Dissuasion nucléaire française...

[Bechar06]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

Une certaine admiration de ta part ...  que je comprends... Contexte ? Circonstance ?    M51 forcément mais qu'a t il de spécial ?   

[Ronfly]

il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

Une certaine admiration de ta part ...  que je comprends... Contexte ? Circonstance ?    M51 forcément mais qu'a t il de spécial ?   

Effectivement rien de spécial à part que c'est le plus récent missile M51.3 et que la vue est sympa et pas fréquente. D'ailleurs je me demande ce que c'est les petits jets latéraux entre le premier et deuxième étage.

[Conan le Barbare]

Probablement le générateur auxiliaire non ?

[Bechar06]

Doublon du post de @hadriel  du fil RAFALE

"L'ASN4G sera un missile hypervéloce, une vitesse dépassant largement Mach 5, et très manœuvrant, capable de porter le feu nucléaire à une distance sans commune mesure avec le missile actuel. Vous l'avez donc compris : il doit être le missile nucléaire capable de pénétrer les défenses adverses les plus denses, les plus développées qui seront en service de 2035 à 2065."

+ https://air-cosmos.com/article/defense-les-fas-ont-structure-l-armee-de-l-air-et-de-l-espace-69759  pour abonnés seulement

[hadriel]

Citation

Des pronostics?

Je dirais croisière à mach 7, pointes à mach 8-10 en phase d'attaque, et 1200km de portée

@Patrick

Il me semble avoir lu quelque part mais je retrouve plus où que Lecornu a dit que l'ASN4G était capable d'accélérer pour la phase finale pour être fortement maneuvrant.

C'est essentiel pour attaquer un site défendu par des SAM en mode auto-défense: dans cette configuration à courte portée le missile défenseur a plein d'énergie et il ne la dépense pas beaucoup parce qu'il n'a pas besoin d'anticiper les mouvements de l'attaquant avec une loi de guidage proportionnel, il a juste à rester entre l'attaquant et le site à défendre. Du coup le seul moyen d'éviter l'interception c'est de tourner plus sec que lui.

D'ailleurs c'est là que la maneuvrabilité combinée à la vitesse pendant la mi-course devient encore plus intéressante: comme il ne connait pas l'objectif, soit le défenseur tire en mode autodéfense avec une loi de guidage adaptée depuis plein de sites et tous les missiles sauf éventuellement un rateront leur cible, soit il essaye de faire une défense de zone avec une loi proportionnelle et comme l'attaquant va très vite il doit anticiper énormément, et il va compenser beaucoup et perdre énormément d'énergie à chaque maneuvre de l'attaquant.

[Patrick]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

@Patrick

Il me semble avoir lu quelque part mais je retrouve plus où que Lecornu a dit que l'ASN4G était capable d'accélérer pour la phase finale pour être fortement maneuvrant.

C'est essentiel pour attaquer un site défendu par des SAM en mode auto-défense: dans cette configuration à courte portée le missile défenseur a plein d'énergie et il ne la dépense pas beaucoup parce qu'il n'a pas besoin d'anticiper les mouvements de l'attaquant avec une loi de guidage proportionnel, il a juste à rester entre l'attaquant et le site à défendre. Du coup le seul moyen d'éviter l'interception c'est de tourner plus sec que lui.

D'ailleurs c'est là que la maneuvrabilité combinée à la vitesse pendant la mi-course devient encore plus intéressante: comme il ne connait pas l'objectif, soit le défenseur tire en mode autodéfense avec une loi de guidage adaptée depuis plein de sites et tous les missiles sauf éventuellement un rateront leur cible, soit il essaye de faire une défense de zone avec une loi proportionnelle et comme l'attaquant va très vite il doit anticiper énormément, et il va compenser beaucoup et perdre énormément d'énergie à chaque maneuvre de l'attaquant.

Merci.

Difficile d'imaginer que la manoeuvrabilité à ces vitesses puisse être obtenue par effet aérodynamique pur, non? Surtout s'il y a accélération?
Tourner plus sec voudra sans doute plus dire effectuer une translation sur son axe, durant la plongée sous un angle très prononcé, exactement comme ce qui existe avec le PIF de l'ASTER, plutôt que virer avec des gouvernes.
Ces considérations sont peut-être aussi une indication sur la forme générale à venir de l'ASN4G?
Exit par exemple les deux entrées d'air latérales de l'ASMP ou celles visibles sur le dessin d'artiste de l'ASN4G, ou celle ventrale (ou dorsale?) du démonstrateur hypersonique LEA?

S'il y a un besoin d'accélération et de manoeuvrabilité, on ne s'orienterait pas vers un engin de forme pseudo-conique avec des tuyères et des entrées d'air disposées de façon pariétale selon un dessin relativement axisymétrique?

[g4lly]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Difficile d'imaginer que la manoeuvrabilité à ces vitesses puisse être obtenue par effet aérodynamique pur, non? Surtout s'il y a accélération?

Tout dépend de ce que tu cherches mais les missile léger à corps porteur peuvent littéralement se mettre en travers pour "prendre des G".

  

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Tourner plus sec voudra sans doute plus dire effectuer une translation sur son axe, durant la plongée sous un angle très prononcé, exactement comme ce qui existe avec le PIF de l'ASTER, plutôt que virer avec des gouvernes.

L'application d'une force au niveau du centre de gravité de permet pas à l'Aster de tourner ... c'est justement ce qu'on ne veut pas d'ailleurs. Ca permet juste à l'Aster de faire un pas de coté pour préciser en continue sa route de collision.

Pourquoi on fait ca ... parce que :

• L'axe du vecteur vitesse en trajectoire de collision.
• L'axe du missile.
• L'axe idéal de la charge annulaire par rapport à l'axe de la cible.

Correspondent rarement.

Pour augmenter la capacité de la charge annulaire de toucher comme il faut le missile, il faut qu'au moment du croisement. les deux engins - fusée de proximité et charge annulaire de l'un, et corps de l'autre - soit dans une configuration particulière.

A ce moment là si l'axe du corps de la cible ne change pas ... on ne peut plus se permettre de changer l'axe du missile, sans risquer de dégrader l'effet de la charge annulaire.

La seul issue c'est de permettre au missile de faire des pas chassés en continue pour maintenir la trajectoire de collision optimale. C'est ce que fait le moteur fusée placé au centre de gravité et poussant radialement.

  

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Ces considérations sont peut-être aussi une indication sur la forme générale à venir de l'ASN4G?
Exit par exemple les deux entrées d'air latérales de l'ASMP ou celles visibles sur le dessin d'artiste de l'ASN4G, ou celle ventrale (ou dorsale?) du démonstrateur hypersonique LEA?

S'il y a un besoin d'accélération et de manoeuvrabilité, on ne s'orienterait pas vers un engin de forme pseudo-conique avec des tuyères et des entrées d'air disposées de façon pariétale selon un dessin relativement axisymétrique?

L'ASN4G en "skid to turn" ou en "bank to turn". Probablement en "bank to turn" ... à cause de la forme et de la position de l'entrée d'air - sans symétrie axiale comme on voit sur les missile haut supersonique russe - à mon sens il n'y a pas de choix, le missile doit "rouler" avant de tourner.

 

[hadriel]

Effectivement il suffit d'avoir de la portance sur un seul axe pour avoir de l'agilité avec le bank to turn, avec une forme un peu plate ça doit passer.

[Vince88370]

Une belle maquette de VMAX 

 

[Bechar06]

Petite séquence nostalgie sur le PLUTON          ............ à quand une repiqure de HADES ? 

 

[ArchiRafale]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Petite séquence nostalgie sur le PLUTON          ............ à quand une repiqure de HADES ? 

Il serait peut-être plus pertinent de développer une version de sol-sol de l'ASN4G plutôt que de reprendre le design d'un missile développé il y a 40 ans. D'autant plus que l'ASN4G offre des profils de vol beaucoup plus variés et des capacités de manœuvre bien plus grande  qu'un missile balistique.

Doté d'un gros booster capable de l'amener à 30000m d'altitude et mach 5 la portée pourrait être conséquente, largement supérieur a un tir depuis un rafale.

 

[Bechar06]

il y a 6 minutes, ArchiRafale a dit :

Il serait peut-être plus pertinent de développer une version de sol-sol de l'ASN4G plutôt que de reprendre le design d'un missile développé il y a 40 ans

Non pas de reprendre du Hadès ... je n'évoque qu'une mise en avant historique ! comme pour le Pluton dans le site Internet du 1-er RA

[mudrets]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Non pas de reprendre du Hadès ... je n'évoque qu'une mise en avant historique ! comme pour le Pluton dans le site Internet du 1-er RA

J'ai toujours regretté que l'on "jette" à la poubelle ces missiles. Ils auraient pu être très utilisés comme cibles pour l'étude de système antibalistiques (sans tête nuk bien entendu!) 

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, ArchiRafale a dit :

Il serait peut-être plus pertinent de développer une version de sol-sol de l'ASN4G plutôt que de reprendre le design d'un missile développé il y a 40 ans. D'autant plus que l'ASN4G offre des profils de vol beaucoup plus variés et des capacités de manœuvre bien plus grande  qu'un missile balistique.

Doté d'un gros booster capable de l'amener à 30000m d'altitude et mach 5 la portée pourrait être conséquente, largement supérieur a un tir depuis un rafale.

 

En même temps on développe un planeur hypersonique V-Max plutôt destiné à être encapsulé dans un missile balistique. C'est pourquoi je verrai bien le V-Max dans un missile balistique mobile à moyenne portée (MRBM) pour compléter le couple Rafale+missile. L'avantage du MRBM est qu'il permet la gesticulation en cas de crise. 

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2025/03/23/le-prochain-essai-du-planeur-hypersonique-vmax-se-fera-avec-une-fusee-sonde-francaise-et-non-americaine/

..."En clair, ce second démonstrateur sera technologiquement très proche d’un planeur hypersonique opérationnel. « Il embarque des expériences ambitieuses, indispensables pour tester dans des conditions représentatives des sous-systèmes critiques » tout en visant à anticiper les « évolutions des technologies d’interception adverses », souligne l’industriel.

Mieux encore : lors d’une audition au Sénat [le compte rendu a été publié cette semaine], le président exécutif d’ArianeGroup, Martin Sion, a révélé que ce planeur hypersonique allait être lancé par une fusée sonde française....."

[Bechar06]

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/03/23/le-prochain-essai-du-planeur-hypersonique-vmax-se-fera-avec-une-fusee-sonde-francaise-et-non-americaine/ 

En outre ,   ArianeGroup  est concerné par :

" la prochaine version du missile balistique stratégique mer-sol M51 [ M51.4 ] ...

En outre ... travaux    du programme Frappe Longue Portée Terreste [  FLPT ]

et évoqué une proposition ... d’un « missile balistique tactique à portée opérative pour un usage conventionnel »

Modifié le 23 mars par Bechar06

[Titus K]

Audition de Sébastien Lecornu sur les conséquences des essais nucléaires en Polynésie

--> https://www.youtube.com/live/zGrf_dHPtjs

 

[g4lly]

Le 23/03/2025 à 17:52, Bechar06 a dit :

 « missile balistique tactique à portée opérative pour un usage conventionnel »

Ça correspond à quelle portée et quelle charge utile ? 300km beaucoup plus ? 250kg ou plus ?

[Bechar06]

Test des détonateurs de bombes nucléaires francaises

Longtemps un secret bien gardé 

https://france3-regions.franceinfo.fr/grand-est/marne/reims/mysteres-autour-d-un-centre-d-experimentation-nucleaire-le-polygone-un-secret-d-etat-prix-du-meilleur-documentaire-d-investigation-3165987.html

[OysterCultist]

On 6/9/2025 at 9:14 PM, Bechar06 said:

Test des détonateurs de bombes nucléaires francaises

Longtemps un secret bien gardé 

https://france3-regions.franceinfo.fr/grand-est/marne/reims/mysteres-autour-d-un-centre-d-experimentation-nucleaire-le-polygone-un-secret-d-etat-prix-du-meilleur-documentaire-d-investigation-3165987.html

"Les employés du CEA bénéficiaient d'un suivi médical. Ils portaient des protections et ne devaient pas être exposés aux substances plus de deux heures par jour. On leur faisait des frottis et des analyses régulières. Ils avaient tous un dossier médical. Certains les ont demandés plus tard. Ils confirment qu'ils ont été exposés à de l'uranium. 

Mais rappelons que c'était la guerre froide. La santé, la sécurité au travail n'était pas les priorités. Aujourd'hui, à chaque malade, ils y pensent, ils vivent dans le doute, mais tous les témoignages convergent. Ils disent tous : "c'était bien, c'était vraiment bien"."

L'horreur.

 

https://france3-regions.franceinfo.fr/grand-est/marne/reims/on-aura-un-probleme-dans-trente-ou-quarante-ans-ces-elus-reclament-une-depollution-efficace-d-un-ancien-site-d-essais-nucleaires-3076411.html

"Le problème est pour les générations futures. On sait aujourd'hui que l'eau de Pontfaverger et des environs n'est pas polluée, il n'y a pas de problèmes sur l'eau qu'on consomme. Mais on est sûr qu'on aura un problème dans trente ou quarante ans", assure Damien Girard."

Selon Dominique Besson, ancien du médecin du village pendant une quarantaine d'années, les cancers sont plus nombreux dans le secteur. "Sans que j'en aie une preuve statistique, j'ai quand même le sentiment qu'il y a eu plus de cancers dans certaines zones que dans d'autres", indique-t-il.

 

A les lire on pourrait croire que la région est un wasteland radioactif ou les gens meurent de leucémie à 50 ans. Mais le site a été depollué:
https://www.lhebdoduvendredi.com/article/36274/la-lente-depollution-du-cea-de-moronvilliers

 

Comme d'habitude aucune étude scientifique, aucune notion de dosimétrie ou de statistique, juste des sentiments et des peurs.
Et en creusant un peu on comprend mieux pourquoi:

https://france3-regions.franceinfo.fr/grand-est/marne/reims/dechets-nucleaires-un-village-attaque-l-etat-et-denonce-le-secret-defense-2503029.html

Monsieur le maire (de Pontfaverger-Moronvilliers) bénéficie du conseil d'Arielle Guillaumot. Elle officie au sein du cabinet Huglo Lepage Avocats, spécialisé dans le droit environnemental. Si le nom vous est familier, c'est normal. Il est en effet dirigé par Corinne Lepage, devenue ministre de l'Écologie après l'élection de Jacques Chirac en 1995, et dirigeante de partis politiques verts depuis cette période. 

[clem200]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

L'horreur

Si tu trouves cette version française horrible je te conseille fortement le livre Plutopia 

Tu découvriras les versions Américaine et soviétique

Modifié le 12 juin par clem200

[OysterCultist]

20 minutes ago, clem200 said:

Si tu trouves cette version française horrible je te conseille fortement le livre Plutopia 

Tu découvriras les versions Américaine et soviétique

"L'horreur" était ironique mais merci pour la recommendation le sujet m'intéresse 

Pour le coup Hanford Site et Ozerk c'est 10 ordres de magnitude au dessus de Pontfaverger-Moronvilliers en termes de risques industriels. Mais dans l'imaginaire des anti-nucléaires (civil comme militaire), c'est la meme chose. Uranium = Danger de mort, et peu importe si on en trouve a l'état naturel dans l'eau ou dans le sol. 

[mudrets]

Ca rappelle cette histoire des syndicats de l'île Longue qui réclamaient une prime d'exposition au nucléaire. L'enquête révèlera que le niveau de radiation à l'intérieur de la base était inférieur au niveau extérieur naturel, du fait de tout le béton coulé 

[Myrtil]

Quelqu'un pourrait-il me diriger vers ce à quoi le ministre fait référence ?
"... pour sa dissuasion nucléaire, M51.3, MX demain, ce n'est pas le lieu mais on y reviendra dans un autre cadre ..."

https://youtu.be/C4BdQ5n34Wo?t=1835

 

Modifié le 14 juin par Myrtil
reformulation digeste, sans vocable spécifique, pour Clem2000 et autres

[clem200]

Un pointeur ?