Lecteur de passage Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 5 minutes, Ciders a dit : Tu auras sûrement compris que je n'étais pas d'accord avec cette idée du résistant de la 25è heure qui serait celui qui aurait pris le plus de risques. Il est assez facile d'arriver avec le bon brassard quand l'ennemi est déjà en fuite. Du reste, ceux-là étaient les plus dangereux, pour les autres et pour eux-mêmes. L'épuration illégale vient souvent de ces gens-là. Révélation On est bien d'accord, mais ce n'était pas le propos. Modifié le 14 février par Lecteur de passage Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Il y a 9 heures, Pasha a dit : Et ce n'est toujours pas l'équivalent d'une mer... Sérieux des fois pour certains, c'est lunaire la méthodologie de pensée. Pourtant tu connais très bien il me semble l'état de l'armée française en Juin 40. A l'heure d'aujourd'hui on ne sait même pas si l'Angleterre aurait continué/voulu le combat avec un BEF totalement capturé. Et reste que la mer était toujours là pour les protéger. Il n'y a absolument aucun point commun entre la position Anglaise et Française en 40. Hormis un empire. Mais une Angleterre connecté par voix terrestre au continent, l'Allemagne en aurait fait qu'une seule bouchée. Ce qui me navre, c'est qu'en 2025 on retrouve ce même misérabilisme dans la pensée française. "Oui mais ils avaient des chars ! Oui mais eux ils avaient la Manche pour se protéger ! Oui mais, oui mais, oui mais !". Des décennies de travaux historiques pour se retrouver avec les mêmes bêlements atterrants et la même recherche frénétique d'excuses bidons (la guerre précédente, les arbres, la météo, la faute à pas de chance). La Manche oui. Mais là où les Anglais ont fait appel à Churchill, nous avons fait appel à Pétain. Là est la vraie différence. Les Français se sont couchés en espérant ne pas être fessés trop fort, les Anglais se sont battus. Et quand je vois ce qui se passe actuellement, j'ai bien peur que beaucoup de Français aient déjà mis la main à leur ceinture pour baisser leur pantalon plus vite. Et commencent à chercher des excuses. 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) il y a 37 minutes, Ciders a dit : Ce qui me navre, c'est qu'en 2025 on retrouve ce même misérabilisme dans la pensée française. "Oui mais ils avaient des chars ! Oui mais eux ils avaient la Manche pour se protéger ! Oui mais, oui mais, oui mais !". Des décennies de travaux historiques pour se retrouver avec les mêmes bêlements atterrants et la même recherche frénétique d'excuses bidons (la guerre précédente, les arbres, la météo, la faute à pas de chance). La Manche oui. Mais là où les Anglais ont fait appel à Churchill, nous avons fait appel à Pétain. Là est la vraie différence. Les Français se sont couchés en espérant ne pas être fessés trop fort, les Anglais se sont battus. Et quand je vois ce qui se passe actuellement, j'ai bien peur que beaucoup de Français aient déjà mis la main à leur ceinture pour baisser leur pantalon plus vite. Et commencent à chercher des excuses. Il faudrait nuancer pour un tas de raisons,! Quand tu es envahi, toute ton économie et activités industrielles est réduite à néant, les institutions bafouées et le petit personnel doit se casser, cas des Pays bas, de la Belgique et de la France à ce moment là. Les anglais avaient la liberté de s'appuyer sur leur économie et industries supplées par la puissance industrielle des US et le pont maritime mis en place suite au près bail demandé par Churchill. Sans cela, on ne sait pas ce qui serait advenu car les US avait une attitude "neutre" envers ce qui se passait en Europe et isolationniste jusqu'à l'attaque "surprise" des Japonais et leur rentré en guerre contre toutes les forces de "l'axe". Anecdotes : Ce "pré bail" avait aussi été demandé par Vichy pour soutenir nos colonies mais la peur de voir cette aide se retourner contre les anglais qui n'y était pas favorable et ont tout fait pour que cela n'arrive pas. https://books.openedition.org/igpde/2029?lang=fr Depuis, la mentalité de la population a changé, les dividendes de la paix, mai 68, un révisionnisme implacable à toutes les sauces, la médiocrité récompensée, bienvenu dans le monde des Bisounours et de oui-oui probablement ou tout le monde il est beau et gentil ! Modifié le 15 février par MIC_A Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février à l’instant, MIC_A a dit : Il faudrait nuancer pour un tas de raisons, quand tu est envahi, toute ton économie et activités industrielles est réduite à néant, les institutions bafouées et le petit personnel doit se casser, cas des Pays bas, de la Belgique et de la France à ce moment là. Les anglais avaient la liberté de s'appuyer sur leur économie et industries supplées par la puissance industrielle des US et le pont maritime mis en place suite au près bail demandé par Churchill. Tu mélanges 1940 et la suite pour le prêt-bail. Rappelons au passage qu'en mai 1940, la France reçoit déjà un certain nombre d'équipements américains (qu'elle a acheté, évidemment) et que Roosevelt poussait vers un engagement plus important, même si son administration freinait des quatre fers. Mais une fois encore, là où Chamberlain a été évincé et où Lord Halifax aurait pu être nommé, c'est Churchill qui a été appelé. il y a 2 minutes, MIC_A a dit : Depuis, la mentalité de la population a changé, les dividendes de la paix, mai 68, un révisionnisme implacable à toutes les sauces, la médiocrité récompensée, bienvenu dans le monde des Bisounours et de oui-oui probablement ou tout le monde il est beau et gentil ! Cela me semble hors sujet et difficile à établir pour l'après 2GM. En revanche, la médiocrité récompensée dans les élites militaires et politiques des années 1920 et 1930, oui. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) il y a 26 minutes, Ciders a dit : Tu mélanges 1940 et la suite pour le prêt-bail. Rappelons au passage qu'en mai 1940, la France reçoit déjà un certain nombre d'équipements américains (qu'elle a acheté, évidemment) et que Roosevelt poussait vers un engagement plus important, même si son administration freinait des quatre fers. Mais une fois encore, là où Chamberlain a été évincé et où Lord Halifax aurait pu être nommé, c'est Churchill qui a été appelé. Cela me semble hors sujet et difficile à établir pour l'après 2GM. En revanche, la médiocrité récompensée dans les élites militaires et politiques des années 1920 et 1930, oui. Pour le pré bail, chez nous s'était plié et tous les matériels acquis et quand s'était possible ça l'a été au bon vouloir US et payé rubis sur ongle. Pour le reste, qu'aurait fait le Général De Gaulle ou un autre s'il avait été à la place de Pétain, résister avec quoi et avec qui dans l'immédiat ? Tu sembles occulter volontairement le reste du contexte Français à ce moment là, très différents de celui des Anglais. Le vrais soucis en France ce fût de se "reposer" sur l'armée des vainqueurs de 1918 et de ses doctrines dépassées, un équipement vieillissant et leurs remplacements tardif, la crise de 1929, la situation politique en France et j'en passe. Pourtant, elle était considérée comme l'armée la plus puissante du moment. C'est tout ces enchainements malheureux qui nous ont amené à cette situation de débandade et capitulation! J'espère que nos stratèges actuels n'ont rien oublié de ce qui nous a conduit à la défaite, et ne plus trop compter sur les autres ! Modifié le 15 février par MIC_A 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février à l’instant, MIC_A a dit : Pour le pré bail, chez nous s'était plié et tous les matériels acquis et quand s'était possible ça l'a été au bon vouloir US et payé rubis sur ongle. Pour le reste, qu'aurait fait le Général De Gaulle ou un autre s'il avait été à la place de Pétain, résister avec quoi et avec qui ? Au bon vouloir et payés, mais livrés. Sans les Curtiss et les Douglas, ça aurait été encore plus compliqué de tenir dans les airs. Se battre avec quoi ? Ce qu'on avait. La France n'était pas démunie et avait les moyens de faire nettement plus. L'armistice sollicité et le discours de Pétain ont coupé l'herbe sous le pied de millions de soldats qui se sont retrouvés pour beaucoup prisonniers les cinq années suivantes. il y a 1 minute, MIC_A a dit : Tu sembles occulter volontairement le reste du contexte Français à ce moment là, très différents de celui des Anglais. Le vrais soucis en France ce fût de se "reposer" sur l'armée des vainqueurs de 1918 et de ses doctrines dépassées, un équipement vieillissant et leurs remplacements tardif, la crise de 1929, la situation politique en France et j'en passe. Je ne l'occulte pas mais je me modère. Il ne faudrait pas que l'on m'accuse encore de vouloir trop de têtes. Mais l'Ukraine de 2022, niveau économique, politique et militaire, est-ce vraiment mieux ? La comparaison serait délicate mais je pense extrêmement intéressante, notamment en matière de préparation de la troupe et des esprits. il y a 3 minutes, MIC_A a dit : C'est tout ces enchainements malheureux qui nous ont amené à cette situation de débandade et capitulation! J'espère que nos stratèges actuels n'ont rien oublié de ce qui nous a conduit à la défaite, et ne plus trop compter sur les autres ! Je ne crois plus aux miracles, navré. il y a 1 minute, Alexis a dit : C'est vrai, bien sûr On peut aussi remarquer que le patron de Vance en était il y a quatre ans à nier le résultat d'une élection parce qu'elle lui déplaisait, ce qui se pose là en matière de respect de la démocratie Le lien avec la défense était bien là dans ce discours cependant, même si Vance l'a dit en peu de mots. Il a dit que les États-Unis soutiennent la défense de l'Europe parce qu'ils partagent des valeurs communes. Puis affirmé et développé l'idée que les Européens s'éloignent gravement de ces valeurs D'accord ou pas avec ce développement, la question sous-jacente est claire : pourquoi devrions-nous continuer à vous défendre si vous vous éloignez de nos valeurs, qui sont la raison même pour laquelle nous sommes vos alliés ? Le désengagement au moins relatif de l'Amérique de la défense de l'Europe est inévitable. Mais des nuances sont possibles. Des degrés différents Si on rassemble l'ensemble des messages issus de Trump, Hegseth, Vance ces derniers jours, les pièces du puzzle semblent former cette phrase "Nous continuerons à jouer un rôle certes minoritaire, mais non négligeable dans la défense de vos pays - nous consentirons à vous diriger depuis l'arrière - à trois conditions : - Vous dépenserez pour vos armées un % du PIB à négocier entre 3,5% et 5% du PIB - Une très grosse partie devra être dépensée en armes américaines - Vous ne vous opposerez pas aux gens qui chez vous pensent comme nous, les populistes d'Amérique" L'alternative est formulée presque ouvertement. Hegseth disait tout récemment que les Européens "ne doivent pas partir de l'hypothèse que les troupes américaines seront forcément encore en Europe dans 10-15 ans" Révéler le contenu masqué Même si on n'est pas censé parler politique, il est sans doute utile que je précise pourquoi j'ai du mal à me positionner par rapport à ce discours. D'un côté je suis politiquement proche de Vance. De l'autre je récuse la soumission des pays européens à Washington. Quand je regarde l'administration Trump, je ne peux pas éviter de loucher Il se peut que ce que j'écris sur ce discours soit un peu décousu... Toutes mes excuses Il n'y a donc aucune nuance. Il s'agit d'une demande appuyée de vassalisation, sans garanties de sécurité ou de participation équilibrée à une alliance commune. Quant aux valeurs communes, c'est du flan. Quand Trump va sur la DMZ, les seules valeurs communes qu'il a avec Kim Jong Un sont leur embonpoint et leur goût en matière de voitures. D'où la nécessité absolue de s'éloigner de ces sables mouvants. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) à l’instant, Pasha a dit : Ce n'est pas du misérabilisme. Juste des faits. Je suis désolé, nous n'avons pas les mêmes faits en face des yeux. La France a failli, lamentablement, et ne cherche qu'à se trouver des excuses depuis. Pose toi la question différemment : si ça avait été la France à la place du Royaume-Uni, avec la Manche entre l'Axe et nous, aurait-elle agi comme lui ? Ce n'est même pas évident... car là où tu places la géographie au-dessus de tout, je n'oublie pas de placer les hommes. Force est de constater qu'en 1940, nos dirigeants étaient des hommes faibles. Et pourtant, ce ne sont pas les exemples de peuples envahis, battus, défaits, qui ont refusé la défaite. Mais la France de 1940, non. Elle s'en est accommodée. il y a 1 minute, Pasha a dit : Tu es typiquement dans le Yakafokon. Pourtant j'ai lu et adoré la FTL. J'aurais aimé que l'histoire ce soit déroulé à l'identique. Mais même dans cette uchronie, le territoire national est totalement envahi, et si on peut se permettre de continuer le combat c'est que des mers nous sépares de l'ennemi. Des mers encore une fois. Il y'a des constantes qu'on ne peut pas écarter d'un simple revers de main. Tu vois du yakafaukon là où je vois un "on se sort les doigts du cul et on agit". Une fois de plus, ce qu'il manque à nos dirigeants. Trois années perdues depuis 2022, beaucoup plus avant 1940. Les faits sont là. Modifié le 15 février par Ciders Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Il y a 15 heures, Lecteur de passage a dit : les estimations varient de 300 000 à 1 million de résistants, ce qui correspond à peine à 2% de la population française de l'époque. Révélation HS ON : tu trouves que 2% est un fait politique qui permettait de mettre au pouvoir des gens qui pouvaient lancer tout un pays dans une guerre ? Encore une fois la France ne voulait pas repartir à la guerre et à mis en place les dirigeants qui prendraient les décisions qui allait bien et çà dès avant la guerre. Darlan et Pétain ne sont que des sous produits de cette attitude. C'est bien gentil de gueuler sur LEBRUN et DALADIER mais ce sont bien les français qui voulaient çà. HS OFF 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Il y a 2 heures, Ciders a dit : Mais là où les Anglais ont fait appel à Churchill, nous avons fait appel à Pétain. Il y a la force de caractère. Mais il y a aussi la force du calcul. Churchill, comme De Gaulle calculaient que les États-Unis allaient ultimement entrer en guerre à nos côtés. Il n'y a pas besoin de lire beaucoup entre les lignes quand De Gaulle dit le 18 juin que "cette guerre est une guerre mondiale" juste après avoir parlé de "l'immense industrie des Etats-Unis". Mais je pense que cette qualité de guerre mondiale n'existe pas dans le cas de la guerre d'Ukraine actuelle (je regretterai peut-être un jour d'avoir écrit ça, je n'espère pas). Il n'y a pas de sauveur de l'Ukraine que l'Ukraine peut attendre. Et puis on est trois ans après l'ouverture de cette phase intense du conflit, pas un mois, comme le 18 juin 1940. Donc est-ce qu'il ne faudrait pas faire une comparaison plutôt avec l'armistice du 11 novembre 1918. Est-ce qu'il était raisonnable pour un patriote allemand de dire : "non il faut poursuivre le combat, il existe encore des voies de victoire, cet armistice est une trahison" ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pasha Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) il y a 41 minutes, Ciders a dit : Pose toi la question différemment : si ça avait été la France à la place du Royaume-Uni, avec la Manche entre l'Axe et nous, aurait-elle agi comme lui ? Ce n'est même pas évident... car là où tu places la géographie au-dessus de tout, je n'oublie pas de placer les hommes. Force est de constater qu'en 1940, nos dirigeants étaient des hommes faibles. Je ne sais pas. J'aurais tendance à dire que la situation d'un pays façonne sa population. C'est ptet trop bateau ou une excuse pour toi. Ce que je vois c'est qu'absolument toutes les nations continentales n'ont pas pu résister à l'Allemagne d'alors. Que l'URSS a pu se maintenir au prix d'un bain sang inimaginable, grâce à un pouvoir autoritaire, et d'une profondeur stratégique sans commune mesure, qui a parmi de diluer l'effort allemand. Et que la seule autre nation qui à pu se maintenir, c'est parce que sa marine et une mer pouvait les protéger. Je suis d'accord sur ta dernière phrase. Je ne remets pas ça en question. On a fait le choix d'un Putain, qui même dans les dernières heures, était préféré par les Américains versus De Gaulle.. alors bon.. Mais pas grave, j'entends ton point. On ne sera pas d'accord sur ce point là. Révélation Trop de HS sorry la modo Modifié le 15 février par Pasha Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février il y a 22 minutes, Ciders a dit : Sauf que, bémol de taille, ni le patriote allemand ni le militaire n'envisageait de s'accommoder avec le vainqueur. L'abdication de l'empereur et la proclamation de la République de Weimar sont en partie un accommodement avec le modèle de gouvernance du vainqueur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Modèle qui avait quelques avantages au regard d'un système impérial dominé par les militaires... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SinopeMT Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) Il y a 8 heures, Ciders a dit : En revanche, la médiocrité récompensée dans les élites militaires et politiques des années 1920 et 1930, oui. Quand on a compulsé les biographies de Pétain, Gamelin, Daladier et quelques autres, c'est effectivement ça qui est écoeurant : la cécité des élites et le culte de Pétain. Certes, à Verdun "il a eu raison pour de mauvaises raisons" mais son niveau hiérarchique d'alors était conforme à sa valeur. Tout ce qu'il a fait après-guerre est assez épouvantable d'errance, auto-congratulations et désillusion de grandeur avec l'ambassade en Espagne, un sommet d'incompétence et de complaisance. Pour la faire courte, le fait que c'était un cuck qui fantasmait de voir sa maîtresse se faire prendre par des "nègres" se traduisait dans sa tactique de négociation où il cédait tout d'office et encore plus afin de complaire et ne pas obtenir grand chose. Modifié le 15 février par SinopeMT 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lecteur de passage Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février (modifié) Il y a 9 heures, herciv a dit : Masquer le contenu HS ON : tu trouves que 2% est un fait politique qui permettait de mettre au pouvoir des gens qui pouvaient lancer tout un pays dans une guerre ? Encore une fois la France ne voulait pas repartir à la guerre et à mis en place les dirigeants qui prendraient les décisions qui allait bien et çà dès avant la guerre. Darlan et Pétain ne sont que des sous produits de cette attitude. C'est bien gentil de gueuler sur LEBRUN et DALADIER mais ce sont bien les français qui voulaient çà. HS OFF Je vais rester factuel : tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas écrites. Je te laisse assumer tes propos sur le peuple français et surtout ses soldats qui eux, sont partis se battre par millions en 1940. https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/epoque-contemporaine/1940-lepreuve-fatale-de-larmee-francaise-2390.php « Sur le plan militaire, pourquoi une telle défaite ? Le grand médiéviste et capitaine de réserve (exécuté par les nazis en juin 1944) Marc Bloch a très bien résumé la situation, dans L’Étrange Défaite, rédigée pendant l’été 1940 : « Quoi que l’on pense des causes profondes du désastre, la cause directe – qui demandera elle-même à être expliquée – fut l’incapacité du commandement. » La classe politique française aussi a failli. Pour de Gaulle, qui lance son appel à la résistance depuis Londres le 18 juin, la défaite est due aux erreurs du haut commandement, surpris par la force allemande. De son côté, Pétain cherche des responsables tous azimuts, sauf dans le monde des chefs de l’armée. Pour lui, les armées françaises ont perdu car les Français n’ont pas eu « l’esprit de sacrifice » et n’ont pas fait assez d’enfants pour rajeunir le pays depuis 1918. Il incrimine aussi le manque d’armes. Dans tous les cas, il a tort. » « Les Français sont allés au contact de l’attaquant avec des forces dispersées, mal combinées. Pétain ne parlera évidemment pas de ces réalités, préférant culpabiliser les Français en incriminant leur prétendu relâchement et leur trop grande confiance dans la démocratie parlementaire. » Finalement, ta vision de la défaite de 1940 est aussi pétainiste. Modifié le 15 février par Lecteur de passage Pour être tout à fait complet Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Il y a 8 heures, Wallaby a dit : L'abdication de l'empereur et la proclamation de la République de Weimar sont en partie un accommodement avec le modèle de gouvernance du vainqueur. On rappellera cependant que l'abdication de Guillaume II n'a absolument pas été volontaire, qu'on lui a forcé la main et que ceux qui ont lui ont forcé la main sont... les militaires. Chose que l'on a commodément oublié dans la conception post-conflit du "coup de couteau dans le dos". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 15 février Share Posté(e) le 15 février Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit : Je vais rester factuel : tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas écrites. Je te laisse assumer tes propos sur le peuple français et surtout ses soldats qui eux, sont partis se battre par millions en 1940. https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/epoque-contemporaine/1940-lepreuve-fatale-de-larmee-francaise-2390.php « Sur le plan militaire, pourquoi une telle défaite ? Le grand médiéviste et capitaine de réserve (exécuté par les nazis en juin 1944) Marc Bloch a très bien résumé la situation, dans L’Étrange Défaite, rédigée pendant l’été 1940 : « Quoi que l’on pense des causes profondes du désastre, la cause directe – qui demandera elle-même à être expliquée – fut l’incapacité du commandement. » La classe politique française aussi a failli. Pour de Gaulle, qui lance son appel à la résistance depuis Londres le 18 juin, la défaite est due aux erreurs du haut commandement, surpris par la force allemande. De son côté, Pétain cherche des responsables tous azimuts, sauf dans le monde des chefs de l’armée. Pour lui, les armées françaises ont perdu car les Français n’ont pas eu « l’esprit de sacrifice » et n’ont pas fait assez d’enfants pour rajeunir le pays depuis 1918. Il incrimine aussi le manque d’armes. Dans tous les cas, il a tort. » « Les Français sont allés au contact de l’attaquant avec des forces dispersées, mal combinées. Pétain ne parlera évidemment pas de ces réalités, préférant culpabiliser les Français en incriminant leur prétendu relâchement et leur trop grande confiance dans la démocratie parlementaire. » Finalement, ta vision de la défaite de 1940 est aussi pétainiste. Parmi les les "défaillants" du Haut commandement, mon préféré, qui malgré ses erreurs patentes en mai 1940, réussit une belle récupération après juin 1940 : "En mai-juin 1940 pendant les six semaines de l'offensive allemande contre la France, il (Charles Huntziger) commande d'abord la IIe armée, puis le 4e groupe d'armées dans les Ardennes. Le 9 mai 1940 il assiste à Vouziers à une représentation du théâtre aux armées alors que les services de renseignement militaire l'ont averti de l'attaque imminente allemande. Il subit le 13 mai 1940 la percée de Sedan avec la IIe armée. Ses réactions ont ensuite été jugées inappropriées, comme l'envoi de blindés légers sans appui d'artillerie, et son absence d'initiative a grandement facilité la réussite de l'offensive allemande. Cependant, il a ensuite su se défausser et, par d'habiles manœuvres, transférer sa responsabilité sur le général Corap. Il préside la délégation française chargée de signer l'armistice du 22 juin 1940 dans la clairière de Rethondes, près de Compiègne, puis celle chargée de signer l’armistice du 24 juin 1940 près de Rome. Il siège ensuite à la Commission allemande d'armistice à Wiesbaden. Il est commandant en chef des forces terrestres après la signature des armistices de juin 1940. Il est nommé ministre de la Guerre le 6 septembre 1940. À ce titre, le 3 octobre suivant il est l'un des signataires de la loi portant statut des juifs. Le 13 décembre 1940 il est confirmé à son poste dans le second gouvernement Pierre-Étienne Flandin puis de nouveau confirmé le 11 août 1941 dans le gouvernement de l'amiral Darlan, lequel lui succédera à sa mort trois mois plus tard. Le 23 juin 1941 il cite à l'ordre de l'armée le colonel Maurice Mathenet pour sa gestion des opérations de retraite." https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) dimanche à 21:50 Share Posté(e) dimanche à 21:50 (modifié) Les carnets secrets du général Huntziger 1938-1941 Max Schiavon (éditeur scientifique) éditions Pierre de Taillac, 2019, 350 pages Guillaume Lévêque | 22 Nov 2019 Ancienne cheville ouvrière de la victoire majeure de l’armée d’Orient en 1918 et favori bien placé pour la succession de Gamelin au poste de généralissime, le général Charles Huntziger était en 1939 l’un des grands talents du haut commandement de l’armée française. Chef de la IIe armée lors de la percée allemande décisive des Ardennes en mai 1940, il est chargé d’assumer le rôle peu enviable de principal signataire français de l’armistice de Rethondes. Il devient ensuite un des hiérarques du régime de Vichy, d’abord à la Commission d’armistice de Wiesbaden puis en tant que Ministre de la Guerre. Il meurt dans un accident d’avion en novembre 1941, laissant pour l’Histoire le renom controversé d’un protagoniste clé des débuts de la Collaboration d’État. Ces traits biographiques soulignent l’intérêt historique des carnets personnels rédigés par le général Huntziger durant ces années critiques. L’accord donné par sa famille à la publication de ces textes inédits, demeurés dans l’état où les avait laissés la disparition brutale de leur auteur, permet d’enrichir d’un éclairage nouveau les événements auxquels il a participé de 1938 à 1941, vus depuis les sphères haut placées au sein desquelles il évoluait. Le texte est divisé en cinq parties de format inégal. Les deux premières portent sur les mois de l’immédiat avant-guerre et ceux de la Drôle de guerre. Elles permettent de brosser les traits de personnalité de Huntziger, homme de droite frayant avec des notables de l’Action française, antisémite avéré et chef militaire animé par la hantise d’une trahison de l’intérieur de la part des communistes. Il n’en formule pas moins un saisissant tableau du climat d’intrigues et des dysfonctionnements structurels qui dérèglent les organes supérieurs de décision. L’incurie de Gamelin est à la fois l’expression déplorable de sa personnalité et le reflet du caractère incroyablement brouillon du pouvoir politico-militaire, où les décisions des dirigeants politiques et les conceptions des chefs militaires sont aussi flottantes les unes que les autres. Dans cet incertain bouillon de culture, Huntziger nourrit le sentiment peu rassurant que leurs actes respectifs ont plus pour boussole les calculs individuels que les urgences du pays. En guise de grain de sel, quelques anecdotes absurdes donnent un ton décalé au climat de crise morale dans lequel la guerre s’amorce : ainsi des mésaventures bovines de la belle-sœur du président Lebrun ! Le carnet consignant les notes de Huntziger sur la bataille de France révèle un chef déstabilisé par la débâcle de mai 1940, où il se montre défaillant et peu lucide face à la percée blindée allemande qui enfonce son propre front à Sedan. Assez passif devant ce revers majeur, il semble sur le moment plus soucieux de la cohésion tactique de son dispositif que de l’urgence stratégique de contrer à tout prix l’assaut ennemi. Il parvient néanmoins à minimiser adroitement sa propre responsabilité dans cette catastrophe. Au sein du drame collectif qui s’ensuit, il ne mesure pas bien l’effondrement de ses propres troupes, mais son képi étoilé prend acte assez lucidement que sa science de la guerre est dépassée et que son univers de chef a perdu tous ses cadres de référence. Entre ingénierie de la déroute et capharnaüm de fin d’un monde, ses appréciations combinent lucidité, impuissance et pessimisme. Mais même dans cet infernal tourbillon, l’ego ne s’efface jamais tout à fait : au fond du pire, Huntziger continue à ruminer des spéculations sur ses possibilités d’accession au poste de généralissime… La séquence se clôt par l’amère mission sacrificielle de diriger les délégations françaises chargées de signer les deux conventions d’armistice avec l’Allemagne et l’Italie. On prend connaissance avec intérêt des impressions personnelles de l’intéressé sur les discussions de Rethondes. Puis Huntziger occupe pendant les deux mois et demi suivants les fonctions de chef de la délégation française à la commission de Wiesbaden. Ses écrits de cette période sont édifiants sur l’admiration qu’il voue étonnamment vite à l’adversaire, sans doute accélérée par le lourd traumatisme que constitue à l’époque la tragédie de Mers-el-Kébir. Mais ils démontrent également son sentiment d’impuissance accablée face à l’impitoyable régime d’ultimatums que lui imposent les Allemands, et sa désillusion à l’égard de l’ambiance qui règne au sein des instances vichystes. Il accepte pourtant ensuite d’intégrer le gouvernement du maréchal Pétain au poste clé de Ministre secrétaire d’État à la Guerre. Cette période couvre l’ultime tranche de ses carnets secrets. Le voilà parvenu au sommet, mais au sommet de quoi sinon une dérisoire armée-croupion, dans un régime de la défaite dont la marge de manœuvre est insignifiante ? Ses réactions le situent comme à la fois Maréchaliste et Lavalophobe. Conscient des pressions et du rapport de force arbitraire imposés par les Allemands, Huntziger adhère néanmoins à la Collaboration. Tout en travaillant souterrainement au renforcement des troupes des colonies et en se positionnant comme un ferme soutien de Weygand, il se montre un adversaire sans équivoque des dissidents gaullistes. On suit avec curiosité la chronique tourbillonnante qu’il donne des révolutions de palais à la cour thermale de Vichy. Après la disgrâce de Laval, il témoigne de très peu d’affinités, entre guerre des boutons entre marins et terriens et divergence politique de fond, envers le nouvel homme fort du régime, l’amiral Darlan. Dans les derniers mois qui précèdent sa disparition accidentelle en novembre 1941, Huntziger perd toute illusion sur les intentions allemandes et marque une volonté croissante de céder le moins possible à leurs exigences. Cette attitude semble prendre le caractère d’une forme de Collaboration réticente motivée par la résignation. Même s’il n’en fait aucune mention dans ses écrits intimes, il est par ailleurs attesté que le général commence alors à couvrir certaines opérations secrètes de renseignement et de camouflage des matériels. Le mérite de l’édition scientifique scrupuleuse de ces carnets revient à Max Schiavon, auteur de biographies de référence sur d’autres chefs marquants de 1940 (Weygand, Corap, Georges, etc.). La transcription du texte courant noté de façon parfois télégraphique par Huntziger est attentive et accompagnée par un appareil critique minutieux et documenté, qui éclaire sans complaisance les prises de position de son sujet. Des pièces annexes et un index (pas tout à fait exhaustif, si l’on en juge par le cas du général Bührer, rival putatif de Huntziger, dont trois mentions ne sont pas répertoriées) font de cette publication un outil de travail solide. Les carnets secrets du général Huntziger s’avèrent donc une source documentaire de premier ordre, dont la contribution enrichit indéniablement le dossier du grand effondrement français de 1940 et ses conséquences. Avec l’impression vertigineuse, pour le lecteur en apnée dans ces pages, d’y assister à une pathétique course de canards sans tête au fond d’un panier de crabes bien glauque… © Guillaume Lévêque https://clio-cr.clionautes.org/les-carnets-secrets-du-general-huntziger-1938-1941.html Modifié dimanche à 21:53 par Benoitleg Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) dimanche à 21:52 Share Posté(e) dimanche à 21:52 (modifié) Gamelin - la tragédie de l'ambition Max Schiavon Perrin, 2021, 520 pages, 25 Guillaume Lévêque | 27 Déc 2021 Après les biographies des généraux Georges, Corap et Weygand, Max Schiavon poursuit son autopsie du haut commandement de l’armée française en 1940 en couchant sous son scalpel le généralissime failli Maurice Gamelin. Il est d’usage dit-on, de ne pas tirer sur les corbillards, et celui de Gamelin est, devant l’histoire, déjà bien criblé. Mais force est de convenir que le « mystère Gamelin » exposé par Max Schiavon vire à nouveau en un « procès Gamelin » on ne peut plus justifié. Comment un aussi brillant sujet a-t-il pu ainsi entraîner toute l’armée française dans sa chute ? Il est clair que la responsabilité globale est collective, ce que Marc Bloch a très tôt et très lucidement établi. Cela ne peut toutefois conduire à minorer le rôle de Gamelin en tant qu’horloger de la défaite. La débâcle de 1940 est tout à la fois une question de caractère, de doctrine et de moyens. Gamelin se situe à la croisée de ces trois insuffisances. C’est le point d’aboutissement en apparence illogique d’une carrière exceptionnellement brillante. Quel sujet remarquablement doué que ce Gamelin ! Issu d’une famille de forte tradition militaire, il embrasse la carrière des armes comme une évidence. Tous les chefs qui l’ont employé l’ont remarqué, loué et poussé vers le sommet. Élève de Foch à l’École de Guerre, proche assistant de Joffre pendant une grande partie de la Grande Guerre, son talent lui vaut un avancement accéléré. C’est un pur officier d’état-major qui voit le combat de loin, y compris dans ses responsabilités opérationnelles sur le front, puis au Levant après la guerre. Il sert ensuite quelques années à la tête de la mission militaire française au Brésil, avant d’accéder aux hautes responsabilités en métropole. Il succède pleinement à Weygand à la tête de l’armée en 1935. Gamelin est alors en mesure de modeler l’outil militaire selon son appréciation de la menace à venir. Le moins qu’on puisse en dire est que le résultat laisse à désirer. Il y a encore énormément à redire sur tous les plans en juin 1940, lorsque la Wehrmacht passe à l’attaque. La personnalité complexe du personnage est au cœur de l’équation. Le portrait qu’en dégage Max Schiavon est en clair-obscur. Capacités intellectuelles exceptionnelles, vaste culture et sens de la synthèse caractérisent ce grand travailleur et peuvent justifier son ambition. Mais d’autres traits sont moins avantageux. L’homme est habile à l’excès. Conciliant jusqu’au compromis, manœuvrier jusqu’à la duplicité, c’est un opportuniste d’un souplesse d’échine étonnante. La chose va de pair avec un net manque de caractère, d’imagination et de volonté. Théoricien militaire ingénieux mais inapte à l’imprévu, il est un conseiller indécis et temporisateur auprès du gouvernement. Sur le plan intellectuel et humain, il n’emporte ni l’affection ni l’adhésion de ses grands subordonnés, que conduit le seul esprit de discipline. Certains de ses détracteurs lui prêtent une « mentalité de préfet », ce qui n’est pas tout à fait un compliment à son niveau de responsabilité ! Même son principal protecteur politique Édouard Daladier le qualifie d’« édredon »… Sa conception du commandement est un vice majeur. Gamelin en a une approche olympienne et désincarnée. Il analyse les situations mais s’abstient de décider. Il parvient ainsi à la fois à lier les mains de ses grands subordonnés et à leur laisser le choix de trancher, ce qui lui permet de faire assumer à d’autres ses propres erreurs. C’est un homme qui ne semble « pas trempé pour commander » comme l’avait dit Joffre en 1914 d’un de ses généraux défaillants (Pouradier-Duteil). Gamelin est un chef ne sachant pas ou ne voulant pas « cheffer ». Son style de commandement caractérisé par l’évitement prend une ampleur calamiteuse avec la guerre. Le bilan dressé par Max Schiavon est consternant. Le tableau des chimères stratégiques du généralissime sidère. Il néglige les enseignements de la guerre éclair en Pologne, convaincu de la fragilité mécanique des blindés. Il fait délibérément l’impasse sur l’hypothèse d’une attaque par les Ardennes dont certains de ses généraux ont pourtant l’intuition prémonitoire. On reste pantois devant la réorganisation aberrante du commandement de l’armée qu’il prescrit en décembre 1939 : elle aboutit à diluer les circuits de décision ! Et ce décideur si timoré conçoit une manœuvre particulièrement téméraire pour contrer l’attaque allemande en Belgique, tombant ainsi dans le piège tendu par l’adversaire. Battu, dépassé, submergé, Gamelin reste trop imbu de lui-même pour être capable d’admettre ses erreurs. Il ne songe plus alors qu’à se défausser sur les autres. Le 19 mai 1940, sa dernière grande directive avant son limogeage est un monument de stratégie inapplicable. Sa substance fait songer à la cinglante sentence du général MacArthur : « Les batailles perdues se résument en deux mots : trop tard ». Surtout, son entame est digne d’une anthologie de la fourberie : « sans vouloir intervenir dans la conduite de la bataille en cours » ! Mais quelle sorte de chef est-ce donc là ? Son souci des apparences va jusqu’à l’indécence. Il ose ainsi dire publiquement à son successeur Weygand, lors de la passation de pouvoir : « en somme je ne vous laisse pas une si mauvaise situation » !!! Il fait encore valoir son art de l’esquive lors du procès de Riom, événement où la vindicte pétainiste lui permet pratiquement de passer pour une victime. Mais le procédé atteint ses limites après la guerre. Discrédité et ostracisé, Gamelin s’acharne en vain à dénier ses responsabilités jusqu’à son dernier souffle. Pourtant, Max Schiavon souligne avec justesse que les carences de Gamelin ne sont pas exclusivement imputables à sa seule personne. Il faut replacer son parcours de carrière et son accession au zénith de la hiérarchie militaire dans son contexte politique. Gamelin est aussi le produit du système vicié de la IIIe République, obsédé par la crainte des « généraux de coups d’État ». Les dirigeants en place ont donc tendance à faire primer l’allégeance idéologique sur la capacité. L’Affaire des fiches avait été un premier avertissement sans frais. Puis il avait fallu un grand coup de balai en 1914 pour assainir à peu près le haut commandement. Encore cela avait-il été possible parce que Joffre, lui-même issu de cette logique frelatée, possédait les qualités de décision nécessaires… Or Gamelin fait partie des grands chefs qui rassurent. Il est notoirement proche des radicaux, parti essentiel et influent de la vie gouvernementale de l’entre-deux-guerres. Il est même clairement le poulain de Daladier, l’homme fort du parti. En outre, son caractère accommodant est perçu comme une garantie. La vérité est qu’on apprécie en haut lieu qu’il soit dépourvu de l’énergie d’un Joffre ou d’un Weygand (hélas, les Allemands aussi…). Le couple politique indissociable qu’il forme avec Daladier conduit Max Schiavon à associer ce dernier à la responsabilité de la catastrophe. En effet, le dirigeant radical avait conscience de la défaillance cruciale de son affidé mais s’était obstinément refusé à le congédier, au point de jouer l’obstruction lorsque son successeur à la présidence du conseil Paul Reynaud, percevant l’incurie du personnage, avait tenté de le déboulonner peu avant l’offensive allemande. La biographie signée par Max Schiavon sur Gamelin n’est pas la première. Mais elle marque par son ampleur et sa profondeur. La richesse de la documentation utilisée est à noter, notamment les archives privées des protagonistes majeurs auxquelles il a pu avoir accès, à commencer par celles de l’ex-généralissime lui-même. La matière bibliographique consultée est tout aussi ample (seul petit regret : l’absence de cahier d’illustrations photographiques). Il en ressort un portrait précis et sans doute exhaustif d’un personnage singulier, à certains égards lamentable, et foncièrement inexcusable. Son insuffisance dans la préparation à la guerre et son impuissance dans la déroute de 1940 ne font plus mystère. La pire erreur de casting de l’histoire militaire française ressemble en somme étonnamment au président Albert Lebrun, tel que l’a cruellement décrit Charles de Gaulle : « Au fond, comme chef de l’État, deux choses lui avaient manqué : qu’il fût un chef ; qu’il y eût un État ». Il en est de même de Maurice Gamelin. À ceci près que si le président était un organe accessoire au bon fonctionnement du pays, tel ne pouvait pas être le cas du généralissime…… © Guillaume Lévêque https://clio-cr.clionautes.org/gamelin.html Modifié dimanche à 22:11 par Benoitleg 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) dimanche à 22:01 Share Posté(e) dimanche à 22:01 Max Schiavon, Le général Alphonse Georges. Un destin inachevé Éditions Anovi, 2009, 613 pages C’est avec profit que le lecteur intéressé par l’histoire politique et militaire de la France du premier XXe siècle lira cet ouvrage de Max Schiavon. Il éclaire la vie d’un homme qui, bien qu’illustre en son temps, est aujourd’hui peu connu. L’auteur retrace l’itinéraire personnel et professionnel du général Georges : des débuts prometteurs et remarqués de cet enfant du peuple à l’École spéciale militaire, à sa participation au Comité français de libération nationale aux côtés de son ancien subordonné le général Giraud, en passant par son action lors de l’occupation de la Ruhr, de la guerre du Rif et au Conseil supérieur de la guerre. Ayant servi avec brio tous les grands chefs de son temps – Lyautey, Joffre, Foch, Degoutte, Pétain – le général Georges exerça à son tour un grand commandement en 1939-1940. Près de la moitié de l’ouvrage est d’ailleurs consacrée à ce dernier sujet et rend compte méticuleusement et sans complaisance de l’action quotidienne, des espoirs et des inquiétudes du commandant du front du Nord-est. De nombreuses notices jalonnent le récit, livrant au lecteur des précisions fort utiles : rapide aperçu sur un homme politique ou un membre du haut commandement, un événement, la valeur ou la composition d’une unité, témoignage d’un contemporain du général sur un épisode de sa vie ou sur une de ses décisions. Les photographies du général et de ses proches, les cartes relatant une bataille ou une campagne, sont également tout à fait appréciables et illustrent le récit avec beaucoup d’à-propos. L’utilisation judicieuse des archives personnelles du général Georges – en particulier les brouillons des lettres qu’il rédigeait et les réponses que celles-ci reçurent – ainsi qu’une érudition remarquable et une familiarité certaine avec les structures et les usages de l’armée française, permettent à l’auteur de resituer le général Alphonse Georges dans son époque et son milieu, ainsi que de montrer toute la richesse du personnage. L’on peut toutefois regretter que l’auteur donne parfois l’impression d’épouser la querelle du général Georges quand il relate les démêlés de celui-ci avec le général Gamelin. Mais sans doute s’agit-il là d’un risque inhérent à l’écriture de la biographie d’un personnage aussi haut en couleur. D’une lecture agréable et fort instructive, cette biographie solide fera sans doute date et il est à souhaiter qu’elle rencontre un lectorat nombreux. Simon Catros, « Max Schiavon, Le général Alphonse Georges. Un destin inachevé », Revue historique des armées, 261, 2010, URL : http://journals.openedition.org/rha/7132 Ce livre est un document exceptionnel sur une personnalité qui aurait pu jouer un rôle de premier plan pendant la deuxième guerre mondiale. En effet, l’auteur présente avec force détails la carrière brillante d’un officier à l’intelligence supérieure. Plus actif dans les états-majors de haut niveau, auprès des chefs les plus illustres, que renommé pour ses combats pendant la première guerre mondiale, le général Georges arrive au poste de numéro 2 de l’armée, auprès du général Gamelin. Avant-guerre sa lucidité sur les faiblesses stratégiques et doctrinales sera hélas de peu d’utilité. L’auteur aborde, avec une très grande retenue, son manque d’esprit de décision, voire d’autorité, dans des moments clés, une fois la guerre déclarée. Le portrait du général est globalement très favorable, par moments proche de l’hagiographie, s’appuyant sur les notes personnelles riches et précises de ce dernier. Le lecteur pourra lui-même répondre positivement ou négativement au sous-titre du livre, qui aurait mérité un point d’interrogation : « L’homme qui aurait pu éviter la débâcle. » Un livre important, qui manquait sur cette période cruelle. Général Dominique Delort https://lesecrivainscombattants.fr/les-recensions?view=article&id=74&catid=13 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) dimanche à 22:07 Share Posté(e) dimanche à 22:07 Weygand: L'INTRANSIGEANT, 2018, Max Schiavon Que n’a-t-on écrit sur Maxime Weygand (1867-1965) ? Ayant joué un rôle majeur lors des deux guerres mondiales, c’est l’un des plus célèbres généraux français. Partisan de l’armistice en 1940 et refusant de se rallier à de Gaulle, il est accusé de haute trahison en 1945. Max Schiavon dresse aujourd’hui le vivant portrait de cette figure militaire et politique aussi admirée que controversée.Né à Bruxelles de parents inconnus, les origines de Weygand sont nimbées de mystères : il aurait été en réalité l’enfant naturel du roi des Belges, Léopold II, ou de l’empereur du Mexique Maximilien, voire de Charlotte, son épouse.Brillant officier de cavalerie, il devient le bras droit de Foch durant la Première Guerre mondiale, puis arrête l’Armée rouge qui envahit la Pologne en 1920. Chef de l’armée de 1931 à 1935, il accélère la motorisation et crée la première division blindée au monde.En mai 1940, aux heures les plus sombres, Paul Reynaud le nomme commandant en chef de l’armée en remplacement de Gamelin limogé. Ne parvenant pas à redresser la situation, il prône l’armistice. Ministre de la Défense nationale, puis Délégué général du gouvernement en Afrique, il prépare secrètement la reprise du combat. Arrêté par la Gestapo en novembre 1942 et déporté, il est placé en détention à la Libération mais bénéficie d’un non-lieu en 1948. Membre de l’Académie française, Weygand meurt presque centenaire. Une foule immense vient lui rendre hommage lors de ses obsèques.Grâce à de nouvelles archives, Max Schiavon nous livre aujourd’hui la biographie la plus aboutie d’un des mythes de l’histoire militaire de la France au XXe siècle. https://www.babelio.com/livres/Schiavon-Weygand/1178592 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) dimanche à 22:10 Share Posté(e) dimanche à 22:10 (modifié) Max Schiavon Corap, Bouc émissaire de la défaite de 1940, 2017 Fin mai 1926, la photo du colonel Corap fait la une des journaux. Véritable héros national, il vient, après un raid audacieux dont il a pris l'initiative, de capturer Abd el-Krim, mettant ainsi fin à la guerre du Rif. Quatorze ans plus tard, le 22 mai 1940, toute la presse reparle de Corap, désormais général d'armée, mais le ton a changé du tout au tout. En effet, la veille, lors d'un discours au Sénat, le président du Conseil Paul Reynaud a flétri son nom et l'a désigné à la vindicte publique comme responsable de la percée allemande dans les Ardennes. Issu d'un milieu très modeste, André Corap est un élève surdoué qui entre et sort en tête de Saint-Cyr, le plus jeune de sa promotion. Il est brillant, audacieux, et toute sa carrière n'est qu'une suite de réussites. Promu général en 1929, il est d'abord chef d'état-major du général Weygand, puis commande successivement la division d'Alger et les troupes du Maroc. En 1937, il est placé à la tête de la 2e région militaire à Amiens, où il prépare du mieux possible la guerre qu'il voit venir et annonce depuis longtemps. A l'automne 1939, il prend le commandement de la 9e armée, la mène à la bataille en mai 1940 entre Namur (Belgique) et Charleville-Mézières, ses unités disparates et mal équipées ne faisant pas le poids face aux corps blindés de la Wehrmacht. Qui était-il vraiment ? La France a-t-elle perdu la guerre de 1940 à cause de lui ? Quelles responsabilités porte-t-il ? Cette première biographie du général Corap, souvent cité mais en réalité méconnu, répond à ces questions, tout en ouvrant de larges pans inédits de l'histoire politico-militaire de la première moitié du XXe siècle. https://www.fnac.com/a10437111/Max-Schiavon-Corap La Revue d’Histoire Militaire « […] en un mot, parce que nos chefs, au milieu de beaucoup de contradictions, ont prétendu, avant tout, renouveler, en 1940, la guerre de 1915-1918. Les Allemands faisaient celle de 1940 »[1]. Ainsi, Marc Bloch, dans L’étrange défaite, soulève la problématique militaire lors de la défaite de 1940, expliquant cette dernière par la vision déformée de la guerre par les officiers français, vis-à-vis des officiers allemands qui pensaient une guerre bien différente. Cette asymétrie explique une partie de la débâcle subie. Pourquoi l’armée française, alors considérée comme la meilleure de son temps, perd face à l’Allemagne en seulement six semaines, entre mai et juin 1940 ? Cette question demeure de 1940 à nos jours, alternant entre le débat politique et historiographique. En effet, le premier aspect est surtout envisagé dès la fin mai 1940, comme avec Paul Reynaud, et surtout avec le régime de Vichy qui cherche des fautifs. Dans cet élan de causalité, nous retrouvons en bouc émissaire le général de la IXe armée, André Corap (1878-1953). Max Schiavon, historien de la défense et spécialiste de la période 1938-1940, ressort cette affaire occultée de la mémoire collective en publiant en 2017 une biographie du personnage. Couverture de l’ouvrage de Max Schiavon, Corap : bouc émissaire de la défaite de 1940, Paris, Perrin, 2017, 398 p. Afin d’instaurer un tel changement de paradigme sur l’affaire Corap, plus de 70 ans après, Schiavon utilise le procédé biographique. En effet, il parcourt la vie, la formation, la psychologie et la mise en situation du personnage de Corap dans sa carrière, de sa jeunesse en Normandie à 1940. En s’attardant sur des événements comme la guerre du Rif par exemple, l’auteur permet d’illustrer la complexité et le génie de Corap. Cet ouvrage de Schiavon est intéressant à étudier sous plusieurs angles. Tout d’abord, il réhabilite dans la mémoire collective de la nation un général aliéné par la défaite de 1940. Puis, d’un point de vue plus scientifique, il nous apporte une réflexion sur les causes tactiques et stratégiques de la débâcle. Par ailleurs, cette réflexion se fait à partir d’un angle de vue : la vie militaire de Corap, de sa sortie de l’école spéciale militaire (en 1898) à 1940. Schiavon se fait alors biographe des faits militaires, de la pensée de Corap et de sa vie militaire-civile. Dans un premier temps, nous allons donc observer le débat historiographique concernant la défaite de 1940 ; puis, dans un second temps, nous ferons un résumé du livre, afin de faire dans un troisième temps une critique de ce dernier. Deux questions, qui demeurent une tradition, apparaissant dès la défaite, alors que l’armistice n’est pas encore signé : pourquoi perd-t-on la guerre et pourquoi aussi vite ? Nous avons tout d’abord des récits contemporains, entre 1940 et 1945, réagissant aux événements. Par exemple, ceux de Marc Bloch ou de Sartre. Également, des explications provenant des politiques : vichyste ou France libre. Une idée revient, celle de la désertion des élites dans les années 30, la faute au pacifisme et aux mœurs de la société. Après la guerre, le débat historiographique continue. En 1946, Tony Albord publie Pourquoi cela est arrivé : ou les Responsabilités d’une génération militaire, 1919-1939. La recherche se fait alors dans les cadres de l’armée et non plus seulement sur les mœurs et les valeurs de la société française des années 30. En face, nous retrouvons toute une série de biographie exaltant des personnages comme de Lattre de Tassigny (P. de Croidys, 1952 ; J. Dinfreville, 1964 ; etc.) ou bien Leclerc (C. A. Pichon, 1948 ; E. Delage, 1948 ; A. Dansette, 1952 ; etc.). La majorité des élites militaires des années 20 et 30 ne reviennent plus sur le devant de la scène après la guerre, hormis dans des livres cherchant à se justifier dans la conduite des opérations, à l’image de Gamelin qui publie en 1946 ses mémoires sous le titre de Servir. Dans les années 60 nous constatons une recherche de la vérité historique : le général André Beaufre publie en 1965 Le drame de 40. Il place cet événement comme le plus important pour la France du XXe siècle. Comme Gamelin le faisait dès mai 1940, il cherche les origines de la défaite dans la société et la politique française des années 30. Il semblerait que, de nos jours, les historiens s’accordent sur les raisons de cette défaite et se tournent plus sur un débat au sujet de Vichy et de la collaboration. Les derniers travaux en date (à l’heure de l’écriture de cette recension) demeurent ceux d’Annie Lacroix-Riz : De Munich à Vichy, l’assassinat de la Troisième République, 1938-1940 (2008) et Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 30 (2010). Cette historienne défend la même thèse : un complot des élites, notamment politiques et financières, et de l’extrême-droite pour renverser la République et s’intégrer dans le nouvel ordre européen. Lacroix-Riz a probablement oublié dans son étude deux aspects importants : dans sa grande majorité, sur l’extrême-droite française. Elle était antigermanique jusqu’en 1940, à l’instar de C. Maurras, et antisémite-anticapitalisme, donc ne risquait pas de s’allier avec ce milieu. Et, surtout, malgré une armée qui peut être problématique, la France demeure une grande puissance militaire ayant un réservoir d’homme important. En somme, dans le débat historiographique sur la défaite de 1940, deux points sont centraux : le contexte politique et les mœurs des années 30 ; puis, le rôle de l’armée. Soit un aspect politico-social et un aspect militaire. Max Schiavon entre surtout dans le deuxième point avec son ouvrage biographique sur Corap, même s’il fait parfois référence à la situation des années 30 dans son texte. C’est en cela que Corap, bouc émissaire de la défaite de 1940, s’inscrit dans le débat et la recherche historiographique. À présent, effectuons un bref résumé de l’œuvre de Schiavon afin de comprendre sa thèse et les procédés employés sur la question. Écrit en sept chapitres, nous pouvons déceler trois grands thèmes sur Corap : sa formation et son apprentissage (chapitres 1-2) ; son rôle au sein de l’armée, son ascension et son affirmation (chapitres 3-5) ; de la volonté « d’infliger aux Boches de sévères leçons »[2] à « l’armée de la IIIe République [qui] a sombré »[3] (chapitres 6-7). Corap, d’origine normande et modeste, a un parcours exemplaire : intelligent et sportif, il rentre à Saint-Cyr après une prépa à Janson-de-Sailly. Il sort major de la première année, et 4e de la promotion en 1898. Envoyé en Algérie, puis au Maroc, il apprend le commandement et les techniques de contre-guérilla. Il s’illustre également à l’École supérieure de guerre (ESG) en 1907. Au Maroc jusqu’en 1913, il se lie d’amitié avec les futurs grands officiers de l’entre-deux-guerres. Puis, il est nommé officier d’état-major (EM), comme en 1913 à l’état-major de l’Armée (EMA), afin de préparer la guerre. Au cours de la Première Guerre mondiale, il est cité deux fois à l’ordre de l’armée, prend du grade (il passe de commandant à colonel) et fait la guerre, surtout depuis le 3e bureau de plusieurs EM. Il devient un officier d’EM exemplaire et connu, comme au Grand Quartier général (GQG). Après la guerre, qui est le point d’orgue de sa formation, Corap se marie en 1920 et compte dans sa belle-famille l’amiral V. Marin d’Arbel et le député radical-socialiste A. Margaine. Puis, il s’illustre au Maroc lors de la guerre du Rif. En effet, Lyautey l’appel en 1924, alors que les tensions montent avec Abd el-Krim. Ce dernier fut capturé par la 8e brigade du colonel Corap, avec le soutien du général Ibos, le 26 mai 1926 : c’est le fait d’arme de Corap le plus remarquable, qui lui octroie un grand prestige, mais aussi plusieurs ennemis, à commencer par T. Steeg, le résident général au Maroc. Après être passé au chef d’état-major des armées en 1929, Corap, alors général, est appelé par le nouveau numéro 1 de l’armée : le général Weygand. Il devient son chef d’EM. Il quitte ce poste en 1934, après une très bonne entente avec Weygand – qui l’a influencé politiquement – pour devenir divisionnaire à Alger, c’est-à-dire le premier militaire. Il fait face à quelques rébellions, comme à Constantine, et met de l’ordre. Enfin, après avoir été promu général de corps le 16 mai 1935, il a à charge la 2e région, dans le nord-est de la France : il doit la consolider en vue des événements à venir. Par exemple, il dirige des manœuvres, comme en août 1938, mais il fait constamment remarquer que les moyens sont trop faibles. Alors qu’il a compris l’intérêt de l’arme aérienne et des blindés, il ne parvient pas à en avoir assez pour sa IXe armée. Dès novembre 1939, alors que la guerre a déjà éclaté, deux plans sont préparés par Corap. Jusqu’à mai 1940, il est évident que Corap fait tout son possible pour mettre en défense la IXe armée qui est, selon lui, « l’armée la plus mal dotée de toutes les armées françaises »[4]. Entre le vendredi 10 et le mercredi 15 mai, la IXe armée subit une grande offensive allemande : la IXe armée est une cible « prioritaire pour les Allemands »[5]. À compter du 13 mai, les assauts sont particulièrement soutenus. Bref, la IXe armée, mal équipée et s’étirant sur un front de plus de 80 km, est submergée. Corap, placé en réserve, est remplacé par Giraud le 15 mai. Le 29 juin, il quitte définitivement l’uniforme. Il est entendu lors des procès de Riom en tant que témoin et passe le reste de la guerre en retraite, alors que son fils, Albert, meurt en 1944 dans la 2e division blindée. En somme, Corap a connu une grande carrière, par les écoles et ses faits d’armes. Il a fréquenté et servi avec de grands officiers, comme Leclerc, qui était sous ses ordres au Rif. Avec Weygand, puis de 1935 à 1940, il réclame des budgets et des équipements plus conséquents, mais il n’est pas écouté. Alors que son armée est percée par les Allemands, il est fait responsable de la défaite militaire. Après avoir résumé la vie d’André Corap présentée par Max Schiavon, nous pouvons désormais observer une critique de cet ouvrage. Tout d’abord, trois points seraient à revoir. À commencer par le manque de neutralité dans les sentiments de l’auteur au sujet de Corap. En effet, Corap est présenté comme l’officier parfait, sans aucun défaut et réussissant dans toutes ses entreprises. Il est vrai que sa carrière est extraordinaire et qu’il est doté d’une grande intelligence. Cependant, il aurait été souhaitable de voir si les commentaires des contemporains au sujet de Corap étaient toujours aussi flatteurs que le grand nombre d’appréciation de ses supérieurs citées par l’auteur. Puis, certains faits historiques sont mal étudiés ou passés sous un silence marquant. Trois exemples l’illustrent : le personnage de Théodore Steeg (chapitre 3), le caractère et le rôle de Weygand auprès de Corap (chapitre 4, n’oublions pas le caractère et l’idéologie très austère de Weygand), enfin des questions historiques où l’auteur prend un parti trop rapide. Par exemple, à la page 145 nous pouvons lire : « Trois courants caractéristiques la parcourent qui […] auront des répercussions sur la carrière de Corap. Celui des révolutionnaires […], les nationalistes […] et les pacifistes qui représentent de loin le courant le plus important »[6] Premièrement, il s’agit d’une vision assez tranchée de la société française des années 30, même si elle n’est pas totalement fausse. Ensuite, sur la question du pacifisme, l’auteur s’accorde sur la thèse d’un nombre très important de pacifistes au cours de la période. Même si beaucoup refusent la guerre, l’option d’attaquer l’Allemagne nazie n’est pas tellement repoussée. Par exemple, en 1939, un sondage montre que 76 % des Français pensaient que la France devait empêcher l’Allemagne de s’emparer de la ville de Dantzig, « au besoin par la force »[7]. Ainsi, à notre sens, ces trois points représentent la principale critique négative que nous pouvons effectuer à propos de cet ouvrage. Néanmoins, il n’empêche que nous avons particulièrement apprécié ce livre et le récit de la vie de Corap. En effet, la méthode employée par l’auteur est très bonne. Il y a un grand travail fait sur les sources – notamment les carnets de Corap et son dossier militaire. Par ailleurs, Schiavon s’efforce de suivre chronologiquement les événements, alternant entre le contexte politico-militaire de la période, plaçant en toile de fond la IIIe République et mettant sur le devant de la scène Corap. De fait, il est louable de toujours faire quelques pages de contexte afin de faciliter la compréhension, comme sur la guerre du Rif ou sur les années 30. Nous avons également apprécié la volonté de l’auteur de remettre sur le devant de la scène un officier si intéressant et oublié dans la mémoire collective. Enfin, certains points sont restés malheureusement sous silence ou bien sans réponse. L’auteur le fait remarquer dès l’introduction, « la question de savoir pourquoi Paul Reynaud a désigné nommément Corap »[8], qui « reste encore aujourd’hui une énigme ». À notre sens, c’est la problématique clef pour comprendre cette question du bouc émissaire dans la défaite. Reynaud fut cependant étudié dans La vérité sur l’affaire Corap de Paul Allard en 1941 : comme après la guerre du Rif, il y a des problèmes – des tensions – entre le politique (Steeg) et le militaire (Corap et Ibos). Le schéma est identique en mai 1940 et Reynaud ment à plusieurs reprises afin de se couvrir. Par exemple, à la page 27, Allard retranscrit un discours où P. Reynaud porte de fausses accusations sur la IXe armée n’ayant pas détruit des ponts comme c’était prévu[9] : c’est faux. Corap a conscience de la situation et ne cesse de clamer de l’aide et du soutien. Le politique ne suit pas. Il est clair que Reynaud ment pour se couvrir et couvrir peut être le général Huntziger. Ce dernier, en effet, conclu un rapport en réponse au rapport Taittinger en écrivant : « J’estime qu’il n’y a aucune mesure urgente à prendre pour le renforcement du secteur de Sedan »[10]. Nous avons donc une interrogation centrale faite par l’auteur, à laquelle il ne répond pas. Par ailleurs, il manque dans son analyse l’aspect psychologique de Corap. Ainsi, devant le feu et à la tête de ses troupes, il aurait été intéressant d’analyser son attitude et pas uniquement les faits, comme en mai 1926 ou en 1939-40. En somme, c’est un ouvrage plaisant et intéressant à lire. Dans un style clair, Max Schiavon voyage entre la IIIe République et les guerres de la première moitié du XXe siècle, en y plaçant au cœur le personnage d’André Corap. Malgré quelques bémols, il est très bien documenté et devient de facto un élément en plus dans le débat sur les causes de la défaite en 1940, notamment du point de vue militaire. Durant et après la débâcle, les contemporains ont cherché des raisons et des bouc émissaires, qu’ils soient politiques ou militaires. Politiquement il y a eu des jugements, comme les procès de Riom en 1942, qui cherchaient à montrer que les responsables étaient les politiques de la IIIe République. Au demeurant, le 15 mai, Corap est remplacé par Giraud à la tête de la IXe. Le 21 mai 1940, Paul Reynaud, alors président du Conseil, accuse publiquement le général André Corap d’être unique responsable de la percée allemande et donc de la défaite qui pointe son nez. Il est vrai que la IXe armée est dans un piteux état, mais n’étant pas un corps d’élite et ayant le gros des Panzerkorps qui arrive sur sa position, cela se comprend. Alors, si nous nous en tenons à une vision cartographique, nous remarquons que l’armée de Corap est bien fautive. Cependant, la réalité est tout autre. Et Corap fut un coupable idéal dans les années 1940. En 1941, Paul Allard publie La vérité sur l’affaire Corap : l’énigme de la Meuse (Paris, Ed. de France, 1941). C’est le seul récit que nous avions sur la question. Max Schiavon, en travaillant sur la guerre du Rif et sur la campagne de France, a découvert ce personnage. Il a pu avoir accès à son journal personnel et, à partir de cette précieuse source et des connaissances générales sur la période, Schiavon mène une véritable investigation sur la place réelle de Corap dans la défaite. Il s’inscrit alors dans le débat historiographique des causes de la défaite française du printemps 1940. Par ailleurs, il remet à la lumière ce personnage très intéressant et démontre qu’il n’aurait pas dû être le bouc émissaire qu’il a été, que c’est un autre général qui semble fautif, Charles Huntziger. Max Schiavon a donc fait une biographie de ce personnage alors méconnu dans l’historiographie. « Si jusqu’à présent les spécialistes ont reconnu qu’il n’avait pas démérité, les recherches approfondies que nous avons menées vont au-delà d’une telle analyse, et le font désormais apparaître comme ayant tout faire pour éviter la catastrophe qu’il pressentait. En définitive, aucun autre général, dans le contexte politique et moral de France à cette époque, avec les moyens dont il disposait, n’aurait pu arrêter les Allemands sur la Meuse en juin 1940 »[11]. « Le général Corap – dont le nom a une consonance étrangère – devint dans l’imagination populaire en proie à la psychose de guerre, le bouc émissaire numéro 1, le traître, le Bazaine du Sedan 1940 ! Des rumeurs coururent tout le pays. Corap s’est suicidé ! Corap a été fusillé à la Caponnière ! »[12]. Non, Corap voulait une justice, mais ses espoirs se sont envolés avec la mort d’Huntziger en 1941. Pierre Castel https://larevuedhistoiremilitaire.fr/2018/06/27/corap-bouc-emissaire-de-la-defaite-de-1940-m-schiavon/ Modifié dimanche à 22:27 par Benoitleg 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) lundi à 10:08 Share Posté(e) lundi à 10:08 (modifié) Le 14/02/2025 à 20:44, papsou a dit : Etant originaire de Sedan et Bazeilles j'en suis bien conscient. Mais la ligne Maginot c'est arrêté à la Ferté avec le drame que l'on connait. Restaient les Maisons fortes qui ont été réduites en bouilli à la 1ere incursion. Celle de St Menge en est un parfait exemple. https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000797 La Manche c'est quand même autre chose. On va pas la refaire La ligne Maginot a joué son rôle. Ce qui n'a pas joué son rôle ce sont les unités de couvertures qui étaient censé appuyer les espaces entre les forts et qui étaient absentes parceque envoyées au dernier moment en Hollande L'erreur de l'état major allié c'est le plan Dyle Breda (avancer en Hollande pour faire contact avec l'armée hollandaise pour faire du volume) le tout au dernier moment et en désordre Et donc ne pas s'être contenté du plan Dyle-Escaut qui aurait permis de faire revenir les reserves sur la trouée de Sedan Modifié lundi à 12:39 par Akhilleus Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Espadon Posté(e) hier à 09:19 Share Posté(e) hier à 09:19 On peut retourner le problème dans tous les sens, mais en résumer: c'est une prise de flanc réussie par l'armée allemande. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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