Dissuasion nucléaire française...

[aigle]

Débat intéressant mais qui peut susciter des questions.

Tout d'abord il faut rappeler que nous ne sommes pas en situation de guerre ni de crise. Le risque de voir un ennemi tirer une

Missile sur Paris est égal à zéro en ce moment. Alors avoir un SNLE au lieu de trois peut être justifié car finalement on conserve des compétences . Quels sont les scénarios possibles ?

Si demain Poutine se faisait menaçant on pourrait en avoir trois pendant un temps assez long probablement et certainement deux.

Comme une tension nucléaire avec la Russie reste peu probable et encore plus avec la Chine , reste un danger plus proche : l'Iran dans 5 ans ? Peut être mais alors il y aura probablement du monde prêt à ouvrir des bases au couple rafale ASMP A. Israël par exemple.

Je suis frappé que vous n'évoquiez pas le coût des systèmes. L'argument fort contre la FOS c'est le coût des SNLE par rapport aux missiles. le M51 coûte environ 100 millions soit 1,6 Mds € pour un lot de 16 alors que le Terrible a coûte 4 Mds€. Bref 48 M51 coûtent une SNLE. Mais à mes yeux c'est un coût justifié par la crédibilité de la FOS pour délivrer la frappe en second, en représailles.

L'argument choc en faveur des FAS c'est le faible coût de l'ASMP A et la polyvalence des rafales. un schéma bien adapté à une première frappe.

Le système de galeries Raouliennes se heurtent à deux obstacles : quelle crédibilité lui accorderaient nos adversaires ou nos partenaires ? Bien faible probablement même si c'est à tort. Et puis quand on voit L'opposition farouche que suscite la création d'un aéroport civil, comment envisager la création d'un système nucléaire stratégique de grande dimension en métropole ? A moins de l'installer à l'ile longue ?

Modifié le 11 décembre 2013 par aigle

[Rémy]

Erreur et/ou confusion dans les chiffres. 120 millions euros par M51. 2.5 milliards par coque noire, ce qui donne 4.5 milliards l'unité armée et opé.

[Kal]

 

Il y a un truc qui me chagrine c'est la temporalité de la situation.

 

@G4lly

 

En fait en imaginant comme adversaire nucléaire la Chine ou la Russie (désolé pour le cliché, mais bon je prends des exemples qui semblent un peu plus probables que les USA), et considérant la petite taille (relative) de notre pays et le nombre d'engins absolument énorme qu'on risquerait de prendre sur la poire, j'ai  effectivement considéré que si cela pète, il ne restera pas grand monde de vivant et surtout en état de tenter grand chose sur notre territoire.

Si j'étais notre agresseur, je ne me contenterais pas d'un ou deux tirs, mais j'envisagerais une attaque massive, avec pour objectif une totale annihilation. En tout cas pendant la guerre froide c'était le scénario envisagé par les deux camps.

Néanmoins, le concept de temporalité dont tu parles est intéressant. Si l'on admet qu'il y a encore quelqu'un quelque part chez nous qui échappé au pire, et qui parvient à entreprendre des actions dans une atmosphère totalement viciée, cela permet d'envisager plein d'hypothèses de scénarios... Je ne suis pas qualifié pour savoir lesquels peuvent être validés au moins partiellement, mais ça donne à réfléchir.

J'avoue ne pas trop croire à un après qui ressemble à autre chose qu'à Mad Max en pire, ou à Fall Out pour ceux qui connaissent, mais je peux au moins faire l'effort de l'envisager...

Modifié le 11 décembre 2013 par Kal

[collectionneur]

G4lly a déclaré qu'il n'y a que 2 emplacements pour SNLE a Brest. Il y doit y avoir eu une erreur. On avait 6 SNLE dans les années 80 ! Ils faisaient comment ?

[g4lly]

G4lly a déclaré qu'il n'y a que 2 emplacements pour SNLE a Brest. Il y doit y avoir eu une erreur. On avait 6 SNLE dans les années 80 ! Ils faisaient comment ?

Si tu en comptes deux en patrouilles, et deux sur le trajet aller ou retour, ou a l'entrainement ou en entretien lourd, les deux cales suffisent. Au pire il y a toujours quelques places a quai, deux, au mieux trois au nord du bassin.

[Raoul]

Bon, ben faudrait savoir...

Est-ce possible qu'il y ait, simultanément, 3 snle "à terre" (que ce soit à Brest ou ailleurs) ?

[Raoul]

Au sonar passif on sait très bien si on est à 3 nautiques ou à 30 mètres de la cible ! On sait aussi si elle se rapproche ou s'éloigne.

Mouais... et la collision entre les 2 ne serait alors que le fruit d'un pur hasard/malchance ???

[Raoul]

Si demain Poutine se faisait menaçant on pourrait en avoir trois pendant un temps assez long probablement et certainement deux.

 

Et si ce "Poutine est suffisamment malin, pour attendre... Il est clair que nous ne pouvons pas tenir ce niveau de disponibilité très longtemps ; il est même probable que suite à ça, on se retrouve avec un niveau de dispo inférieur à ce qu'il est en temps normal.

C'est pour cette raison que je pense qu'il ne faut pas trop compter sur sur qu'il est possible de faire temporairement, mais plutôt sur ce qu'on peut fait continuellement.

 

 

Oup's, désolé pour les multi-post les gars... Mais je suis plutôt du matin.

[FATac]

Est-ce possible qu'il y ait, simultanément, 3 snle "à terre" (que ce soit à Brest ou ailleurs) ?

 

Ben, faut pas trop jouer les innocents, non plus.

 

Un SNLE, ça reste un bâtiment capable de s'amarrer à quasiment n'importe quel quai ou n'importe quel ponton, pourvu qu'il y ait le tirant d'eau et les pare-battage pour ça.

 

[Edit] Et pour éviter que je ne sois mal interprété, je précise que cette capacité n'est utilisable qu'en cas d'absolue nécessité - ce qui, en matière de dissuasion nucléaire, est une situation véritablement exceptionnelle et s'entoure de précautions dont on n'a pas idée ...[/Edit]

Modifié le 12 décembre 2013 par FATac

[ARPA]

Pour les SNLE, il y en a aussi assez souvent en IPER (ou en construction) En pratique je ne suis pas sur qu'on est eu une seule fois 6 SNLE d'opérationnel sous court préavis. Le 6eme est arrivé en 85 et le premier est partis en 91 (après presque un an comme SNA) Pendant ces 6 5 ans, il y a eu des IPER et des modernisation pour permettre le tir des M4.

 

Sinon il faut quand même réaliser qu'un SNLE ne se détruit pas discrètement. Les USA (ou la Russie) ont probablement les moyens de traquer nos SNLE et d'arriver à en couler un. Mais ils n'ont pas les moyens de le faire discrètement. On sera donc avertis avec les FAS en alerte. S'ils arrivent à un couler un par chance. On risque de le savoir aussi vite qu'eux et nos FAS (ou nos autre SNLE à quai) vont pouvoir se mettre en alerte aussi vite que leur frappe massive sur nos vecteurs nucléaire. Je doute très fortement qu'ils soient capable de nous anéantir avant qu'on puisse riposter.

D'ailleurs même en temps de paix, je pense qu'il faut moins de 30 minutes pour faire décoller un ASMP. Même un missile balistique risque d'être trop lent si on n'est pas surpris.

[Raoul]

On risque de le savoir aussi vite qu'eux et nos FAS (ou nos autre SNLE à quai) vont pouvoir se mettre en alerte aussi vite que leur frappe massive sur nos vecteurs nucléaire. Je doute très fortement qu'ils soient capable de nous anéantir avant qu'on puisse riposter.

D'ailleurs même en temps de paix, je pense qu'il faut moins de 30 minutes pour faire décoller un ASMP. Même un missile balistique risque d'être trop lent si on n'est pas surpris.

 Totalement irréaliste sans être en posture d'alerte préalablement.

[alexandreVBCI]

A moins d'avoir des moyens de renseignements colossaux, l'ennemi ne peut pas savoir à un "instant T+ durée de l'attaque" quel est notre niveau d'alerte, la position de l'ensemble de nos moyens nucléaires ni nos capacités (en quantité, en dispersion et en temps) pour lancer une riposte.

 

Encore plus si on est en période de tension avec lui, ce qui modifie nos habitudes "temps de paix".  La simple mobilisation de ses forces (et l'état de la situation fourni par nos propres services de renseignements et satellites) peut modifier notre posture d'alerte.

 

La dissuasion, c'est le doute chez l'ennemi. A moins d'être sûr à 100% de notre incapacité à riposter (et il ne le sera jamais), prendra-t-il le risque de subir une riposte dévastatrice et potentiellement mortel pour lui ? non... en tout cas, personne n'a pris ce risque depuis 1945.

 

Et aujourd'hui, encore plus qu'hier, il est presque impossible d'être pris par surprise par une attaque nucléaire.

 

Sans compter le risque pour le pays agresseur de devoir subir, en plus, une riposte de nos alliés.

Modifié le 12 décembre 2013 par alexandreVBCI

[Raoul]

Je croyais que la doctriine officielle était basé sur "l'assurance d'une riposte" et non sur "la possibilité d'une riposte" ???

[alexandreVBCI]

Notre ennemi n'aura jamais l'assurance à 100% d'échapper à une riposte. C'est ça la dissuasion.  

[Raoul]

Mouais... Je ne sais pas où ni quand ce glissement doctrinale d'une riposte certaine à une riposte possible a été opéré...

De plus cette riposte est sensée causer "des domages inacceptables" ... difficile sans les M45/51 en cas de neutralisation de la fost.

 

Mais bon , je crois qu'on commence à tourner enrond et que chacun a pu exprimer ses opinions.

[Rémy]

Faut dire aussi que l'on spécule sans forcément faire parti de ceux qui cotoient tous les jours ces armes au sous-sol sur les BA ou à Brest dans les coques noires... la dissuasion c'est un rapport risque/gain à un coup unique. Plus la difficulté est grande de détruire TOTALEMENT la capacité nuke d'un tiers, moins le jeu en vaut la chandelle. Le flou nécéssairement présent sur nos capacités officielles et officieuses participe à rajouter de l'incertitude à ce jeu. Même si on n'est plus en posture d'alerte concernant les FAS par exemple, on a tout de même :

- Nostradamus qui peut permettre sans doute de déceler une activité aérienne étrange dans la borne des 5000 km.

- radar Graves qui peut permettre sans doute de déceler une activité satellitaire espionne qui donne des indices supplémentaires sur la possible tentation d'un tiers à nous atomiser.

- Spirale expérimental tout récemment qui permet très clairement la détection infrarouge de tirs ballistiques.

 

A chaque moyen aérien ou spatial que l'on se rajoute, on introduit un facteur d'incertitude sur la réussite d'un tiers à détruire totalement notre capacité de répliquer. Neutraliser la FOST demande des manoeuvres importantes de SNA et bâtiments de surface ASM, chose qui peut difficilement inaperçue. Surtout si on a une idée même lointaine de nos zones de patrouille habituelles.

[g4lly]

Mouais... Je ne sais pas où ni quand ce glissement doctrinale d'une riposte certaine à une riposte possible a été opéré...

De plus cette riposte est sensée causer "des domages inacceptables" ... difficile sans les M45/51 en cas de neutralisation de la fost.

 

Mais bon , je crois qu'on commence à tourner enrond et que chacun a pu exprimer ses opinions.

Question bête. Tu peux nos établir un scénario crédible, ou la Chine bombarderait sans préavis aucun toutes les possibilité de riposte de la France a coup d'ICBM ou de destruction des porteur vecteur?

Quel serait le but de guerre? quel serait le bénéfice et le risque etc.

Parce que dans la plupart des scenario on envisage une tension croissante amenant a un risque de conflit nucléaire, et jamais une destruction totale d'emblée.

Je ne sais pas si les soviet avait ne serait ce qu'imaginé une destruction d'emblée en premiere frappe. Il y a bien eu des scenario d'ouverture de route a la bombe atomique aussi bien des US contre le japon que des soviet face a l'OTAN, mais on restait a chaque fois dans un usage tres tactique d'invasion et de destruction du défendeur pour prendre sa place sur le terrain.

Des scenario de destruction "gratuite" me semble pas beaucoup être abordé. Il y a bien des tentative timide d'envisager ca via les défense ABM localisé - Moscou par exemple - mais dans l'absolu on envisage pas trop le scenario, par crainte ou par impuissance. La possibilité meme moyenne de riposte seconde frappe anti-cité - Israël est considéré comme avoir un moyen de seconde frappe alors qu'en pratique leur solution est très très peu robuste - est considéré suffisante.

[FATac]

Je ne sais pas où ni quand ce glissement doctrinale d'une riposte certaine à une riposte possible a été opéré...

 

Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "glissement doctrinal" alors que la discussion est basée sur ce que les uns et les autres ont compris de cette fameuse doctrine.

 

Chacun voyant midi à sa porte, il est tout à fait possible que nous ayons des conclusions diamétralement opposée en partant des mêmes prémisses imparfaitement comprises.

[ARPA]

Mais bon , je crois qu'on commence à tourner enrond et que chacun a pu exprimer ses opinions.

 

Ce qui est sur c'est que tant que tu continueras à ignorer les 2/3 de nos moyens nucléaires, on va avoir du mal à te démontrer l'efficacité de notre dissuasion nucléaire.

[Raoul]

Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "glissement doctrinal" alors que la discussion est basée sur ce que les uns et les autres ont compris de cette fameuse doctrine.

 

Chacun voyant midi à sa porte, il est tout à fait possible que nous ayons des conclusions diamétralement opposée en partant des mêmes prémisses imparfaitement comprises.

C'est effectivement un biais important.

 

@ARPA : je ne vois pas de quoi tu parles... (prendre en compte les limites de tels systèmes ne veut pas dire qu'on les ignore). Et je n'ai pas dit que notre dissuasion était inefficace, mais que le passage à 1 seul snle au moins (au lieu de deux) en posture permanente a des implications que je trouve sous-estimées.

 

@G4lly, l'argument de montée en tension a déjà été évoqué. Il nous donne le préavis pouvant manquer, OK...

Mais il me semble que si l'ennemi a le temps pour lui, il pourrait attendre ; on ne peut pas tenir longtemps une posture d'alerte élevée (genre 2 snle en patrouille + 1 dispo rapidement, fas en alerte max) ; et même, après une telle posture on risque de se retrouver avec une dispo plus faible que celle du temps normal.

Modifié le 12 décembre 2013 par Raoul

[pascal]

Il y a selon moi un élément intéressant dans cette discussion qui n'a pas encore été évoqué. Compte tenu de notre place, de nos agissements, de notre action diplomatico-militaire actuelle quelles seraient les motivations d'un pays pour nous agresser à l'aide d'armes nucléaires stratégiques ?

Quelle action de notre part serait susceptible de motiver une telle réplique (et de telles actions, comme par exemple la destruction de notre SNLE en patrouille) et de la part de qui ?

[Raoul]

Il y a selon moi un élément intéressant dans cette discussion qui n'a pas encore été évoqué. Compte tenu de notre place, de nos agissements, de notre action diplomatico-militaire actuelle quelles seraient les motivations d'un pays pour nous agresser à l'aide d'armes nucléaires stratégiques ?

Quelle action de notre part serait susceptible de motiver une telle réplique (et de telles actions, comme par exemple la destruction de notre SNLE en patrouille) et de la part de qui ?

C'est vrai que le scénario voyant les armes nuke entrer en action est tellement extrême qu'on a du mal en imaginer les prémices de celui-ci. Je n'ai pas d'idée précises sur ce point...

Peut-^tre que parmi les cas de figure pouvant motiver un ennemi, il pourrait y avoir un soutien trop fort de la France à une fraction sécessionniste de ce pays (genre un soutien trop appuyé au Tibet ou à une Ukraine trop rebelle), la lutte pour la maitrise de ressources devenues très rares et/ou indispensables, on pourrait même penser à une querelle d'égos tournant mal entre les dirigeants... je ne vois pas grands chose d'autre (mais, j'avoue que je n'y ai pas trop réfléchi).

[collectionneur]

Rappelons que la Chine et la Russie ont cette année déclarer qu'une guerre contre l'Iran déclenchera une "guerre mondiale".

Imaginons que finalement les négociations avec Téhéran finissent par être un flop et que la France soit en pointe comme pour la Syrie. Une réplique sur notre pays pour "dissuader" des USA pas trop chaud d'entrer en guerre peut être possible. - bon, c'est tiré par les cheveux -.

[ARPA]

@ARPA : je ne vois pas de quoi tu parles... (prendre en compte les limites de tels systèmes ne veut pas dire qu'on les ignore). Et je n'ai pas dit que notre dissuasion était inefficace, mais que le passage à 1 seul snle au moins (au lieu de deux) en posture permanente a des implications que je trouve sous-estimées.

Tu considère que notre dissuasion se limite à un SNLE.

En pratique il y a aussi 46 ou 47 ASMP/A disséminés un peu partout et ils me paraissent aussi efficace qu'un SNLE. Leur puissance destructrice est équivalente et il est extrêmement dur de les empêcher de servir (peut-être même plus que de couler un SNLE) Tu as l'air de "savoir" que les FAS ne sont jamais en alerte et ne sont pas capable de faire décoller un avion armé en quelques dizaines de minutes, permet moi de ne pas avoir ta croyance et d'avoir un peu plus confiance en nos aviateurs chargés de la première mission de l'armée de l'air.

Et évidement ce n'est pas parce qu'on dit qu'on a 1 SNLE d'opérationnel de prêt à tirer que ça veut dire que nos 2 autres lots de missiles sont inutilisables. Je veux bien admettre qu'un de nos 3 lots de missiles est régulièrement inutilisable, mais j'ai plus de mal à admettre que 2 de nos 3 lots de missiles le soit.

Mais il me semble que si l'ennemi a le temps pour lui, il pourrait attendre ; on ne peut pas tenir longtemps une posture d'alerte élevée (genre 2 snle en patrouille + 1 dispo rapidement, fas en alerte max) ; et même, après une telle posture on risque de se retrouver avec une dispo plus faible que celle du temps normal.

On peut tenir indéfiniment l'alerte nucléaire.

Pour les FAS, on a plus de 100 rafale d'opérationnel, si on rajoute les 2000N (qui compris ceux qu'on a retiré du service car trop cher mais surtout inutile) et les 2000D, on a de quoi assurer l'alerte nucléaire vraiment partout. En plus on va pouvoir créer des bases leurres avec des bombardiers équipés d'ASMP/A sans leur têtes nucléaires (on doit avoir plus de 70 missiles contre 47 TN)

Pour les SNLE, on pourra très facilement piocher dans les équipages de SNA pour compléter nos équipages de SNLE et éventuellement en rajouter. Avec 4 SNLE, si on a les moyens financiers suffisants, on devrait arriver à en avoir plus de 50% en mer.

En quelques mois si on se rend compte que la situation de tension va perdurer, on pourra réactiver la production de têtes nucléaire. Notre production d'uranium militaire est peut-être arrêté, mais on a conserver des stock suffisant.

En quelques mois, nos SNA pourront s'équiper de missiles de croisières à têtes nucléaires. En attendant l'arrivée des Suffren, il faudra se contenter d'exocet à tête nucléaire, mais ça reste suffisant pour détruire une ville portuaire.

De toute façon le problème risque d'être occasionnel si suite à un "accident" un de nos SNLE est détruit, on va perdre notre marge de sécurité et on aura plus de mal à monter en puissance (et une seconde perte sera encore plus dur à assumer) ce qui fait qu'on commencera à devenir vulnérable. Mais ce ne sera valable que jusqu'à la remise en service d'un 4eme SNLE.

Et accessoirement on a des alliés. Il est peu probable qu'on souhaite s'attaquer à la France sans s'attaquer au Royaume Unis (par exemple et si c'est le cas, les Russes ou les Chinois pourraient vouloir nous aider) La dissuasion nucléaire anglaise est évidement très vulnérable (surtout si on part du principe que la notre l'est) mais il sera presque impossible de détruire nos deux dissuasions nucléaires. Et si ça ne suffit pas, on peut aussi rappeler qu'il y a encore entre 100 et 200 bombes nucléaires chez plusieurs de nos alliés (Allemagne, Pays bas, Italie ...) L'UE dispose quand même sur son sol de plus de 600 bombes nucléaires disponible pour une riposte.

[Raoul]

Tu considère que notre dissuasion se limite à un SNLE.

En pratique il y a aussi 46 ou 47 ASMP/A disséminés un peu partout et ils me paraissent aussi efficace qu'un SNLE. Leur puissance destructrice est équivalente et il est extrêmement dur de les empêcher de servir (peut-être même plus que de couler un SNLE) Tu as l'air de "savoir" que les FAS ne sont jamais en alerte et ne sont pas capable de faire décoller un avion armé en quelques dizaines de minutes, permet moi de ne pas avoir ta croyance et d'avoir un peu plus confiance en nos aviateurs chargés de la première mission de l'armée de l'air.

Tout est dit...

Tu as certainement raison ^^