vite vite fait

Vous parlez économies budgétaires mais désormais il faut parler de sauvegarde du strict nécessaire

[Philippe Top-Force]

Oui enfin parlons pas trop vite non plus ...

La france a vendu un PA (qui aurait pu encore servir aujourd'hui après tout, avec des gros travaux bien entendu) au brésil

Et des négociations ont toujours court concernant une assistance majeure au brésil a la construction d'un SNA (oui oui nucléaire) dont d'ailleurs j'ai le fort sentiment que dans les 2 sens, le contrat rafale brésilien en est la clé de voute pour qu'on accepte un tel transfert technologique au brésil qui compte ma foi beaucoup sur la france (ou comptait du moins) pour devenir une puissance régionale majeure qui serait incontournable dans l'avenir :

Le truc c'est que ma foi tout ça était fortement lié a la présidence Lula au brésil, depuis que Russef a pris les rennes, on dirait qu'elle cherche a remettre en cause cette vision de Lula sur la position future du brésil a l'internationale (pour financer la politique sociale et environnementale qu'elle a promis de poursuivre et engagée par ce premier ?)

Mais dans tout les cas, cette affirmation est plutôt mal partie : on a vendu un porte avion, et on cherche a vendre un éventuel SNA en kit dépendant fortement avant tout de la question "rafale brésil"

Tout d'abord, tu es en train de commenter une de mes interventions qui date de 4 ans et 5 mois. ;) c'est un message du mois de mars 2007.A cette époque, la France n'envisage pas encore de vendre 4 SSK Scorpène au Brésil et de proposer une aide technique pour et sur le premier SNA Brésilien.

Quand à savoir que la France a vendu l'ex PA Foch, tout le monde le sait ! Y compris dans le fait que le PA Foch pouvait encore servir de PA d'entraînement, il suffit/suffisait de me lire, j'en ai parlé plusieurs fois.

[Philippe Top-Force]

 

[Rescator]

je suis ravi de voir que ce post lancé il y a dix ans reprenne vigueur à l'aune des changements stratégiques majeurs qui se sont produits ces quatre dernières années. La question n'est plus de savoir s'il faut un deuxième porte-avions mais de combien de porte-avions immédiatement disponibles (en comptant les IPER toussa) avons-nous besoin? la réponse est au moins deux donc il faut en construire au moins trois. cqfd.

[BPCs]

il y a 13 minutes, Rescator a dit :

je suis ravi de voir que ce post lancé il y a dix ans reprenne vigueur à l'aune des changements stratégiques majeurs qui se sont produits ces quatre dernières années. La question n'est plus de savoir s'il faut un deuxième porte-avions mais de combien de porte-avions immédiatement disponibles (en comptant les IPER toussa) avons-nous besoin? la réponse est au moins deux donc il faut en construire au moins trois. cqfd.

Ce ne serait pas plus pratique tant financièrement que en terme de pouvoir accélérer le système  d'artillerie du Futur  et pouvoir le répartir sur plus de  Sylver ?  Bref une croiseurisation des FREMM ou de nouvelles FREMM AVT.

La majorité des interventions de PA rapportée par Coutau Bégarie auraient été à portée de rocket et de même pour la Lybie. 

La Syrie et l'Irak sont gérées à partir de la Terre.  La BSS aussi (et d'ailleurs dès le départ avec un Raid initial de Rafales  partis de France).

Perso, à 4 M€ le PA, je tousse si on en achète 2 ...

A Ces prix là, on achète 3 SNA de plus et 7 FREMM ...

Modifié le 25 septembre 2017 par BPCs

[Rescator]

ouvrons le débat

[seb24]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Ce ne serait pas plus pratique tant financièrement que en terme de pouvoir accélérer le système  d'artillerie du Futur  et pouvoir le répartir sur plus de  Sylver ?  Bref une croiseurisation des FREMM ou de nouvelles FREMM AVT.

La majorité des interventions de PA rapportée par Coutau Bégarie auraient été à portée de rocket et de même pour la Lybie. 

La Syrie et l'Irak sont gérées à partir de la Terre.  La BSS aussi (et d'ailleurs dès le départ avec un Raid initial de Rafales  partis de France).

Perso, à 4 M€ le PA, je tousse si on en achète 2 ...

A Ces prix là, on achète 3 SNA de plus et 7 FREMM ...

Surtout que ce ne sera pas 4Md€ mais sûrement beaucoup plus. Si on prend un deuxième PA il faudra sûrement acheter une ou deux douzaine de Rafale en plus et sûrement quelques E2C. Il faudra sûrement aussi revoir le nombre de navire d'escorte et les ravitailleurs ainsi que MCO totale. Je pense qu'on serait plus proche de 10Md€ par PA additionnel que 4. Si tu en veux 3 ou 4 ce sera la même chose en pire ( il faudra sûrement construire plus de SNA par exemple)

2 me semble un bon compromis. Et je préfère avoir un groupe aéronaval plus musclé:

• Pouvoir aligner 4 E2C au lieu de 2 ce qui permet d'assurer la couverture du PA H24 en cas de besoin
• Avoir des avions de transport embarqué pour permettre de ravitailler plus rapidement le PA en cas d'urgence
• Augmenter le nombre de Frégates notamment pour l'AA.
• etc.

[BPCs]

il y a une heure, Rescator a dit :

ouvrons le débat

La question préalable à la "Dispute" (j'ai trainé ma pôvre fille hier voir le Tartuffe avec Michel Bouquet... cela laisse des traces) est :

Est-ce que l'on envisage en 2017 un combat d'escadre de PA en Haute Mer, un truc à la Mahan, où le PA reprenant le rôle du Capital Ship sera de prendre sa place pour l'utime bataille.

Bref en pratique, est-ce que le Pacifique, peut une nouvelle fois tourner à un combat d'escadre de PA ... ou est-ce que les SNA avec des missiles Anti Ship à longue portée feront le ménage ?

Et corollaire, enverra-t-on un GAN dans le pacifique y faire la guerre si besoin  ?

@Redac DSI avait déjà apporté sa réponse à ce questionnement.

Modifié le 25 septembre 2017 par BPCs

[Rescator]

notre GAN est incapable de défendre le PAN contre une attaque saturante de missiles subsoniques, alors supersoniques j'en parle même pas. Promener le GAN en mer de Chine, c'est comme amener les pigeons au chat. si nous devions posséder à l'avenir plusieurs PAN, cela passera nécessairement par la construction d'une nouvelle génération de destroyers anti-aérien dotés de systèmes d'armes capables de s'opposer à la fois à la menace balistique et aux menaces saturantes faites d'un mélange d'essaims de drones et de salves de missiles. si les US se posent de sérieuses questions sur la survie de leur escadres de combat dans la perspective d'un conflit avec la chine, alors nous...

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

notre GAN est incapable de défendre le PAN contre une attaque saturante de missiles subsoniques, alors supersoniques j'en parle même pas. Promener le GAN en mer de Chine, c'est comme amener les pigeons au chat. si nous devions posséder à l'avenir plusieurs PAN, cela passera nécessairement par la construction d'une nouvelle génération de destroyers anti-aérien dotés de systèmes d'armes capables de s'opposer à la fois à la menace balistique et aux menaces saturantes faites d'un mélange d'essaims de drones et de salves de missiles. si les US se posent de sérieuses questions sur la survie de leur escadres de combat dans la perspective d'un conflit avec la chine, alors nous...

Si la chine fait la guerre elle aura le monde contre elle. 

Des meutes de Sous-Marins lui imposeront un blocus maritime qui la mettra à genou.  Des portes containers géants et des centaines de navires marchands sous pavillons chinois seront coulés. L'embouchure du fleuve jaune ne sera plus qu'un grand champ d'épave. Dans le golfe persique plus aucun pétrolier chinois ne sortira. Le détroit de Malacca leur sera inaccessible. Les Frégates chinoise bourrés de missiles qui si aventureront, exploseront comme des pétards du nouvel an chinois sous les coups des marines alliés.

Le Gan tricolore positionner au Sud de la mer de chine et protéger par une escorte européenne de 12 Frégates après avoir repéré un essai de drone fait décoller ses rafales qui les font tomber comme des mouches au canon de 30 mm. Pendant que d'autre Rafales font tomber des bombardier à long rayon d'action  à coup de missile Méteor. Quelque avions et quelque Drones réussissent à passer mais tombent sur les frégates Horizons italiennes et française qui assurait la couverture un seule navire de l’escorte et toucher. Au Nord de la mer de chine les GAN US avec des escortes renforcés par des frégates japonaises et sud-coréens se chargent du reste de la marine chinoises leur base navale sont détruites par des pluies de missile de croisières US.

Une révolte intérieure temps redouter par le régime éclate des manifestations monstre et l’attaque des commissariats font des milliers de morts. En quelque jour les usines ferme et le peuple n’a plus rien à manger. Des provinces chinoises demandent leur indépendance. Les derniers Apparatchiks du partie communistes fuient le pays. Le Tibet redeviens libre sous la pression de l'armée indienne qui à maintenant terminer sa jonction sous les sommets himalayens.               

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Le Tibet redeviens libre sous la pression de l'armée indienne qui à maintenant terminer sa jonction sous les sommets himalayens

Et tu as oublié l'offensive vietnamienne sur le Yunnan 

[FoxZz°]

Un déploiement classique avec 1 FTI, 2 FREMM ASM, et 1 Horizon en plus du PA ça sera tout de même 48 Aster 30 et 80 Aster 15  et de sacrées capacités de brouillage. En plus des 24 Rafale et leur combo Mica/Météor embarqués et des 2 E2C qui font la veille. Donc, c'est loin d’être ridicule. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays qui soient capables de lancer une attaque saturante avec plus d'une centaine de missiles et d'avions, et le cout serait sans doute aussi très élevé pour la force attaquante. Je pense qu'on a plus à craindre d'une attaque de sous marins.

Mais pour revenir à l'hypothèse originale du sujet, on pourrait en effet imaginer une concentration de l'armée de l'air sur les moyens stratégiques : A400M, MRTT, E3F, avec 2 escadrons DA, 2 escadrons FAS et 2 escadrons assaut, soit environ 140 Rafale dont une majorité de B pour assurer la défense du territoire et armer nos bases à l'étranger, et avoir un volant pour l'entrainement, le minimal syndical donc, et passer le reste de la commande en M, 24 de plus, et commander ensuite un autre volant d'un vingtaine de Rafale M pour arriver à une totalité d'environ 80 M, ce qui nous permettrait d'armer 2 PA à 24 avions en permanence, voir 32 en surge.

On aurait donc en France 200 avions de combat dont 80 M. Ce qui tout en restant raisonnable boosterait significativement  notre puissance de feu. Les économies dégagées, pourraient être réinvesties dans des ravitailleurs et des transporteurs en plus, le format idéal pour la France serait d'après les discussions qu'on a eu sur le forum 60 A400M et 22 A330 MRTT ainsi que dans des frégates d'escortes supplémentaire.

La question est, est-ce que 140 avions pour l'Adla en incluant les FAS et la PA c'est suffisant pour assurer l'entrainement et un tempo opérationnel similaire au notre actuellement, en prenant en compte l'apport des Rafale Marine que ce soit depuis le PA ou depuis des bases à terre ?

Quant aux missiles stratégiques, ça ne remplacera jamais une force aérienne embraquée.  Les Rafale servent à bien plus de choses qu'à balancer des Scalp, ça fait aussi de la défense anti-air, de la reco, du CAS, de l'interdiction, de l'attaque anti-navire, de l'attaque nucléaire, etc. C'est au final bien plus économique que des MdCN avec une charge militaire asthmatique. Les MdCN viennent en complément des avions, mais ils ne peuvent certainement pas s'y substituer.  Sachant que 95% des missions sont de basse voir moyenne intensité.

Modifié le 25 septembre 2017 par FoxZz°

[Henri K.]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Si la chine fait la guerre elle aura le monde contre elle. 

Des meutes de Sous-Marins lui imposeront un blocus maritime qui la mettra à genou.  Des portes containers géants et des centaines de navires marchands sous pavillons chinois seront coulés. L'embouchure du fleuve jaune ne sera plus qu'un grand champ d'épave. Dans le golfe persique plus aucun pétrolier chinois ne sortira. Le détroit de Malacca leur sera inaccessible. Les Frégates chinoise bourrés de missiles qui si aventureront, exploseront comme des pétards du nouvel an chinois sous les coups des marines alliés.

Le Gan tricolore positionner au Sud de la mer de chine et protéger par une escorte européenne de 12 Frégates après avoir repéré un essai de drone fait décoller ses rafales qui les font tomber comme des mouches au canon de 30 mm. Pendant que d'autre Rafales font tomber des bombardier à long rayon d'action  à coup de missile Méteor. Quelque avions et quelque Drones réussissent à passer mais tombent sur les frégates Horizons italiennes et française qui assurait la couverture un seule navire de l’escorte et toucher. Au Nord de la mer de chine les GAN US avec des escortes renforcés par des frégates japonaises et sud-coréens se chargent du reste de la marine chinoises leur base navale sont détruites par des pluies de missile de croisières US.

Une révolte intérieure temps redouter par le régime éclate des manifestations monstre et l’attaque des commissariats font des milliers de morts. En quelque jour les usines ferme et le peuple n’a plus rien à manger. Des provinces chinoises demandent leur indépendance. Les derniers Apparatchiks du partie communistes fuient le pays. Le Tibet redeviens libre sous la pression de l'armée indienne qui à maintenant terminer sa jonction sous les sommets himalayens.               

 

Et si on fait la guerre à la Chine tout le monde sera avec nous ?

Encore un qui n'a pas encore usé toute sa boîte de mouchoir en mâtant des self-porn....

Commençons par le 2ème PA, après on verra s'il y aura un 4ème, veux-tu ?

Henri K.

[g4lly]

5 hours ago, Rescator said:

notre GAN est incapable de défendre le PAN contre une attaque saturante de missiles subsoniques ...

Pourquoi donc?