Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

[Rochambeau]

 

Pourquoi les aviateurs français n'ont-ils pas su s'imposer en mai 1940 ?

Comme je souhaitais l'évoquer, cet article va aborder la problématique de l'aviation française en 1940 et son échec face aux opérations interarmées allemandes. En effet, dans de nombreux témoignages et ouvrages, il est fait état d'une absence remarquée des avions français dans le ciel de la bataille qui se joue de Breda à Sedan et ce, tant dans le domaine du renseignement que de celui de la supériorité aérienne ou du bombardement. Pourtant, les aviateurs revendiqueront plusieurs centaines de victoires (quelles que soient les sources et la polémique qui persiste sur ces chiffres) mais perdront 40% de leurs officiers et 20% des sous-officiers. Nous verrons donc, qu'au-delà du courage et de l'engagement des pilotes, personnels navigants et troupes au sol en 1940, l'armée de l'air française a payé son impréparation technique et doctrinale face à une Luftwaffe mieux organisée et aguerrie.

 

 

Source et suite :

http://lechoduchampdebataille.blogspot.com/2013/09/pourquoi-les-aviateurs-francais-nont.html#more

[trfyrktrv]

Le 14 mai, quand le général Escudier reçoit la mission d'engager ses groupes de bombardement sur Sedan, il laisse transparaître son inquiétude à ses subordonnés en expliquant : "cette opération va renouveler dans les airs l'ultime charge de la division Marguerite en 1870" (en référence à l'attaque inutile des cavaliers d'Afrique pour tenter de percer l'encerclement prussien). L'histoire lui donnera raison puisqu'au cours de cette journée, les Français et les Britanniques, venus en renfort, perdront, sans aucun résultat sur les divisions de panzers, 167 appareils.

. Il parle de la tentative de démolir les ponts allemands sur la Meuse dans le secteur de Sedan là, non? C'est juste que ça m'étonne qu'il dise que il y a pas eu de pertes panzer vu que c'est pas l'objectif. Et puis je pense qu'a priori le choix d'une attaque aérienne était le bon puisqu'une perte des ponts auraient été un sérieux contretemps pour les allemands. Modifié le 23 septembre 2013 par trfyrktrv

[Rochambeau]

@ Trfyrktrv,

 

Oui, ce passage fait bien mention des tentatives de bombardement alliés sur la Meuse.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Yoris au pouvoir ! mais pas n'importe où ... de préférence à l'hôtel du Parc.

https://warwriters.com/why-france-lost-in-1940/ (11 octobre 2020)

À l'époque, l'idée d'un armistice est apparue à beaucoup comme une option raisonnable. Il serait trop facile de critiquer une telle idée 80 ans plus tard, en connaissant l'issue finale de la Seconde Guerre mondiale, les vainqueurs et les vaincus. Le problème n'est pas l'idée d'un armistice en soi, mais le fait que les dirigeants français ont pris la décision d'abandonner trop rapidement, qu'ils n'ont pas essayé activement de poursuivre le combat un jour de plus et depuis un autre endroit alors que c'était une option possible, et qu'ils n'ont pas évalué objectivement toutes leurs options avant de déclarer que tout était perdu.

[MIC_A]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://warwriters.com/why-france-lost-in-1940/ (11 octobre 2020)

À l'époque, l'idée d'un armistice est apparue à beaucoup comme une option raisonnable. Il serait trop facile de critiquer une telle idée 80 ans plus tard, en connaissant l'issue finale de la Seconde Guerre mondiale, les vainqueurs et les vaincus. Le problème n'est pas l'idée d'un armistice en soi, mais le fait que les dirigeants français ont pris la décision d'abandonner trop rapidement, qu'ils n'ont pas essayé activement de poursuivre le combat un jour de plus et depuis un autre endroit alors que c'était une option possible, et qu'ils n'ont pas évalué objectivement toutes leurs options avant de déclarer que tout était perdu.

Ça manquait de leadership politique dans un pays divisé et lors de la débandade le président de l’époque a nommé chef du gouvernement le Général Pétain héros de la première guerre Mondiale pensant faire au mieux sauf que ce dernier s'est ensuite octroyé les pleins pouvoirs pour signer une capitulation alors qu'on avait de la profondeur dans les colonies et heureusement que tous n'ont pas baissé les bras et combattus avec les alliés ! 
Mais c'est facile de critiquer avec le recul, dans le contexte de l'époque vu les dissensions et près de huit millions de personnes sur les routes pour gagner le Sud de la France, le pays était en faillite totale !

 
 

[Ciders]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

https://warwriters.com/why-france-lost-in-1940/ (11 octobre 2020)

À l'époque, l'idée d'un armistice est apparue à beaucoup comme une option raisonnable. Il serait trop facile de critiquer une telle idée 80 ans plus tard, en connaissant l'issue finale de la Seconde Guerre mondiale, les vainqueurs et les vaincus. Le problème n'est pas l'idée d'un armistice en soi, mais le fait que les dirigeants français ont pris la décision d'abandonner trop rapidement, qu'ils n'ont pas essayé activement de poursuivre le combat un jour de plus et depuis un autre endroit alors que c'était une option possible, et qu'ils n'ont pas évalué objectivement toutes leurs options avant de déclarer que tout était perdu.

C'est tout l'intérêt de l'Histoire : ça aide à se rappeler des décisions qui, sur le moment, pouvaient paraître raisonnables, alors qu'elles ne l'étaient pas. 

il y a 13 minutes, MIC_A a dit :

Ça manquait de leadership politique dans un pays divisé et lors de la débandade le président de l’époque a nommé chef du gouvernement le Général Pétain héros de la première guerre Mondiale pensant faire au mieux sauf que ce dernier s'est ensuite octroyé les pleins pouvoirs pour signer une capitulation alors qu'on avait de la profondeur dans les colonies et heureusement que tous n'ont pas baissé les bras et combattus avec les alliés ! 
Mais c'est facile de critiquer avec le recul, dans le contexte de l'époque vu les dissensions et près de huit millions de personnes sur les routes pour gagner le Sud de la France, le pays était en faillite totale !

Quand les dirigeants disent que tout est perdu au bout de TROIS JOURS, ce n'est pas une critique facile que de dire qu'ils ont été en dessous de tout. Un Lebrun ukrainien en février 2022 aurait déclaré Kiev ville ouverte.

Je dis "les dirigeants", les Français aussi ont été en dessous de tout. Les Ukrainiens sont allés au carton, eux.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je dis "les dirigeants", les Français aussi ont été en dessous de tout. Les Ukrainiens sont allés au carton, eux.

Les dirigeants Français de l'époque sortaient d'un guerre 20 ans plus tôt avec un million de morts, des dettes à ne plus savoir qu'en faire au point de laisser les US comme seuls véritables gagnants. Cà n'excuse pas leur attitude mais çà l'explique.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Les dirigeants Français de l'époque sortaient d'un guerre 20 ans plus tôt avec un million de morts, des dettes à ne plus savoir qu'en faire au point de laisser les US comme seuls véritables gagnants. Cà n'excuse pas leur attitude mais çà l'explique.

Disons que ça a été une excuse commode. Un peu comme la théorie du bouclier pétainiste.

Et qu'elle ne grandit pas ceux qui se sont abrités derrière. Surtout quand on sait (et on le savait déjà, à l'époque) comment les militaires allemands géraient le problème des territoires occupés. Je renvoie sur ce point à une citation d'un futur président américain en visite en Belgique. Il parlait déjà de camp de concentration à l'époque.

[herciv]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Disons que ça a été une excuse commode. Un peu comme la théorie du bouclier pétainiste.

Et qu'elle ne grandit pas ceux qui se sont abrités derrière. Surtout quand on sait (et on le savait déjà, à l'époque) comment les militaires allemands géraient le problème des territoires occupés. Je renvoie sur ce point à une citation d'un futur président américain en visite en Belgique. Il parlait déjà de camp de concentration à l'époque.

Elle est commode certe mais repose sur le fait que ces gens étaient élu par des gens qui ne voulaient plus de guerre. C'était çà leur base électoral ... leur mandat. On le reproche aux allemands aujourd'hui mais la population française à l'époque n'était guerre mieux.

Modifié le 14 février par herciv

[Rivelo]

1 minute ago, herciv said:

Les dirigeants Français de l'époque sortaient d'un guerre 20 ans plus tôt avec un million de morts, des dettes à ne plus savoir qu'en faire au point de laisser les US comme seuls véritables gagnants. Cà n'excuse pas leur attitude mais çà l'explique.

Les anglais étaient dans une situation similaire et ils ont continué le combat (il est vrai avec l'espoir que leur situation insulaire et leur supériorité maritime encore incontesté leur permettrait de tenir, mais sans avoir aucun garantie). Ils ont d'ailleurs vécu des moments sombres pendant le blitz quand les américains regardaient encore ailleurs et qu'ils étaient matériellement seuls à se battre contre le Reich, sans espoir d'avoir une quelconque cavalerie qui viendrait à leur secours. La volonté de résister prime tout autre facteur dans ce genre de situation indécise où le bon sens, malheureusement, c'est toujours de se coucher pour limiter la casse.

PS : Pour mémoire, Tolkien a écrit le Seigneurs des Anneaux pendant la guerre, ne sachant pas si son fils survivrait. Toute la séquence sur le royaume de Rohan, le gouffre de Helm est inspirée de l'avant guerre (Munich & Co, le souverain sous influence...) et du Blitz (décision de résister jusqu'à la mort dos au mur dans leur citadelle). Cela montre comment les anglais ont vécu cette période.

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Je renvoie sur ce point à une citation d'un futur président américain en visite en Belgique. Il parlait déjà de camp de concentration à l'époque.

Qu'est-ce que tu veux dire ? Je ne trouve pas de source.

[herciv]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

PS : Pour mémoire, Tolkien a écrit le Seigneurs des Anneaux pendant la guerre, ne sachant pas si son fils survivrait. Toute la séquence sur le royaume de Rohan, le gouffre de Helm est inspirée de l'avant guerre (Munich & Co, le souverain sous influence...) et du Blitz (décision de résister jusqu'à la mort dos au mur dans leur citadelle). Cela montre comment les anglais ont vécu cette période

Je n'avais pas cette info merci. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

La volonté de résister prime tout autre facteur dans ce genre de situation indécise où le bon sens, malheureusement, c'est toujours de se coucher pour limiter la casse.

Complètement d'accord. Mais la grande majorité des français ne voulait pas y retourner alors que les anglais ont fini par s'y contraindre.

[Lecteur de passage]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Complètement d'accord. Mais la grande majorité des français ne voulait pas y retourner alors que les anglais ont fini par s'y contraindre.

Révélation

Il ne faut pas exagérer :

1) Les combats furent violents en mai-juin 1940 : 60k morts côté France et 30k côté Allemagne. Même si c'est pas les 150k de chaque côté que l'on pensait il y a encore 20 ans, cela témoigne de combats très durs. Transpose à la guerre actuelle.

2) On a sauvé les miches aux anglais dans la poche de Dunkerque. OK, le manque d'approvisionnement en carburant des chars allemands a aidé.

3) Les italiens dans les Alpes peuvent témoigner de l'endurance française.

4) Si le pouvoir français n'avait pas capitulé, les soldats auraient combattu. Qui peut avancer le contraire ?

5) C'est l'Histoire, mais je regrette personnellement qu'on ait pas exploité le réduit breton.

 

Modifié le 14 février par Lecteur de passage

[herciv]

il y a 14 minutes, Lecteur de passage a dit :

Il ne faut pas exagérer :

1) Les combats furent violents en mai-juin 1940 : 60k morts côté France et 30k côté Allemagne. Même si c'est pas les 150k de chaque côté que l'on pensait il y a encore 20 ans, cela témoigne de combats très durs. Transpose à la guerre actuelle.

2) On a sauvé les miches (à nos dépends) aux anglais dans la poche de Dunkerque. OK, le manque d'approvisionnement en carburant des chars allemands a aidé.

3)

2) Si le pouvoir français n'avait pas capitulé, les soldats auraient combattu.

3) C'est l'Histoire, mais je regrette personnellement qu'on ait pas exploité le réduit breton.

Je ne dit pas que l'armée ne s'est pas battue. Mais que les français n'étaient pas prêt à refaire les même sacrifices qu'en 14. Ils ont mis à leur tête des gens qui pensaient comme eux et ont eu les décisions qu'on pouvait dès lors attendre.

Je rappel aussi que sur une population de 40 millions de pékin, seul 40000 ont fait de la résistance au point de risquer leur vie. Dans la première armée en 44 seul 8% était des métropolitains, même pas 25000. 

Modifié le 14 février par herciv

[Lecteur de passage]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je ne dit pas que l'armée ne s'est pas battue. Mais que les français n'étaient pas prêt à refaire les même sacrifices qu'en 14. Ils ont mis à leur tête des gens qui pensaient comme eux et ont eu les décisions qu'on pouvait dès lors attendre.

Révélation

Je ne suis pas d'accord. Au moment du péril, tout change et peu importe l'élite en place : l'heure de vérité fait tomber les masques et ceci n'a rien à voir avec le peuple. Je sais bien que l'une des préoccupations principales de notre élite d'alors était de caser leurs amantes, mais enfin soyons sérieux : qui peut dire raisonnablement comment il se conduirait au moment de l'effondrement ?

Pour recoller : qui pensait qu'un "clown" allait rester à Kiev au milieu du péril ?

[Ciders]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire ? Je ne trouve pas de source.

Herbert Hoover entreprit dès 1914 d'aider la Belgique puis la France occupée, notamment en facilitant l'envoi de vivres aux populations civiles. Il fut à l'origine d'une organisation neutre, la Commission for Relief in Belgium qui put opérer dans les deux territoires. Il parvint progressivement à obtenir des appuis, d'abord auprès de donateurs privés puis des gouvernements britannique, français et américain, tout en ayant l'aval des autorités allemandes pour opérer dans leurs zones d'occupation.

Je n'ai pas la date exacte ni le contexte mais dans un ouvrage d'Isabel V. Hull (Absolute destruction, Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany, paru en 2005) que citent Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri dans leur somme sur l'opération Barbarossa, Hoover est crédité d'avoir dit au retour d'un voyage en France occupée "A tous points de vue, le pays ressemble à un vaste camp de concentration". Pour ceux qui ont le bouquin de madame Hull, ce serait à la page 253.

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Ce n'est guère comparable parce qu'en 2022 le rapport des forces entre le nombre d'hommes de l'armée ukrainienne et le nombre d'hommes engagés par Poutine en Ukraine était significativement en faveur de l'Ukraine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie

Russie : ~175 0006 à 190 000 hommes (en février 2022)

Ukraine : 300 000 hommes (en février 2022)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

Allemagne : 3 350 000 hommes

France : 3 300 000 hommes

Si les guerres se gagnaient uniquement par le nombre, ça se saurait.

Et la comparaison entre "Paris, ville ouverte" de juin 1940 et l'infanterie ukrainienne tenant les ponts de Kiev avec des civils armés à la diable en février-mars 2022 est d'autant plus terrible qu'elle n'est pas à notre avantage. Et on pourrait parler de Tcherkassy où une unité blindée d'élite russe a été sévèrement accrochée par des réguliers et des territoriaux.

[papsou]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Les anglais étaient dans une situation similaire et ils ont continué le combat

Avec la Manche comme ligne de défense c'est quand même plus facile...

[Ciders]

il y a 2 minutes, papsou a dit :

Avec la Manche comme ligne de défense c'est quand même plus facile...

On avait les Ardennes, la Dyle, la Meuse, la Ligne Maginot et la Loire. On a vu le résultat.

[papsou]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On avait les Ardennes, la Dyle, la Meuse, la Ligne Maginot et la Loire. On a vu le résultat.

Etant originaire de Sedan et Bazeilles j'en suis bien conscient. Mais la ligne Maginot c'est arrêté à la Ferté avec le drame que l'on connait. Restaient les Maisons fortes qui ont été réduites en bouilli à la 1ere incursion. Celle de St Menge en est un parfait exemple.

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000797

La Manche c'est quand même autre chose.

Modifié le 14 février par papsou

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Les anglais étaient dans une situation similaire et ils ont continué le combat (il est vrai avec l'espoir que leur situation insulaire et leur supériorité maritime encore incontesté leur permettrait de tenir, mais sans avoir aucun garantie).

[HS] Les anglais n'avaient juste pas à leur tête, un type très bon copain de Franco, lui même très bon copain de tonton Adolf... qui nous a servi la sauce de la faillite morale alors que les troupes françaises ont combattu d'arrache-pied et couvert la débinade sans prevenir des Gibi. On l'oublie mais Reynaud voulait continuer le combat et si Pétain n'avait pas "acheté" Darlan  avec une promesse de poste les choses auraient tourné différemment .

il y a 2 minutes, papsou a dit :

Mais la ligne Maginot c'est arrêté à la Ferté avec le drame que l'on connait.

Il aurait fallu scier les arbres comme prévu sur la trouée de Sedan ...mais comme Petain avait décrété que les chars ne pouvaient pas passer ...[/HS]

PS : je vais transférer tous ces posts HS dans le fil ad hoc d'histoire militaire...

[MIC_A]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

[HS] Les anglais n'avaient juste pas à leur tête, un type très bon copain de Franco, lui même très bon copain de tonton Adolf... qui nous a servi la sauce de la faillite morale alors que les troupes françaises ont combattu d'arrache-pied et couvert la débinade sans prevenir des Gibi. On l'oublie mais Reynaud voulait continuer le combat et si Pétain n'avait pas "acheté" Darlan  avec une promesse de poste les choses auraient tourné différemment .

Il aurait fallu scier les arbres comme prévu sur la trouée de Sedan ...mais comme Petain avait décrété que les chars ne pouvaient pas passer ...[/HS]

PS : je vais transférer tous ces posts HS dans le fil ad hoc d'histoire militaire...

Ou comment peut on être pétri de certitudes à ce niveau et ignorer ceux qui savaient !

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Ou comment peut on être pétri de certitudes à ce niveau et ignorer ceux qui savaient !

Révélation

L'orgueil, la vanité, la jalousie, la rivalité etc. Ne pas supporter que d'autres (des subalternes, des ennemis, des rivaux) puissent avoir raison et qu'on ait tort. Les humains, quoi, comme partout et en tout lieu.

[Lecteur de passage]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je rappelle aussi que sur une population de 40 millions de pékin, seul 40000 ont fait de la résistance au point de risquer leur vie. Dans la première armée en 44 seul 8% était des métropolitains, même pas 25000. 

Révélation

Oui, tu le rappelles, c'est de bon ton de le dire et c'est en parti vrai : ils furent "peu" en rapport de la population française. mais il ne faut pas négliger le fait que les résistants devaient aussi faire face à leur propre gouvernement :  il en fallait bien du courage de se battre contre les Nazis et Vichy.

Quand aux nombres de résistants, ce ne sont certainement pas ceux que tu donnes. J'ai pris rapidement quelques notes sur le net.

https://pedagogie.ac-reims.fr/memoire/bac/2GM/sujets/02resistance.htm

Lorsque s'achève la libération de la France au printemps 1945, avec la réduction des dernières poches tenues par les Allemands, le bilan est lourd :  20 000 FFI ou FTP tués au combat, 30 000 fusillés, plus de 60 000 déportés, dont près de la moitié sont morts dans les camps.

https://www.geo.fr/histoire/quel-a-ete-le-role-de-la-resistance-dans-la-liberation-de-la-france-204603

Combien de résistants en France ?

"Selon un mythe tenace, la majorité des Français auraient été résistants. Fabrice Grenard : Il faut distinguer des nuances dans l’engagement. Une toute petite minorité de Français, qu’on évalue aujourd’hui à 300 000 personnes, étaient réellement engagés dans des organisations de résistance. Ces gens couraient des risques considérables, au prix de sacrifices immenses. Mais une part plus importante de la population apportait ponctuellement son soutien à la Résistance, sans s’y engager de manière aussi complète.”

"L’objectif des Alliés, et notamment des Américains, n’était pas de libérer toute la France. C’était de faire une percée depuis la Normandie pour conquérir Berlin le plus vite possible. Cela arrangeait donc les Alliés que la Résistance s’occupe de libérer les villes, puis d’incarner le pouvoir local tandis qu’eux-mêmes poursuivaient leur route vers le Reich. Ces ultimes opérations militaires pour aussi les plus meurtrières pour les résistants. On estime à 20 000 les pertes des Forces françaises de l'intérieur entre le 6 juin 1944 et le 8 mai 1945. “La fin de la guerre est en fait la période où les risques encourus sont les plus grands, résume Fabrice Grenard. C’est pour cela que l’expression méprisante “résistants de la dernière heure” n’a pas vraiment de sens. S’engager en résistance le 6 juin 1944, ce n’est pas rien.”

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_(résistance)

Leur nombre est estimé entre 25 000 et 40 000 à l'automne 1943 et aux environs de 100 000 en juin 1944.

https://www.linternaute.fr/actualite/guide-histoire/2661264-la-resistance-francaise-face-a-l-occupation-allemande-durant-la-seconde-guerre-mondiale/

Qui étaient les résistants durant la Seconde Guerre mondiale ?

Contrairement aux mythes d'après-guerre, la Résistance française ne représente qu'une faible minorité des Français pendant l'occupation. Les historiens ne sont pas d'accord sur leur nombre réel : les estimations varient de 300 000 à 1 million de résistants, ce qui correspond à peine à 2% de la population française de l'époque.

 

[Ciders]

il y a 21 minutes, Lecteur de passage a dit :

Peut-être que tu ne lis pas tout mais en diagonale, je remets ce qui est écrit plus haut :

“La fin de la guerre est en fait la période où les risques encourus sont les plus grands, résume Fabrice Grenard. C’est pour cela que l’expression méprisante “résistants de la dernière heure” n’a pas vraiment de sens. S’engager en résistance le 6 juin 1944, ce n’est pas rien." Mais peut-être as-tu un autre avis qu'il serait intéressant de partager.

Tu auras sûrement compris que je n'étais pas d'accord avec cette idée du résistant de la 25è heure qui serait celui qui aurait pris le plus de risques. Il est assez facile d'arriver avec le bon brassard quand l'ennemi est déjà en fuite. 

Du reste, ceux-là étaient les plus dangereux, pour les autres et pour eux-mêmes. L'épuration illégale vient souvent de ces gens-là.