Dissuasion nucléaire française...

[stormshadow]

Citation

C'était un des problème avec la fin de la guerre froide. Pendant des année le problème était simple ... raser les villes d'URSS et du PavDa ... avec des bibliothèque de cible assez réduite en pratique ... et des trajectoires assez triviales - on était court sur les missiles donc on avait pas trop de latitude sur la trajectoire balistique - ... le tactique était le travaille des Pluton Hades ... et ASMP.

En gros les collections de cible était numéroté ... l'équipage ne savait pas grand chose sauf d’où il pouvait tirer et les numéro des collections de cible qu'on lui demandait de détruire. En pratique c'était forcément des villes chez les cocos.

Et patatra ... fin de la guerre froide ... transformation de la FOST en défense tous azimut ... et brutalement le  monde entier devient une cible valide.

Ça a conduis a repenser très largement les bibliothèque de cible ... jusqu’à les rendre potentiellement pléthorique ... pour essayer de rendre un bousin monomaniaque ... un tant soit peu polyvalent. De la même manière les solution ABM ... ont conduit à pouvoir programmer des trajectoire moins interceptable ...

---

Autre chose ... la possibilité de télécharger des bibliothèque de cible via liaison de donnée ... ça permettrait de gagner en souplesse ... mais ça laisse une petite porte ouverte au piratage de la base de donnée des cibles. Je ne sais pas si ça se fait ... mais certains ont du y penser.

Les coordonnées de la cible pour chaque TN ne sont-elle pas transmise aux SNLE en plus de l'ordre du tir, ce qui permettrait de frapper n'importe où sur Terre y compris au milieu de l'océan ou du désert ?

[ARPA]

il y a 33 minutes, stormshadow a dit :

Les coordonnées de la cible pour chaque TN ne sont-elle pas transmise aux SNLE en plus de l'ordre du tir, ce qui permettrait de frapper n'importe où sur Terre y compris au milieu de l'océan ou du désert ?

Excellente question... En soit, ça ne rajoute que quelques caractères par cibles. Pour une frappe unitaire (un tir d'avertissement, ou sur un "petit" pays), ça ne doit pas être très problématique. Mais si on prévoit une frappe massive à 80 têtes nucléaires, ça va significativement augmenter la quantité de donnée à transmettre par rapport à "frappes A".

De toute façon pour une frappe massive, il s'agit presque d'un "acte réflexe" en riposte à une acte nucléaire, on n'aura pas forcément le temps ou les moyens de choisir 80 cibles pertinentes. Il faut que le travail soit déjà fait en amont. 

Sur les SNLE, la bande passante associée à l'ordre de tir est très réduite (il faut que ce soit extrêmement sécurisé et on parle d'une communication à très longue distance) donc je ne suis pas sur qu'on puisse (tout le temps) se permettre de transmettre les coordonnées. Du point de vue de la communication, pour une cible non prévue, il doit être possible de donner l'ordre de remonter à une profondeur périscopique pour pouvoir recevoir une mise à jour des cibles potentielles via une liaison satellitaire. Mais on perd en réactivité et le SNLE devient (un peu et pas longtemps) vulnérable. Maintenant entre ce qui pourrait techniquement être possible et ce qui est fait... il y a une marge assez impressionnante.

 

 

Pour les SNLE français, je doute fort que quelqu'un qui connaisse la réponse te la donne sur ce forum.

Pour les SNLE anglais, il y a quelques temps, il y a eu un petit "scandale" au Royaume Unis quand il a été reconnu que les cibles étaient paramétrées par les américains. Les anglais ont la capacité de choisir s'ils tirent ou non et vers quels cibles... mais uniquement dans une liste définie par les américains. Pendant certaines périodes de la guerre froide, la liste se limitait même à Moscou. Il me parait évident que cette liste a été réalisée en coordination, que les anglais ont pu demander à rajouter certaines cibles. Mais ça veut aussi dire que les américains ont un droit de véto, les villes américaines ne doivent pas être sur la liste par exemple. Du point de vue technique, je comprend que la liste de cible est enregistrée en dur dans les missiles ou au moins dans le SNLE et que les coordonnées ne sont donc pas transmises en même temps que l'ordre de tir.

[stormshadow]

Citation

Excellente question... En soit, ça ne rajoute que quelques caractères par cibles. Pour une frappe unitaire (un tir d'avertissement, ou sur un "petit" pays), ça ne doit pas être très problématique. Mais si on prévoit une frappe massive à 80 têtes nucléaires, ça va significativement augmenter la quantité de donnée à transmettre par rapport à "frappes A".

De toute façon pour une frappe massive, il s'agit presque d'un "acte réflexe" en riposte à une acte nucléaire, on n'aura pas forcément le temps ou les moyens de choisir 80 cibles pertinentes. Il faut que le travail soit déjà fait en amont. 

Sur les SNLE, la bande passante associée à l'ordre de tir est très réduite (il faut que ce soit extrêmement sécurisé et on parle d'une communication à très longue distance) donc je ne suis pas sur qu'on puisse (tout le temps) se permettre de transmettre les coordonnées. Du point de vue de la communication, pour une cible non prévue, il doit être possible de donner l'ordre de remonter à une profondeur périscopique pour pouvoir recevoir une mise à jour des cibles potentielles via une liaison satellitaire. Mais on perd en réactivité et le SNLE devient (un peu et pas longtemps) vulnérable. Maintenant entre ce qui pourrait techniquement être possible et ce qui est fait... il y a une marge assez impressionnante.

D'un autre côté enregistrer les coordonnées de toutes les cibles potentiel dans un SNLE ne doit pas être bien sorcier. Le plan SIOP prévoyait jusqu'à 40 000 cibles en URSS. Si on assume autant de cibles dans chaque pays du monde, cela fait 40 000*200= 8 000 000 cibles. Cela ne doit représenter que quelques dizaines de Mo de données à stocker donc aucun problème avec les moyens de stockages actuels.

Chaque cible aurait donc un numéro de 1 à 8 000 000 avec ce système. Donc il suffirait de transmettre au SNLE les numéros de chaque cible soit 160 numéros tout au plus (soit 160 à 1120 caractères, soit 320 octets à 2 Ko de données à transmettre).

Citation

Excellente question... En soit, ça ne rajoute que quelques caractères par cibles. Pour une frappe unitaire (un tir d'avertissement, ou sur un "petit" pays), ça ne doit pas être très problématique. Mais si on prévoit une frappe massive à 80 têtes nucléaires, ça va significativement augmenter la quantité de donnée à transmettre par rapport à "frappes A".

Il faut 2 octets par caractère. Et des coordonnées GPS avec précision métrique, il y a 7 caractères donc en 4 dimensions (longitude/latitude/altitude/temps) cela fait 28 caractères soit 56 octets de données par cibles donc pour 160 cibles, cela fait 56*160 = 8960 octets soit 9 Ko de données tout au plus.

Quel est le débit moyens des transmissions basse fréquence d'un SNLE ?

Modifié le 3 avril 2020 par stormshadow

[christophe 38]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Excellente question... En soit, ça ne rajoute que quelques caractères par cibles. Pour une frappe unitaire (un tir d'avertissement, ou sur un "petit" pays), ça ne doit pas être très problématique. Mais si on prévoit une frappe massive à 80 têtes nucléaires, ça va significativement augmenter la quantité de donnée à transmettre par rapport à "frappes A".

De toute façon pour une frappe massive, il s'agit presque d'un "acte réflexe" en riposte à une acte nucléaire, on n'aura pas forcément le temps ou les moyens de choisir 80 cibles pertinentes. Il faut que le travail soit déjà fait en amont. 

Sur les SNLE, la bande passante associée à l'ordre de tir est très réduite (il faut que ce soit extrêmement sécurisé et on parle d'une communication à très longue distance) donc je ne suis pas sur qu'on puisse (tout le temps) se permettre de transmettre les coordonnées. Du point de vue de la communication, pour une cible non prévue, il doit être possible de donner l'ordre de remonter à une profondeur périscopique pour pouvoir recevoir une mise à jour des cibles potentielles via une liaison satellitaire. Mais on perd en réactivité et le SNLE devient (un peu et pas longtemps) vulnérable. Maintenant entre ce qui pourrait techniquement être possible et ce qui est fait... il y a une marge assez impressionnante.

 

 

Pour les SNLE français, je doute fort que quelqu'un qui connaisse la réponse te la donne sur ce forum.

Pour les SNLE anglais, il y a quelques temps, il y a eu un petit "scandale" au Royaume Unis quand il a été reconnu que les cibles étaient paramétrées par les américains. Les anglais ont la capacité de choisir s'ils tirent ou non et vers quels cibles... mais uniquement dans une liste définie par les américains. Pendant certaines périodes de la guerre froide, la liste se limitait même à Moscou. Il me parait évident que cette liste a été réalisée en coordination, que les anglais ont pu demander à rajouter certaines cibles. Mais ça veut aussi dire que les américains ont un droit de véto, les villes américaines ne doivent pas être sur la liste par exemple. Du point de vue technique, je comprend que la liste de cible est enregistrée en dur dans les missiles ou au moins dans le SNLE et que les coordonnées ne sont donc pas transmises en même temps que l'ordre de tir.

j'en ris, non pas de ton commentaire, que je partage, mais de la soit disant indépendance des anglais...

et la question triviale qui vient à mon esprit : "est ce que les américains, proprietaires des missiles, ne peuvent pas les engager sans demander l'autorisation aux anglais ?" (parce que le soum n'est pas détecté, parce qu'il y a une frappe d'opportunité etc

[ARPA]

Je préfère commenter ici que dans le sujet "Rafale, faire face dans les forum". 

Le 03/04/2020 à 05:56, g4lly a dit :

En fait ... l'ASMP est un engin un peu bâtard ... construit a une époque ou on développé des engin nucléaire tactique notamment Pluton puis Hadès.

Sa doctrine aujourd'hui est pré-stratégique. En gros elle permet de démontrer notre volonté au cas ou le message avec la bouche ne serait pas pris au sérieux ... sans avoir a dévoiler nos SNLE. Pour que le message soit entendu fort et clair ... il faut quand meme un effet notable. D'autant que le machin peu très bien être détonné dans des contexte de faible vulnérabilité. Explosion haute altitude, explosion en mer, explosion au dessus de base militaire ... pour que l'effet soit plus que symbolique il faut quand meme y mettre le paquet, c'est pas magique le nucléaire.

L'autre souci ... ce n'est pas l'unique emploi envisagé de l'ASMP ... on a "théorisé" un emploi anti-flotte notamment ... et aussi anti corps d'armée - genre coup d’arrêt - ... comme Pluton et Hadès.

Il se trouve qu'en pratique le nucléaire tactique anti flotte ... ou anti unité mécanisé ... c'est pas le top ... en gros ça marche moyen. D’où le fait qu'on n'ait pas poursuivi le marketting dans ce sens. Le risque c'est d'utiliser un gourdin ... et d'avoir l'effet d'une tapette a mouche.

L'emploi anti bunker ... reste aussi envisageable ... mais ça pose pas mal de petit souci de retombées.

Sur internet, on parle beaucoup de l'ASMP comme d'une arme "pré-stratégique", mais je me demande si le terme de pré-stratégique est toujours d'actualité. J'ai l'impression qu'il n'a pas été officiellement utilisé depuis plusieurs quinquennats. Initialement quand on avait des armes nucléaires tactiques, le terme de pré-stratégique était cohérent, mais maintenant...

Depuis on a supprimé de notre doctrine (et de notre arsenal) les armes nucléaires tactiques, donc soit on considère qu'on "triche" avec des armes à double emploi qui pourraient être tactiques comme stratégiques, soit on a réellement changé de doctrine et on a que des armes stratégiques.

Pour un "ultime avertissement", le tir d'ASMP qui ne dévoile pas le SNLE est envisageable, mais le tir d'un unique M51 (mono-tête ou non) depuis un des deux ou trois SNLE aptes au tir (on est dans une situation de crise, avec 3 lots de missiles, ce serait surprenant qu'on ait qu'un seul SNLE apte au tir, surtout si on peut tirer à quai) me parait aussi cohérent.

 

A mon avis, les ASMP sont stratégiques au même titre que les M51. Plus qu'une arme qu'il faudrait voir indépendamment de la FOST, les ASMP permettent de compléter très fortement les M51 de la FOST. Plus j'y réfléchis, plus je pense qu'on a une dissuasion cohérente en grande partie parce qu'on a les 2 vecteurs.

En cas de frappe massive, on pense souvent à une frappe d'environ 80 TNO (d'environ 100KT chacune), soit le chargement d'un unique SNLE. Mais une frappe des FAS avec 40 TNA (de 300 KT chacune) sera aussi destructive. Même si un ou deux SNLE contribuent à une frappe, les ASMP (des FAS et FANu) ne seront clairement pas négligeables. Une frappe massive sera probablement coordonnée avec nos 2 composantes donc beaucoup plus destructive. Notre capacité de destruction (avec 2 des 3 lots de missiles et plus de la moitié des ASMP) est nettement plus importante que celles des anglais.

En plus, même si les TNA sont moins nombreuses, elles sont plus précises donc risquent d'être encore plus redoutables. Même sans envisager des missions sans retour, un raid avec 10 A330MRTT (sur 15, ce ne sera pas exceptionnel) permet d'envisager un rayon d'action très correct même pour une flotte de plus de 40 Rafale B/ASMP et leur escorte.

La FOST ne "garantie" qu'un SNLE et ses 16 M51 donc 80 à 90 têtes. Les FAS rajoutent 40 têtes. Si on a "besoin" de plus de 100 têtes pour détruire notre adversaire, les FAS nous permettent d'avoir seulement 3 SNLE équipés de M51 plutôt que les 4 qui seraient indispensables pour garantir 2 SNLE en position de tir, ce qui augmenterait le coût de la FOST de 25%. Si on veut se protéger d'une surprise stratégique, les bases des FAS nous permettent de conserver un nombre significatif de tête nucléaire même après une frappe.

Ensuite, il y a la précision et la puissance. Les ASMP seraient plus précis que les M51, si on a quelques cibles à frapper avec précision, l'usage d'ASMP nous permet d'économiser sur le système de guidage des M51. Et avoir des TNA à puissance réglable, ça permet aussi de s'en servir pour des cibles spécifiques qui seraient beaucoup plus complexe à atteindre autrement.

En argument bonus, si 95% des cibles ne nécessitent que des têtes nucléaires autour de 100 KT, avoir la possibilité de traiter les grosses cibles avec nos ASMP permet à la FOST de se contenter de TNO de 100 KT même si quelques cibles mériterait une puissance autour de 300 KT. Politiquement, ça permet de réduire significativement (presque par 3) le puissance globale de notre arsenal nucléaire. C'est un détail, mais passer de 6000 fois la puissance d'Hiroshima à seulement 2 000 fois, ça nous rend un peu moins politiquement incorrect. C'est un détail, mais ça doit aussi permettre de gagner quelques kilo sur les TNO donc d'améliorer les performances (portée, nombre de têtes emportés) des M51.

 

Dans les messages précédent, on parle aussi des cibles qui sont/étaient probablement pré-enregistrées sur les SNLE. Avec les ASMP, on peut avoir une cible d'opportunité. Si une surprise stratégique fait qu'on doit envisager de nouvelles cibles, c'est possible avec l'ASMP alors que ça pourrait demander au SNLE de faire une escale.

Cette capacité nous donne la capacité d'atteindre des cibles "tactiques" comme des corps d'armées, mais ce n'est pas pour ça que ça en fait une arme tactique.

Pour la capacité anti-flotte, c'est théorisé surtout sur les forum. En pratique, je ne suis pas sur que le système de guidage soit adapté. Bon, jusqu'à présent les "flottes cibles" étaient limités aux flottes russes et américaines, donc des pays à portée de tir et dont les flottes n'étaient pas le seul moyen offensif. Face à la Chine ou l'Inde, la question pourrait se poser. Leurs moyens offensifs vont se limiter à leurs flottes, donc une arme anti-flotte pourrait se justifier. Bon, les capacités du système de guidage de l'ASMP/A est évidement une information hautement classifiée, mais c'est le détail qui peut faire de l'ASMP une arme anti-flotte ou non.

[clem200]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Je préfère commenter ici que dans le sujet "Rafale, faire face dans les forum". 

Sur internet, on parle beaucoup de l'ASMP comme d'une arme "pré-stratégique", mais je me demande si le terme de pré-stratégique est toujours d'actualité. J'ai l'impression qu'il n'a pas été officiellement utilisé depuis plusieurs quinquennats. Initialement quand on avait des armes nucléaires tactiques, le terme de pré-stratégique était cohérent, mais maintenant...

Terme utilisé par François Hollande en 2015 lors de son discours sur la dissuasion sur la base d'Istres

Il a dit pour leur usage : 

"En dernier ressort, marquer la volonté a défendre nos intérêts vitaux par un dernier avertissement de nature nucléaire ayant pour objectif le rétablissement de la dissuasion" 

il a également précisé que nous en avions 54

 

Modifié le 4 avril 2020 par clem200

[ARPA]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Terme utilisé par François Hollande en 2015 lors de son discours sur la dissuasion sur la base d'Istres

Il a dit pour leur usage : 

"En dernier ressort, marquer la volonté a défendre nos intérêts vitaux par un dernier avertissement de nature nucléaire ayant pour objectif le rétablissement de la dissuasion" 

il a également précisé que nous en avions 54

C'est marrant, je n’interprète pas pareil. Je viens de relire (en diagonale) son discourt, je n'ai pas vu ou il a utilisé le terme de "pré-stratégique". Et concernant ta citation, je ne vois pas en quoi elle fait référence à l'ASMP. Le dernier avertissement de nature nucléaire pourrait être fait par un ASMP ou un M51.

Et en citation, je retrouve dans son discourt :

J'ai donc décidé de maintenir une composante océanique et, une composante aéroportée. Aucune n'est dédiée à l'atteinte d'un objectif qui lui serait propre. Toutes deux concourent à l'ensemble des missions de la dissuasion et c'est leur complémentarité qui permet au chef de l'Etat de disposer, à tout moment, de la gamme d'options nécessaires et suffisantes et de ne jamais être tributaire d'un seul type de moyens.

Pour moi, ça veut dire que les M51 comme les ASMP peuvent atteindre tous les objectifs et sont complémentaires, qu'il n'y a pas un vecteur stratégique et un vecteur "pré-stratégique". Il précise quand même que la composante aéroportée est plus visible que la composante sous-marine. Donc que les ASMP servent (aussi) à la gesticulation, mais j’interprète qu'il s'agit d'une gesticulation avant le tir. Et pour la composante sous-marine, il précise qu'elle est indispensable pour fournir une capacité de seconde frappe. Les 2 vecteurs ont une capacité spécifique, mais ça ne veut pas dire que les 2 ne sont pas stratégiques.

 

Maintenant si j'ai lu trop vite, je veux bien l'extrait en question ...

[clem200]

Le 04/04/2020 à 19:19, ARPA a dit :

Pour moi, ça veut dire que les M51 comme les ASMP peuvent atteindre tous les objectifs et sont complémentaires

C'est tout a fait le cas.

Cependant si un ASMP-A peut faire des tirs de 1er avertissement et des tirs pré-stratégiques un SNLE lui ne peut faire qu'un tir stratégique 

Mais ce ne sont que des schémas virtuels 

[g4lly]

9 hours ago, clem200 said:

Cependant si un ASMP-A peut faire des tirs de 1er avertissement et des tirs pré-stratégiques un SNLE lui ne peut faire qu'un tir stratégique

Les outils font ce qu'on en fait ...

... récement les américains on a nouveau laissé plané l'idée que le SNLE pourrait bien faire du tactique aussi ... certes c'est plus un coup de menton qu'autre chose ... face a l'évolution des armes tactique intercontinentale adverse ... mais ca dénote bien le fait que le passage d'un mode a l'autre n'est qu'une affaire de choix.

Apres avec 4 SNLE ... 3 jeu de missile ... on peut difficilement se permettre de s'en servir pour raser une fermette au bout du monde

[hadriel]

Le 02/04/2020 à 15:01, Bon Plan a dit :

A mon avis le monde entier est possiblement ciblé.   Peut être pas avec la même "densité" pour tous mes pays. Style USA, au cas ou Donald y pète un GROS câble (parce que des petits câbles, c'est régulier chez lui).

Avec les moyens informatiques actuels, c'est un jeu d'enfant.

Comme dit G4lly c'est pas si simple de faire un plan de ciblage, surtout avec des missiles MIRVés. Le missile a un budget de carburant limité pour répartir ses MIRV sur des cibles pas trop éloignées, avec plusieurs missiles ça devient vite un problème assez complexe pour optimiser tout ça. Et si on veut déployer des leurres de façon un peu originale, voir choisir les trajectoires pour que les têtes arrivent quasi au même moment et saturer des défenses ABM terminales, c'est tendu.

Je veux bien croire que pour les missiles qui n'emportent d'une tête, on peut juste transmettre les coordonnées de la cible et la hauteur de détonation voulue, et un petit calculateur sur le SNLE trouve une trajectoire qui va bien. Par contre quand il s'agit de tirer tous les missiles en seconde frappe, les plans sont faits à l'avance je pense, avec un humain dans la boucle.

D'ailleurs y'a nuclear war simulator qui devrait sortir ce mois-ci, ça devrait permettre de voir à quoi ressemble un plan de tir optimisé depuis un SNLE.

[ARPA]

il y a une heure, hadriel a dit :

Comme dit G4lly c'est pas si simple de faire un plan de ciblage, surtout avec des missiles MIRVés. Le missile a un budget de carburant limité pour répartir ses MIRV sur des cibles pas trop éloignées, avec plusieurs missiles ça devient vite un problème assez complexe pour optimiser tout ça. Et si on veut déployer des leurres de façon un peu originale, voir choisir les trajectoires pour que les têtes arrivent quasi au même moment et saturer des défenses ABM terminales, c'est tendu.

Et surtout si on prend en compte un risque "d'accidents" avec un missile qui ne part pas (ça on le sait au lancement) ou dont un des étages ne fonctionne pas (ça, c'est plus compliqué à savoir pour le SNLE) ou dont la tête nucléaire n'explose pas ou tombe trop loin de la cible...

En pratique, si on compte une fiabilité de 90% pour le missile (c'est même presque optimiste pour les M51 vu qu'on a déjà eu un échec, ça ferait 1 ou 2 échecs par SNLE) et que nos têtes nucléaires ont aussi une fiabilité de moins de 99% (donc plus d'un échec sur les moins de 90 têtes restantes) et qu'on a certaines cibles qu'on veut absolument atteindre dans plus de 99,9% des cas (Moscou...) ça complexifie très fortement la répartition de nos têtes nucléaires en fonction de nos missiles.

[2020]

Moi je pense que le snle a simplement une bibliothèque de cibles par nation et sue l'ordre qui arrive dit juste :

ex : frappe en second / dissuasion / exercice /  50/100

nation cible : 1 scénario :3 

et le capitaine sait qu il doit lancer x missiles sur x cibles

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

Comme dit G4lly c'est pas si simple de faire un plan de ciblage, surtout avec des missiles MIRVés. Le missile a un budget de carburant limité pour répartir ses MIRV sur des cibles pas trop éloignées, avec plusieurs missiles ça devient vite un problème assez complexe pour optimiser tout ça. Et si on veut déployer des leurres de façon un peu originale, voir choisir les trajectoires pour que les têtes arrivent quasi au même moment et saturer des défenses ABM terminales, c'est tendu.

Je veux bien croire que pour les missiles qui n'emportent d'une tête, on peut juste transmettre les coordonnées de la cible et la hauteur de détonation voulue, et un petit calculateur sur le SNLE trouve une trajectoire qui va bien. Par contre quand il s'agit de tirer tous les missiles en seconde frappe, les plans sont faits à l'avance je pense, avec un humain dans la boucle.

D'ailleurs y'a nuclear war simulator qui devrait sortir ce mois-ci, ça devrait permettre de voir à quoi ressemble un plan de tir optimisé depuis un SNLE.

Oui, il y a des contraintes, c'est certain.

Au pire si on ne sait pas quoi faire de la 6eme tête MIRV dans le rayon ou il est possible au missile de l'envoyer, tu doubles la mise sur l'un des 5 autres objectifs du missile. 

Ma position de départ est que les moyens informatiques, de ciblage... N'empêchent nullement qu'il est possible que tous les pays du monde aient fait l'objet de plan(s) de tir(s) nucléaires. Juste au cas où. 

En 1970 à part la Russie et éventuellement L'URSS, qui cibler?  Surtout avec un nombre de têtes nettement plus faible et aux pattes courtes. 

[clem200]

On évite en général de doubler une attaque nucléaire, l'effet des 2 bombes ont plus tendances a s'annuler qu'à se compléter 

[stormshadow]

Citation

On évite en général de doubler une attaque nucléaire, l'effet des 2 bombes ont plus tendances a s'annuler qu'à se compléter 

Je ne vois pas pourquoi l'effet de 2 bombes s'annulent au lieu de s'additionner. Tous les plan d'attaque nucléaire (du moins US) prévoyaient des frappes nucléaire multiples sur certaines cibles.

[Chimera]

Je ne sais pas si cela a déjà été publié sur ce fil mais au cas ou, une très bonne lecture et très instructive sur la dissuasion:

https://www.asafrance.fr/images/dossier_force-de-dissuasion-nucleaire_asaf_aout-2019_v2.pdf

 

[ARPA]

En passages intéressants on trouve :

Page 36, sur le côté visible des FAS, la montée en puissance est décrite : Parmi ces options, certaines sont assez simples, comme le rapatriement des C-135, qui constitue un premier signal. Et il précise que les C-135 ne consacrent que 4% de leur activité aux FAS.

Page 38, l'opération BANCO qui simule un raid véritable des FAS mobilise la quasi-totalité des têtes nucléaires. Un véritable raid, ce serait donc une frappe d'au moins une trentaine d'ASMP.

Pour l'AS4NG, page 40 :

En 2023, l’ASMPA subira une rénovation à mi-vie, qui lui permettra de tenir jusqu’à l’arrivée de son successeur, et qui intégrera de nouvelles fonctionnalités qui amélioreront encore sa capacité de pénétration. Plus tard, en 2035, ce missile sera remplacé par l’ASN4G. Véritable rupture technologique, ce vecteur sera à même de pénétrer les défenses adverses les plus évoluées, grâce à une combinaison de vitesse et d’agilité inédite. Son arrivée nécessitera l’adaptation du porteur. Ce dernier restera à ce stade un appareil de type Rafale, en attendant l’arrivée, en 2040 du SCAF, qui sera d’emblée en mesure d’accueillir l’ASN4G.

Je comprend que l'AS4NG sera bien emporté par le Rafale (F4 ou F5).

Concernant un hypothétique partage de la dissuasion nucléaire française, ce n'est pas d'actualité, mais ce serait théoriquement envisageable. Page 45, on trouve : Aujourd’hui, une dissuasion partagée existe, c’est celle de l’OTAN. Si le président de la République souhaitait mener une réflexion sur un autre concept de dissuasion partagée, oui, nous trouverions des possibilités. La composante aéroportée peut être adaptée à ce partage, comme en témoigne l’expérience de l’OTAN.

Remplacement des AWACS en 2035...

[Bon Plan]

Le 04/04/2020 à 18:01, ARPA a dit :

Les ASMP seraient plus précis que les M51, si on a quelques cibles à frapper avec précision

surement, mais aussi beaucoup plus sujet a attrition.  Pas spécialement le missile, mais le porteur et sa cohorte de ravitailleur.

Le 13/04/2020 à 14:51, clem200 a dit :

On évite en général de doubler une attaque nucléaire, l'effet des 2 bombes ont plus tendances a s'annuler qu'à se compléter 

il est peut être possible de faire en sorte qu'une tête frappe significativement avant l'autre, style 20 secondes....  grace au MARV.

[Dac O Dac]

Le 26/04/2020 à 20:21, ARPA a dit :

Page 38, l'opération BANCO qui simule un raid véritable des FAS mobilise la quasi-totalité des têtes nucléaires. Un véritable raid, ce serait donc une frappe d'au moins une trentaine d'ASMP.

Je suppose qu'on en garderait quelque uns au cas ou....   quelques ASMPA et peut être quelques M51, histoire qu'un tiers mal intentionné ne profite pas qu'on soit à poil.

[ARPA]

il y a 5 minutes, Dac O Dac a dit :

Je suppose qu'on en garderait quelque uns au cas ou....   quelques ASMPA et peut être quelques M51, histoire qu'un tiers mal intentionné ne profite pas qu'on soit à poil.

Personnellement, j'ai du mal à concevoir une crise réaliste qui énerverait notre président au point de lancer plus de 100 têtes nucléaires... donc savoir s'il fait tapis, s'il veut en garder un nombre symbolique ou avoir de quoi frapper encore plus fort, ça me dépasse.

il y a 34 minutes, Bon Plan a dit :

surement, mais aussi beaucoup plus sujet a attrition.  Pas spécialement le missile, mais le porteur et sa cohorte de ravitailleur.

il est peut être possible de faire en sorte qu'une tête frappe significativement avant l'autre, style 20 secondes....  grace au MARV.

Pour l'attrition... je pense que ça dépend de trop de critères. Si on veut frapper un site protégé par un bouclier anti-missile, l'ASMP et son escorte pourrait avoir une attrition plus faible.

Pour les doubles frappes, je crois qu'il s'agit plus de compenser un dysfonctionnement ou une interception que d'augmenter vraiment la puissance. Avec 100 KT, il n'y a pas grand chose qui doit résister. Le 2eme tir peut aussi être utilisé pour augmenter la probabilité d'approcher la cible et d'être dans la zone de destruction.

[Bechar06]

Superbes photos ( passées ) de l' ASN4G  !  Message de @Patrick ce 05/10/2020   page 2 

Par ici : 

 

 

Modifié le 5 octobre 2020 par Bechar06

[Phacochère]

Vidéo de la DGA sur l'essai mené le 12 juin dernier, alors qu'un missile d'essai balistique M51 était lancé depuis le SNLE "Le Téméraire".

(Pas vu passée sur AD sauf erreur)

[Bechar06]

Maître @Shorr kan  nous a livré son "puits de sagesse" sur les caractéristiques distinctives de la dissuasion nucléaire française  ( fil "Histoire militaire" /  Doctrine nucléaire soviétique  )

Qu'il me permettent de reporter ici ce brillant exposé:

La dissuasion française   est  était:

- Au vu du différentiel de moyens par rapport au USA et à l'URSS, une dissuasion du faible au fort. Une course au armement pour la recherche de la parité nucléaire aurait été à la fois ruineux et inutile.

- Tout azimut, c'est à dire que personne en particulier n'est visé, mais quelle peut faire face à n'importe qui. Dans les faits et officieusement l'URSS était visé,  et en pratique il a fallu du temps avant d'avoir en joue la Chine, les missiles ne portant pas assez loin.

- Anti-ressources, ce qui consiste à menacer d'anéantir les forces vives d'un pays, c'est à dire l'économie et surtout décimer la démographie du pays cible à hauteur de la démographie française, et par là causer des pertes inacceptables. De Gaulle avait fait remarquer que la France avait les moyens de tuer 80 millions de soviétiques, mais que les soviétiques ne pouvaient pas tuer 80 millions de français puisqu'il n'y en avait pas autant. Stratégie que l'on peut opposer aux frappes de contre-forces qui elles consistent à cibler les ressources militaires (industries, troupes et matériels) plus spécifiquement, mais la France n'ayant pas assez d'armes atomiques pour jouer à ce jeu là, contrairement au deux grands, a choisie une voie plus accessible tout en restant crédible. 

- Elle sert à la défense des intérêts vitaux. c'est à dire durant la guerre froide, la souveraineté territoriale contre ces mêmes soviétiques. Plus tard Jacque Chirac a étendu la notion d'intérêts vitaux à la défense des intérêts économiques comme les approvisionnements en pétrole.

- C'est un outil d'auto-défense par les représailles, et écarte de faire feu en 1er. Elle ne sert pas non plus à terroriser les états non nucléaires. Il s'agit de punir toute transgression de sa souveraineté promptement et massivement, ce qui nous amène au point suivant.

- Elle est stratégique et non tactique. La France refusant la riposte graduée, donc l'usage sur le champ de bataille.  En infériorité matérielle ( ce qui lui interdit l'escalade) et étant un possible champ de bataille dans l'affrontement des deux blocs, La France refuse de banaliser l'usage de l'arme nucléaire qui serait à son désavantage : les USA et l'URSS pouvant très bien décider d'en rester là après avoir transformé l'Europe en désert radioactif, leurs territoires respectifs n'étant pas touché.

- Enfin, la dissuasion nucléaire ne se partage pas avec un pays tiers. Il en a été question à une époque avec Raymond Aron qui poussait à combiner l'arsenal nucléaire français à celui des américains. Mais ça n'a jamais eu lieu.

Tout ces points font système.

Pour résumer sans trop trahir ce que j'ai compris de ces points faisant "système": ( voir les post de Shoor Kan ... ) "pour le plaisir des yeux", mais "pas toucher !"  à "son milieu naturel"

Mais @ARPA rajoute ( merci ! ) : 

Actuellement, en plus de cette dissuasion (historique, mais toujours d'actualité) du faible au fort, on a aussi une dissuasion du "fort au fou". Et je crois bien que cette dissuasion "contredit" la plupart des détails précédents.

J'ai l'impression que notre dissuasion est devenue beaucoup plus complexe.

 

Modifié le 13 novembre 2020 par Bechar06

[mudrets]

il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

 

- Elle est stratégique et non tactique. La France refusant la riposte graduée, donc l'usage sur le champ de bataille.  En infériorité matérielle ( ce qui lui interdit l'escalade) et étant un possible champ de bataille dans l'affrontement des deux blocs, La France refuse de banaliser l'usage de l'arme nucléaire qui serait à son désavantage : les USA et l'URSS pouvant très bien décider d'en rester là après avoir transformé l'Europe en désert radioactif, leurs territoires respectifs n'étant pas touché.

 

 

C'est cet argument qui m'a permis de renvoyer dans ses buts un attaché de Défense étranger très pro OTAN et qui cherchait à nous mettre en difficulté lorsque le président Chirac a décidé de la reprises des essais nucléaires. Bien entendu en pleine réception officielle !

J'ai souligné ce point (stratégique) et l'ai acculé dans les cordes en lui faisant remarquer que son pays, qui refusait même la présence d'armes nucléaires sur son territoire, était partie prenante au Comité des plans nucléaires de l'OTAN. Il était donc partisan d'un emploi des nucs sur le champ de bataille.

Inutile de dire qu'il a dû faire machine arrière. Et qu'il n'a plus jamais osé remettre le sujet sur le tapis.

 

Modifié le 13 novembre 2020 par mudrets

[ARPA]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

 

La dissuasion française est:

Je pense qu'il est plus exact de dire "était".

Actuellement, en plus de cette dissuasion (historique, mais toujours d'actualité) du faible au fort, on a aussi une dissuasion du "fort au fou". Et je crois bien que cette dissuasion "contredit" la plupart des détails précédents.

J'ai l'impression que notre dissuasion est devenue beaucoup plus complexe.