Dissuasion nucléaire française...

[tom]

dans une autre émission Chirac en parlait et disait que Mitterrand lui avait remis ,je ne me souvient plus exactement si il parlait d'une bague mais ensuite il disait que l'autre c'était moquer de lui (si je me souvient bien)

là http://www.francetvinfo.fr/france/le-rituel-secret-des-codes-nucleaires-et-des-anecdotes_95375.html

Comme le rappelle Le Point.fr, Valéry Giscard d'Estaing donne à François Mitterrand une chaîne en or sur laquelle est inscrite la combinaison, 

[alpacks]

 

   De toute façon, il y a de grandes chances qu'en fait ce soit un objet qui change régulièrement : Tant pour éviter de le perdre par routine, que de se le faire "voler" par un pickpocket prestidigitateur ... Et nous citoyens avons un intérêt vis a vis de notre nation : Que notre dissuasion nucléaire soit clairement effective et opérationnelle :

 

    Du coup on s'en fiche un peu de savoir ce que c'est ... Enfin c'est mon humble avis

 

  Ce qui serait + intéressant de discuter, c'est l'emploi mais surtout d'éventuels nouveaux formats : Perso je trouve que se limiter a des têtes nucléaire a 100-110Kt pour notre biais principal quand bien même il en porte plusieurs est un poil insuffisant ... Quand une bonne 1/2 mégatonne/têtes serait peut être + approprié et pourrait permettre d'être + dispersé en cas d'attaque massive a opérer, en fait le choix a 100-110Kt renforce trop une politique anti-cité quand a une frappe sur une grande puissance :

    Dans le sens que c'est un format qui impose de devoir quasiment allouer au moins 2 lanceurs pour une ville comme Pékin, et moins de lanceurs disponibles pour des frappes sur des cibles + militaires et stratégiques ... On aurait des têtes a 1/2 Mt : On peu alors traiter Pékin avec 1 lanceur et en avoir + de dispo pour autre chose

    D'autant que déja une stratégie anti-cité n'est pas forcément plaisante en soi (des millions voir milliards d'être humains pris en otages) ...

  Mais pour autant une EMP sur du 100 Kt est largement suffisante dans une frappe d'avertissement ... C'est compliqué

 

     Pour vous le choix a 100Kt est un choix éclairé par une stratégie précise, ou c'est une limitation technique pour éviter des couts en développement et combustible nucléaire potentiellement nécessaire ?

[collectionneur]

Pour une EMP, il faut quand une grosse puissance pour toucher une grande région. Dans les années 80, on parler de plusieurs mégatonnes pour griller une superficie de la taille de la France. 

[ARPA]

100 KT, ça reste du sérieux. En cas de besoin, on peut "facilement" augmenter le nombre de tête. Les M51.2 (ou .3 ?) sont prévus pour embarquer 10 têtes. 

En plus une bombe de 1 Mt causera beaucoup moins de dégât que la même puissance sur plusieurs petites bombes

[hadriel]

Il y a 6 heures, alpacks a dit :

 

 

  Ce qui serait + intéressant de discuter, c'est l'emploi mais surtout d'éventuels nouveaux formats : Perso je trouve que se limiter a des têtes nucléaire a 100-110Kt pour notre biais principal quand bien même il en porte plusieurs est un poil insuffisant ... Quand une bonne 1/2 mégatonne/têtes serait peut être + approprié et pourrait permettre d'être + dispersé en cas d'attaque massive a opérer, en fait le choix a 100-110Kt renforce trop une politique anti-cité quand a une frappe sur une grande puissance :

    Dans le sens que c'est un format qui impose de devoir quasiment allouer au moins 2 lanceurs pour une ville comme Pékin, et moins de lanceurs disponibles pour des frappes sur des cibles + militaires et stratégiques ... On aurait des têtes a 1/2 Mt : On peu alors traiter Pékin avec 1 lanceur et en avoir + de dispo pour autre chose

    D'autant que déja une stratégie anti-cité n'est pas forcément plaisante en soi (des millions voir milliards d'être humains pris en otages) ...

  Mais pour autant une EMP sur du 100 Kt est largement suffisante dans une frappe d'avertissement ... C'est compliqué

     Pour vous le choix a 100Kt est un choix éclairé par une stratégie précise, ou c'est une limitation technique pour éviter des couts en développement et combustible nucléaire potentiellement nécessaire ?

Je comprends pas ton point de vue: A puissance totale égale, les têtes multiples sont plus efficaces qu'une unique grosse tête, en particulier si la cible est une ville. Les têtes à forte puissance c'est bien pour les centre de commandement fortement enterrés, y'en a pas des masses et développer une arme pour ça ça revient cher pour pas grand chose.

En plus le MIRV permettent de moduler la portée des missiles, en en mettant moins on peut tirer plus loin.

[alpacks]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

Je comprends pas ton point de vue: A puissance totale égale, les têtes multiples sont plus efficaces qu'une unique grosse tête, en particulier si la cible est une ville. Les têtes à forte puissance c'est bien pour les centre de commandement fortement enterrés, y'en a pas des masses et développer une arme pour ça ça revient cher pour pas grand chose.

En plus le MIRV permettent de moduler la portée des missiles, en en mettant moins on peut tirer plus loin.

    Oui mais non, car je compare pas tetes multiples a 100 Kt vs tête unique a 500, mais plutot de s'aligner sur USA et URSS avec tetes multiples a 500 Kt comme eux

 Ca change pas mal de choses quand a ce que tu dérouilles avec 1 vecteur

 

    Et comme nous, on a une politique assez différente quand a l'usage & production de Pu239 (on ne peut que recycler que le Pu qu'on possédait déja, on a démentelé l'unique usine de production, on a un traité qui nous interdit d'utiliser celui disponible en retraitement a la Hague ... Je me suis demandé si on s'était pas limité a des têtes a 100 Kt a cause de cela, sinon on se serait aligné non ?

Modifié le 2 avril 2016 par alpacks

[chaba]

6 hours ago, alpacks said:

 

    Dans le sens que c'est un format qui impose de devoir quasiment allouer au moins 2 lanceurs pour une ville comme Pékin, et moins de lanceurs disponibles pour des frappes sur des cibles + militaires et stratégiques ... On aurait des têtes a 1/2 Mt : On peu alors traiter Pékin avec 1 lanceur et en avoir + de dispo pour autre chose

   

Quelle autre chose ? Le but de la posture nucleaire francaise est de dissuader une aggression, de faire que l'agresseur potentiel soit convaincu que cela n'en vaut pas la peine de continuer (ou de commencer). Le but francais n'est pas de pouvoir livrer une guerre nucleaire longue ou de detruire toute vie sur Terre.

Sur l'exemple de la Chine, deux M51 sur Bejing et deux autres sur Shanghai plus encore deux autres dispersant une tete sur une dizaine d'autres cibles et il reste quoi de la puissance industrielle de la Chine après ca ? -70% instantannement (absolue desorganisation politque et demographique) et encore -50% après cinq ans ? On a utilise ainsi seulement six missiles sur les seize d'un SNLE. Si perdre autant de suffit pas decourager une aggression chinoise contre une chose aussi petite que la France (nous ne sommes pas un geant, ne l'oublions pas) alors le concept de dissuasion aura echoue et les dix missiles restant de la salve ne changeront pas la determination de notre ennemi potentiel. Ou alors il faut passer a plusieures centaines de vecteurs et l'on entre dans la categories des "super puissances".

C'etait la meme chose pour notre nation-soeur en dissuasion (par la taille et la geographie) le Royaume-Uni dont l'objectif assigne / le critere d'efficacite de la force Polaris dans les annees 60 a 80 etait la garantie de la destruction de l'agglomeration de Moscou.

Aller au dela, c'est de l'over-kill et il vaut mieux depenser son argent en A-400 ou en PA2 ou en satellites.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, chaba a dit :

Sur l'exemple de la Chine, deux M51 sur Bejing et deux autres sur Shanghai plus encore deux autres dispersant une tete sur une dizaine d'autres cibles et il reste quoi de la puissance industrielle de la Chine après ca ? -70% instantannement (absolue desorganisation politque et demographique) et encore -50% après cinq ans ? On a utilise ainsi seulement six missiles sur les seize d'un SNLE.

Je n'ai pas trop envie d'intervenir techniquement dans cette série de discussion ici, car personne ici n'a encore donné la relation mathématique sur pourquoi une telle puissance xxx kt associée à un tel objectif militaire, et associée à quelle doctrine.

Il y a énormément de documents en anglais accessibles à nos jours qui ont été rédigés dans les années 70' par les Américains qui expliquent ceci.

Pour répondre simplement à ce que chaba suppose hypothétiquement, alors la Chine existera encore mais ce ne sera plus le cas de la France. La France restera peut-être l'outre-mer, mais le continent ne sera plus habitable.

Nuker un pays non nuke, il y a du sens (à la limite), mais nuker un pays nuke...

Henri K.

[chaba]

51 minutes ago, Henri K. said:

Pour répondre simplement à ce que chaba suppose hypothétiquement, alors la Chine existera encore mais ce ne sera plus le cas de la France. La France restera peut-être l'outre-mer, mais le continent ne sera plus habitable.

 

Tout a fait, la France continentale ne sera plus habitable.

Mais toute la perversite de la guerre nucleaire tient dans la question : "Est-ce que cela interesse la Chine de rendre la France inhabitable (ce qu'elle peut tout a fait faire - les USA et la Russie le peuvent aussi) face a la perspective des trente annees de misère que la Chine se prepare dans ce cas du fait de la frappe nucleaire francaise ?"

Quand je parle "d'annees de misère", je n'evoque pas seulement les pertes humaines et materielles, mais la situation politique post-frappe (Meme dans un pays "tenu" comme la Russie ou la Chine, il faudra bien rendre des comptes pour le cataclysme et les trente millions de personnes mortes... Comment en est-on arrive la ? Et pour quel gain strategique ?) Je pense aussi a l'environnement du pays frappe par la France et a son tres long affaiblissement par rapport a ses voisins ou les autres puissances mondiales (dont les USA), ceci pour un homme politque dont la vie au pouvoir dure une dizaine d'annees en moyenne... Et enfin je pense aux imprevisibles (in-calculables politquement serait un terme plus juste) consequences psychologiques : un grand pays (grand par la taille humaine et geographique et par l'histoire et la culture) ne mourrait pas, certes, mais il peut changer pas mal. Aura-t-il encore "envie" après ? Ou "autant envie" ? Le Japon ou l'Allemagne qui ont connu des catastrophes politques/militaires majeures n'ont plus ete exactement des meme pays après et meme si certains disent que cela s'estompe beaucoup ces derniers temps, cela reste vrai pour les cinquante premieres annees post-catastrophe.

Et tout ca pour ca ? Pour avoir la peau de cette puissance moyenne, nichee la-bas au coeur de la petite (par la taille) Europe a une dizaine de milliers de kilometres de votre capitale ? (Et ne plus jamais pouvoir boire une bonne bouteille de Bordeaux une fois que la derniere de celles de votre cave aura ete videe...)

Pour en revenir point initial, pas besoin pour la France de deployer de plus grosses bombes que celles qu'elle a aujourd'hui. Une demi-salve de M51 seulement est deja une chose epouvantable (meme pour pays geant, millenaire en histoire et milliardaire en population) qui doit amener quiconque a une attitude prudente et retenue, et doit garantir que le soleil se levra toujours demain matin sur Paris...

Modifié le 2 avril 2016 par chaba

[Henri K.]

C'est bien ce que j'ai dit, discuter de nuker un autre pays nuke c'est... inutile (j'allais dire débile mais je modère mes mots aujourd'hui).

Et je suis d'accord avec toi sur le point initial : le nombre et les puissances des têtes dépendent de quelle posture et doctrine nucléaire on a, et aussi, quelle capacité financière on a...

La Chine comme la Russie ont encore des têtes de classe Mt, mais c'est pour des raisons qui leur sont propres. Tout comme nous ils ont aussi des têtes de puissance plus "normale".

Henri K.

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

Je n'ai pas trop envie d'intervenir techniquement dans cette série de discussion ici, car personne ici n'a encore donné la relation mathématique sur pourquoi une telle puissance xxx kt associée à un tel objectif militaire, et associée à quelle doctrine.

Il y a énormément de documents en anglais accessibles à nos jours qui ont été rédigés dans les années 70' par les Américains qui expliquent ceci.

Pour répondre simplement à ce que chaba suppose hypothétiquement, alors la Chine existera encore mais ce ne sera plus le cas de la France. La France restera peut-être l'outre-mer, mais le continent ne sera plus habitable.

Nuker un pays non nuke, il y a du sens (à la limite), mais nuker un pays nuke...

Henri K.

re

 

mais, que restera t il comme zones non polluées par les retombées 15 ou 30 jours apres ??

[ARPA]

Il y a 7 heures, alpacks a dit :

    Oui mais non, car je compare pas tetes multiples a 100 Kt vs tête unique a 500, mais plutot de s'aligner sur USA et URSS avec tetes multiples a 500 Kt comme eux

 Ca change pas mal de choses quand a ce que tu dérouilles avec 1 vecteur

 

    Et comme nous, on a une politique assez différente quand a l'usage & production de Pu239 (on ne peut que recycler que le Pu qu'on possédait déja, on a démentelé l'unique usine de production, on a un traité qui nous interdit d'utiliser celui disponible en retraitement a la Hague ... Je me suis demandé si on s'était pas limité a des têtes a 100 Kt a cause de cela, sinon on se serait aligné non ?

Quelques infos supplémentaires : Déjà on avait 550 têtes en 90 (représentant une puissance globale un peu supérieur à celle de maintenant), on devrait donc pouvoir augmenter notre nombre de têtes.

Concernant la politique russe ou américaine, ils sont liés par des traité de désarmement nucléaire qu'on a toujours refusé de signer (soit disant qu'on fait déjà assez d'effort). Entre autre, ils n'ont pas le droit de mettre plus de 4 têtes nucléaires par missiles. Un trident avec 4 têtes de 500 Kt ne sera pas forcement plus "efficace" qu'un M51 avec 10 têtes de 100 Kt. Tant qu'on est pas obligé de limité notre nombre de têtes, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'avoir beaucoup de têtes.

[chaba]

2 hours ago, christophe 38 said:

mais, que restera t il comme zones non polluées par les retombées 15 ou 30 jours apres ??

Il n’y a pas de réponse simple à une telle question. Cela dépend en particulier de l’état d’esprit de l’agresseur (gentil = uniquement de explosions aériennes / méchant = explosions au sol / très méchant = cibles systématiquement multi-ciblées et en plus quelques explosions sur glaciers ou sources des fleuves et etc…) et de la chance (météo anticyclonique avec grand ciel bleu = peu de retombées proches / temps perturbé et pluie ou neige = beaucoup de retombées proches). Il faut savoir que dans le cas d’une explosion aérienne (800m ou plus) au-dessus d’un centre-ville, le dit centre-ville n’est irradié que par le flux initial et les ruines sont acceptablement occupables presque immédiatement après (Hiroshima et Nagasaki furent toutes les deux reconstruites et aggrandies sur le meme site). Et aussi que plus l’explosion aérienne est forte, plus la boule de feu aspirera et emportera haut en altitude les résidus radioactifs, et, si le temps est beau (anticyclonique), leur retombée se fera avec beaucoup de dispersion et très loin (300, 600, 1000 km…).

 

Autre chose, ce n’est pas si simple de rendre un pays inhabitable et il y a des limites au pouvoir des armes nucléaires. Je suis d’humeur morbide ce soir, alors faisons ensemble une petite simulation de ce que serait une frappe nucléaire massive contre la France.

Il nous faut tenir compte que certaines cibles sont souterraines et nécessiteront donc des explosions au sol (exemple le PC du Mont-Verdun) alors que d’autres seront traitées par explosions aériennes (les villes). Et surtout que certaines cibles devront être traitées deux fois car, même si la fiabilité des missiles et des têtes est très bonne (supérieure à 95%), il reste des cas ou un « dud » est inacceptable (exemple de l’Ile Longue). Et cela multiplie vite le nombre de têtes nucléaires nécessaires à l’attaque car si c’est un des étages propulsifs d’un des missiles qui flanche (cela arrive même aux meilleurs…), c’est six ou dix têtes qui n’arriveront pas à destination…

Ceci posé, en supposant l’emploi de cent têtes nucléaires contre la France (soit environ ce que met en œuvre un de nos SNLE actuels ou, a peu près, la moitié de l’actuel arsenal chinois), on peut faire quoi ? Allons-y :

• 10 bases de l’AdA (doublées) soit 20 têtes.
• 4 ports militaires (Ch, B, L et T) + Ile Longue (tous doublés) soit 10 têtes.
• Taverny et Mont-Verdun (doublés) soit 4 têtes.
• 16 sites industriels majeurs (ports, raffineries ou centrales nucléaires – mais il y en a bien plus que cela en France…) soit 16 têtes.
• Il reste 50 têtes pour frapper les 20 plus grandes agglomérations (en doublant certaines voir plus pour Marseille et Lyon et surtout pour Paris [une dizaine ?]).

Cela parait terrible, mais remarquons que :

• Les moyens de l’Ada existeront encore partiellement (les ASMP sous abris enterrées seront utilisables sous quelques heures ou jours et tous les abris durcis et les Rafale qu’ils protègent n’auront pas été pulvérisés avec seulement 20 têtes visant dix bases aériennes).
• De même a l’Ile Longue ou, si les bassins et leur contenu seront certes détruits, les armes et ogives sous abri dans le reste de la presqu’ile seront pour certaines encore récupérables et utilisables à terme.
• L’AdT et la Gendarmerie seront peu atteintes (20% de pertes ?).
• Les 20 plus grandes agglomérations de France (cf Wiki) regroupent 30 millions de personnes. Les 35 autres millions d’habitants seront épargnés (pas mal de cas de cécité cependant…) En comptant 66% de morts (morts directes et blessés graves insoignables) cela ramènera la population française de 65 à environ 45 millions d’habitants, soit son niveau de 1962.

Si les pays voisins (Espagne, Allemagne, Belgique) ne sont pas frappés eux-aussi et en tenant compte que la production agricole subsistera largement (malgré plus du tout d’engrais au début et peu de gasoil), tout espoir de rétablissement n’est pas perdu.

Note : je pense que le taux de 2/3 (66%) de tués dans les zones urbaines est pessimiste car les constructions modernes en béton armé sont plus résistantes que celles du passé (celles de la 2nd guerre mondiale) et que les millions de blessés par projection de débris (le verre des fenêtres notamment) devraient survivre [je ne voudrais toutefois pas être à leur place - sans soin dans des centre-ville calcinés… - et je me sens un peu « Docteur Folamour » en écrivant cela…]

Au total, il semble que l’emploi de 100 têtes nucléaires soit insuffisant pour garantir l’élimination de la France comme puissance militaire et démographique. L’économie s’effondrera totalement, c’est entendu.

Le petit exercice ci-dessus montre que les armes nucléaires ne peuvent pas tout et que – en théorie – il est possible pour un pays d’envisager un avenir après une attaque nucléaire significative. Une destruction systématique avec la volonté de rendre la terre de France inhabitable est certainement possible, mais cela impliquera l’emploi de centaines (un millier ?) d’armes nucléaires ce qui est beaucoup, même pour les USA ou la Russie, pour rayer définitivement de la carte du monde et de l’histoire ce qui n’est qu’après tout qu’un pays « modeste ».

[Henri K.]

il y a une heure, ARPA a dit :

Quelques infos supplémentaires : Déjà on avait 550 têtes en 90 (représentant une puissance globale un peu supérieur à celle de maintenant), on devrait donc pouvoir augmenter notre nombre de têtes.

Concernant la politique russe ou américaine, ils sont liés par des traité de désarmement nucléaire qu'on a toujours refusé de signer (soit disant qu'on fait déjà assez d'effort). Entre autre, ils n'ont pas le droit de mettre plus de 4 têtes nucléaires par missiles. Un trident avec 4 têtes de 500 Kt ne sera pas forcement plus "efficace" qu'un M51 avec 10 têtes de 100 Kt. Tant qu'on est pas obligé de limité notre nombre de têtes, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'avoir beaucoup de têtes.

Il convient de donner quelques chiffres sur la quantité de l'HEU et de PU grade militaire de la France pour savoir combien on peut fabriquer de nouvelles têtes :

Citation

Highly-enriched uranium

France produced highly enriched uranium (HEU) at a dedicated enrichment complex near Pierrelatte at the Tricastin site. HEU production at Pierrelatte ended in late June 1996. The plant was shut down and is being dismantled.

The current stock of military-related weapon-grade HEU is therefore estimated to be 26 ± 6 tonnes. France also has declared a stock of 4,653 kg of civilian HEU, including 3,045 kg of fresh HEU, as of December 2014. Some of this material may have been produced domestically, but a significant fraction is probably of U.S. and Russian origin for use in research-reactor fuel. With this uranium taken into account, the total HEU stock is 31 ± 6 tonnes.

France is operating one commercial uranium enrichment facility - the centrifuge plant Georges Besse II, operated by SET (Société d'enrichissement du Tricastin).

Military plutonium

Large-scale plutonium production for military purposes in France started in 1956 and ceased in 1992. The dedicated plutonium production reactors, graphite-moderated gas-cooled G1, G2, and G3, were located at Marcoule. Also, the fast-neutron reactor Phénix, which went critical in mid-1973 and operated at significant power level until the late 1990s, produced about 340 kg of plutonium for the weapon program. France also operated two dedicated tritium-production Célestin reactors at Marcoule. These reactors, which became operational in 1967 and 1968 and were shut down in December 2009, produced about 700-800 kg of weapon grade plutonium in addition to their main product - tritium. In addition to its dedicated military reactors, France has also used its fleet of gas-graphite power reactors to produce plutonium for military purposes.

The total amount of weapon-grade plutonium produced in France is estimated to be 7±1 tonnes. Nuclear tests conducted by France consumed about one ton of plutonium. The estimate for the current stockpile is therefore about 6±1 tonnes.

A titre d'indication, et toujours selon le même rapport, sur ces 2 quantités pour les 4 autres pays :

• Les USA : 256t et 87.6t
• La Russie : 650t et 128±8t
• l'UK : 18.4t et 3.2t
• La Chine : 18 ± 4t et 1.8 ± 0.5t

Henri K.

[christophe 38]

re

 

merci pour la simulation.

J'en étais resté à l'accident de Tchernobyl, le nuage et les retombées à des centaines ou millier (je n'ai pas mis de "s" à millier) de km.. c'est à cette "pollution" là que je pensais : nos voisins seront atteints également, selon les vents, la météo..

 

par contre, je me pose une autre question : en cas d'explosion nuke en altitude, le flash electromagnétique ne va t il pas détruire l'éléctronique ?? (civile, surtout parce que non protégée, voire mili)

 

merci

[ARPA]

il y a 27 minutes, Henri K. a dit :

Il convient de donner quelques chiffres sur la quantité de l'HEU et de PU grade militaire de la France pour savoir combien on peut fabriquer de nouvelles têtes :

A titre d'indication, et toujours selon le même rapport, sur ces 2 quantités pour les 4 autres pays :

• Les USA : 256t et 87.6t
• La Russie : 650t et 128±8t
• l'UK : 18.4t et 3.2t
• La Chine : 18 ± 4t et 1.8 ± 0.5t

Henri K.

Donc on a approximativement 10 fois moins d'explosif que les USA. Les USA sont arrivé à avoir jusqu'à 30 000 tâtes nucléaires, donc on doit donc avoir un peu de marge. En tout cas, on a potentiellement plus d'armes que la Chine.

[chaba]

1 hour ago, christophe 38 said:

J'en étais resté à l'accident de Tchernobyl, le nuage et les retombées à des centaines ou millier (je n'ai pas mis de "s" à millier) de km.. c'est à cette "pollution" là que je pensais : nos voisins seront atteints également, selon les vents, la météo..

par contre, je me pose une autre question : en cas d'explosion nuke en altitude, le flash electromagnétique ne va t il pas détruire l'éléctronique ?? (civile, surtout parce que non protégée, voire mili)

 

Tchernobyl c’était tout un cœur de centrale (une centaine de tonnes d’uranium et quelques centaines de tonnes de graphite+métaux, soumis à l’irradiation intense pendant des mois) qui s'est répandu. Une arme c’est seulement une dizaine de kilos de matière nucléaire et une centaine de kilos de métal et le « nuage » sera de bien moindre ampleur dans le cas d’une explosion aérienne. Le cas d’une explosion au sol est nettement moins sympathique toutefois… De plus, si le nuage de Tchernobyl est allé loin (il serait même venu en France prétendent certains mauvais esprits…), il ne faut pas confondre « détectable » (la peinture fluo des chiffres de votre montre est déjà très « détectable ») avec « dangereux » (quelques cancers sur vingt ans sur des millions d’habitants ce qui à comparer de la tuerie initiale d’une attaque nucléaire sera probablement et malheureusement considéré comme une anecdote…), ou encore avec « éternellement inhabitable ».

Les explosions nucléaires aériennes dont je parle sont déclenchées à environ 800 – 1500 mètres au-dessus de sol (en fonction de la puissance de l’arme) dans le but de maximiser l’empreinte au sol et donc la surface détruite. Provoquer l’effet IEM destructeur de l'electronique non duement protégé suppose des explosions beaucoup plus haut, hors de l’atmosphère, dans l’espace (on parle de 300 à 500 km d’altitude) et elles n’auraient aucune conséquence au sol sur la santé.

Modifié le 2 avril 2016 par chaba

[chaba]

1 hour ago, ARPA said:

Donc on a approximativement 10 fois moins d'explosif que les USA. Les USA sont arrivé à avoir jusqu'à 30 000 tâtes nucléaires, donc on doit donc avoir un peu de marge. En tout cas, on a potentiellement plus d'armes que la Chine.

Oui bien sûr qu’on a « un peu de marge » ou que l'on pourrait avoir plus de bombes que certains pays.

Mais cela n’est pas notre doctrine et ne servirait à rien dans le cadre de notre doctrine. La doctrine de la France n’est pas d’attaquer démographiquement un pays « non-nuke » (un « avertissement sans frais » dans un désert à la rigueur…) et face aux pays « nuke » de les dissuader de s’en prendre à nos intérêts vitaux (pas de les attaquer, mais de les dissuader, nuance). Nos moyens actuels satisfont ces critères. Notre doctrine n’est pas de nous rendre capables de la frappe la plus forte et la plus destructive possible.

Ce qui coute cher à la France, c’est d’assurer la survivabilité de sa force de « dissuasion » (d’où 4 SNLE minimum et une deuxième composante), mais par exemple des SNLE porteurs de seulement dix tubes M51 (au lieu de seize) seraient suffisants je pense [dans le cadre de la doctrine s’entend], mais il en faudrait toujours 4. Les anglais semblent être sur la même ligne que nous, eux qui depuis le milieu des années 2000 maintiennent le chiffre de 4 SNLE mais réduisent le nombre de têtes embarquées à seulement officiellement 48 têtes par sous-marin (soit seulement une moyenne de 3 (sur 12 possibles) par missile Trident D5 si les 16 missiles sont bien à bord), parce que la dissuasion est jugée crédible avec cette quarantaine de têtes (soit l’équivalent de 7/8 missiles M51 environ) de la part d’un pays de taille « modeste » comme le Royaume-Uni (ou la France).

Modifié le 2 avril 2016 par chaba

[Henri K.]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Donc on a approximativement 10 fois moins d'explosif que les USA. Les USA sont arrivé à avoir jusqu'à 30 000 tâtes nucléaires, donc on doit donc avoir un peu de marge. En tout cas, on a potentiellement plus d'armes que la Chine.

il y a une heure, chaba a dit :

Oui bien sûr qu’on a « un peu de marge » ou que l'on pourrait en avoir plus que certains pays.

Mais cela n’est pas notre doctrine et ne servirait à rien dans le cadre de notre doctrine. La doctrine de la France n’est pas d’attaquer démographiquement un pays « non-nuke » (un « avertissement sans frais » dans un désert à la rigueur…) et face aux pays « nuke » de les dissuader de s’en prendre à nos intérêts vitaux (pas de les attaquer, mais de les dissuader, nuance). Nos moyens actuels satisfont ces critères. Notre doctrine n’est pas de nous rendre capables de la frappe la plus forte et la plus destructive possible.

Ce qui coute cher à la France, c’est d’assurer la survivabilité de sa force de « dissuasion » (d’où 4 SNLE minimum et une deuxième composante), mais par exemple des SNLE porteurs de seulement dix tubes M51 (au lieu de seize) seraient suffisants je pense [dans le cadre de la doctrine s’entend], mais il en faudrait toujours 4. Les anglais semblent être sur la même ligne que nous, eux qui depuis le milieu des années 2000 maintiennent le chiffre de 4 SNLE mais réduisent le nombre de têtes embarquées à seulement officiellement 48 têtes par sous-marin (soit seulement une moyenne de 3 (sur 12 possibles) par missile Trident D5 si les 16 missiles sont bien à bord), parce que la dissuasion est jugée crédible avec cette quarantaine de têtes (soit l’équivalent de 7/8 missiles M51 environ) de la part d’un pays de taille « modeste » comme le Royaume-Uni (ou la France).

Il y a des livres écrits par les vrais spécialistes, c'est toujours plus intéressants.

Ce soir je peux vous en suggérer un qui est pas mal, écrit par les Anglais dans les années 70', dans lequel ils étudient combien d'armes nucléaires et quelle doctrine l'Angleterre doit adopter face à l'URSS.

>> Geoffrey Kemp: Nuclear forces for medium powers, International Institute for Strategic Studies, 1974

Les paramètres à prendre en compte sont beaucoup plus que ce que je vois dans vos discussions.

Par exemple, en 1962, dans un memo adressé à Kennedy, le MoD de l'époque indique que d'après les calculs et les simulations, si 25% de population et 2/3 de capacité industrielle de l'URSS sont détruits, le pays en tant qu'une entité politique n'existera plus.

Pourquoi 25% de population et 2/3 de capacité industrielle ? Doigt mouillé comme nous les amateurs ? Heureusement pas. Ces calculs étaient justement basés sur le fait que les têtes de l'US de l'époque ont une puissance moyenne de 1Mt, les 2 courbes de dégât sont de forme logarithmique. 25% et 2/3 représentent les 2 points où les 2 courbes fléchissent.

Pour revenir sur ce que chaba disait en haut sur la Chine, j'ai un peu rigolé tout à l'heure c'est parce que 6 têtes (je ne sais plus combien il disait exactement) pour faire plier un vaste pays comme la Chine, c'est juste un peu utopique, si on extrapole l'étude américaine.

Pour finir mon intervention ici (simplement parce que les discussions sans chiffres et de type "j'imagine que" ne m'intéressent pas vraiment), puisque certains parlent de tonnage et d'explosion dans l'atmosphère, j'ai trouvé dans mon DAS un article que j'ai lu l'année dernière de mémoire :

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What would happen if an 800-kiloton nuclear warhead detonated above midtown Manhattan?

Steven StarrLynn EdenTheodore A. Postol

Russian intercontinental ballistic missiles are believed to carry a total of approximately 1,000 strategic nuclear warheads that can hit the US less than 30 minutes after being launched. Of this total, about 700 warheads are rated at 800 kilotons; that is, each has the explosive power of 800,000 tons of TNT. What follows is a description of the consequences of the detonation of a single such warhead over midtown Manhattan, in the heart of New York City.

The initial fireball. The warhead would probably be detonated slightly more than a mile above the city, to maximize the damage created by its blast wave. Within a few tenths of millionths of a second after detonation, the center of the warhead would reach a temperature of roughly 200 million degrees Fahrenheit (about 100 million degrees Celsius), or about four to five times the temperature at the center of the sun. 

A ball of superheated air would form, initiallly expanding outward at millions of miles per hour. It would act like a fast-moving piston on the surrounding air, compressing it at the edge of the fireball and creating a shockwave of vast size and power.

After one second, the fireball would be roughly a mile in diameter. It would have cooled from its initial temperature of many millions of degrees to about 16,000 degrees Fahrenheit, roughly 4,000 degrees hotter than the surface of the sun. 

On a clear day with average weather conditions, the enormous heat and light from the fireball would almost instantly ignite fires over a total area of about 100 square miles.  

Hurricane of fire. Within seconds after the detonation, fires set within a few miles of the fireball would burn violently. These fires would force gigantic masses of heated air to rise, drawing cooler air from surrounding areas toward the center of the fire zone from all directions.

As the massive winds drove flames into areas where fires had not yet fully developed,the fires set by the detonation would begin to merge. Within tens of minutes of the detonation, fires from near and far would join to form a single, gigantic fire. The energy released by this mass fire would be 15 to 50 times greater than the energy produced by the nuclear detonation.

The mass fire, or firestorm, would quickly increase in intensity, heating enormous volumes of air that would rise at speeds approaching 300 miles per hour. This chimney effect would pull cool air from outside the fire zone towards the center of the fire at speeds of hundreds of miles per hour. These superheated ground winds of more than hurricane force would further intensify the fire. At the edge of the fire zone, the winds would be powerful enough to uproot trees three feet in diameter and suck people from outside the fire into it.

The inrushing winds would drive the flames from burning buildings horizontally along the ground, filling city streets with flames and firebrands, breaking in doors and windows, and causing the fire to jump, sometimes hundreds of feet, swallowing anything not already violently combusting.

These above-hurricane-force ground winds would have average air temperatures well above the boiling point of water. The targeted area would be transformed into a huge hurricane of fire, producing a lethal environment throughout the entire fire zone.

Ground zero: Midtown Manhattan. The fireball would vaporize the structures directly below it and produce an immense blast wave and high-speed winds, crushing even heavily built concrete structures within a couple miles of ground zero. The blast would tear apart high-rise buildings and expose their contents to the solar temperatures; it would spread fires by exposing ignitable surfaces, releasing flammable materials, and dispersing burning materials.

At the Empire State Building, Grand Central Station, the Chrysler Building, and St. Patrick's Cathedral, about one half to three quarters of a mile from ground zero, light from the fireball would melt asphalt in the streets, burn paint off walls, and melt metal surfaces within a half second of the detonation. Roughly one second later, the blast wave and 750-mile-per-hour winds would arrive, flattening buildings and tossing burning cars into the air like leaves in a windstorm. Throughout Midtown, the interiors of vehicles and buildings in line of sight of the fireball would explode into flames. 

Slightly more than a mile from ground zero are the neighborhoods of Chelsea, Midtown East, and Lenox Hill, as well as the United Nations; at this distance, for a split second the fireball would shine 10,000 times brighter than a desert sun at noon.  All combustible materials illuminated by the fireball would spew fire and black smoke.

Grass, vegetation, and leaves on trees would explode into flames; the surface of the ground would explode into superheated dust. Any flammable material inside buildings (paper, curtains, upholstery) that was directly exposed to the fireball would burst into flame. The surfaces of the bronze statues in front of the UN would melt; marble surfaces exposed to the fireball would crack, pop, and possibly evaporate.

At this distance from the fireball, it would take about four seconds for the blast wave to arrive. As it passed over, the blast wave would engulf all structures and crush them; it would generate ferocious winds of 400 to 500 miles per hour that would persist for a few seconds

The high winds would tear structural elements from buildings and cause them to disintegrate explosively into smaller pieces. Some of these pieces would become destructive projectiles, causing further damage. The superheated, dust-laden winds would be strong enough to overturn trucks and buses.

Two miles from ground zero, the Metropolitan Museum of Art, with all its magnificent historical treasures, would be obliterated. Two and half miles from ground zero, in Lower Manhattan, the East Village, and Stuyvesant Town, the fireball would appear 2,700 times brighter than a desert sun at noon. There, thermal radiation would melt and warp aluminum surfaces, ignite the tires of autos, and turn exposed skin to charcoal, before the blast wave arrived and ripped apart the buildings.

Three to nine miles from ground zero. Midtown is bordered by the relatively wide Hudson and East rivers, and fires would start simultaneously in large areas on both sides of these waterways (that is, in Queens and Brooklyn as well as Jersey City and West New York).  Although the direction of the fiery winds in regions near the river would be modified by the water, the overall wind pattern from these huge neighboring fire zones would be similar to that of a single mass fire, with its center at Midtown, Manhattan.

Three miles from ground zero, in Union City, New Jersey, and Astoria, Queens, the fireball would be as bright as 1,900 suns and deliver more than five times the thermal energy deposited at the perimeter of the mass fire at Hiroshima. In Greenpoint, Brooklyn, and in the Civic Center of Lower Manhattan, clothes worn by people in the direct line of sight of the fireball would burst into flames or melt, and uncovered skin would be charred, causing third-degree and fourth-degree burns.

It would take 12 to 14 seconds for the blast wave to travel three miles after the fireball's initial flash of light.  At this distance, the blast wave would last for about three seconds and be accompanied by winds of 200 to 300 miles per hour. Residential structures would be destroyed; high-rises would be at least heavily damaged.

Fires would rage everywhere within five miles of ground zero. At a distance of 5.35 miles from the detonation, the light flash from the fireball would deliver twice the thermal energy experienced at the edge of the mass fire at Hiroshima. In Jersey City and Cliffside Park, and in Woodside in Queens, on Governors Island and in Harlem, the light and heat to surfaces would approximate that created by 600 desert suns at noon.

Wind speed at this distance would be 70 to 100 miles per hour. Buildings of heavy construction would suffer little structural damage, but all exterior windows would be shattered, and non-supporting interior walls and doors would be severely damaged or blown down. Black smoke would effuse from wood houses as paint burned off surfaces and furnishings ignited.

Six to seven miles from ground zero, from Moonachie, New Jersey, to Crown Heights, Brooklyn, from Yankee Stadium to Corona, Queens and Crown Heights, Brooklyn, the fireball would appear 300 times brighter than the desert sun at noon. Anyone in the direct light of the fireball would suffer third degree burns to their exposed skin. The firestorm could engulf neighborhoods as far as seven miles away from ground zero, since these outlying areas would receive the same amount of heat as did the areas at the edge of the mass fire at Hiroshima. 

Nine miles from ground zero, in Hackensack, Bayonne, and Englewood, New Jersey, as well as in Richmond Hill, Queens, and Flatlands, Brooklyn, the fireball would be about 100 times brighter than the sun, bright enough to cause first- and second-degree burns to those in line of sight. About 36 seconds after the fireball, the shockwave would arrive and knock out all the windows, along with many interior building walls and some doors.

No survivors. Within tens of minutes, everything within approximately five to seven miles of Midtown Manhattan would be engulfed by a gigantic firestorm. The fire zone would cover a total area of 90 to 152 square miles (230 to 389 square kilometers). The firestorm would rage for three to six hours. Air temperatures in the fire zone would likely average 400 to 500 degrees Fahrenheit (200 to 260 Celsius). 

After the fire burned out, the street pavement would be so hot that even tracked vehicles could not pass over it for days. Buried, unburned material from collapsed buildings throughout the fire zone could burst into flames when exposed to air—months after the firestorm had ended.  

Those who tried to escape through the streets would have been incinerated by the hurricane-force winds filled with firebrands and flames. Even those able to find shelter in the lower-level sub-basements of massive buildings would likely suffocate from fire-generated gases or be cooked alive as their shelters heated to oven-like conditions.

The fire would extinguish all life and destroy almost everything else. Tens of miles downwind of the area of immediate destruction, radioactive fallout would begin to arrive within a few hours of the detonation.

But that is another story.

Editor's note: This article is adapted from “City on Fire” by Lynn Eden, originally published in the January 2004 issue of the Bulletin of the Atomic Scientists.

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PS 1 : Je ne sais plus qui en haut parler de vouloir absolument de 1Mt. Pour info, pour une ville de forme circulaire (un peu comme Paris ou Toulouse), 3 têtes à 200kt qui détonnent sur 3 points qui forment une triangle font le même dégât structurel qu'une tête d'1Mt.

PS 2 : Usuellement le dégât d'une arme nucléaire se mesure en surpression (△p), l'unité de mesure est kg/cm² (ou en MPa, mais personnellement je préfère kg/cm² dans le cas d'une explosion). 200kt génère 3.9 kg/cm² de surpression, 500kt pour 7 kg/cm², 1Mt pour 10.9 kg/cm², et 5Mt pour 35.2 kg/cm². Selon les différentes études, ainsi que les résultats mesurés au Japon, pour anéantir 75 à 80% de population dans une ville standard (quelque soit la superficie et la configuration), il faut au minimum 0.7 kg/cm². Pour détruire la majorité des installations industrielles, équipements inclus, il faut au minimum 2.1 kg/cm².

Henri K.

Modifié le 2 avril 2016 par Henri K.

[chaba]

1 hour ago, Henri K. said:

Il y a des livres écrits par les vrais spécialistes, c'est toujours plus intéressants. 

 

Ah, mon cher Henri, vous n’avez pas pu vous retenir ! Comme c’est dommage… C’est décidément plus fort que vous et il était bien temps que vous nous rappeliez à qui nous avons affaire avec vous.

Effectivement, en tout il y a des spécialistes, en physique nucléaire comme en courtoisie.

Et ceci sur un forum qui est un lieu non-officiel, une sorte de « club » ou des amateurs (certains comme vous bien plus éclairés que d’autres) s’expriment comme ils peuvent. Si nous avons réussi à vous faire rire tant mieux. Et si les chiffres et les courbes logarithmiques vous excitent, je comprends que dans ce cas la courtoisie n’éveille rien en vous.

Laissez-moi donc vous dire deux choses bien en face :

Premièrement mon admiration sincère sur votre capacité à juger de qui est un « vrai » spécialiste et qui n’est qu’un spécialiste ordinaire. Ce n’est pas tout le monde qui ose un truc pareil et cela mérite donc d’être salué quand ça se rencontre. Vous n’êtes peut-être pas « LE champion du monde » dont il est question dans un film célèbre, mais vous faites quand même un bon score, je vous rassure. Bravo !

Deuxièmement, que si vous trouvez que c’est plus intéressant d’ailleurs, et bien ma foi, ne devriez-vous pas y… ? Non ? Si, je vous assure, c’est bien mieux ailleurs et donc vous devriez sans tarder …

 

Edit: A propos de votre PS2, donnez nous donc les distances auxquelles vos surpressions sont mesurees en function du megatonnage, parce que sans indication de la distance votre phrase n'est qu'une bouille de chiffres [et j'en ai d'autres comme cela a votre service...]

Modifié le 2 avril 2016 par chaba

[Henri K.]

il y a 2 minutes, chaba a dit :

Laissez-moi donc vous dire deux choses bien en face :

Premièrement mon admiration sincère sur votre capacité à juger de qui est un « vrai » spécialiste et qui n’est qu’un spécialiste ordinaire. Ce n’est pas tout le monde qui ose un truc pareil et cela mérite donc d’être salué quand ça se rencontre. Vous n’êtes peut-être pas « LE champion du monde » dont il est question dans un film célèbre, mais vous faites quand même un bon score, je vous rassure. Bravo !

Deuxièmement, que si vous trouvez que c’est plus intéressant d’ailleurs, et bien ma foi, ne devriez-vous pas y… ? Non ? Si, je vous assure, c’est bien mieux ailleurs et donc vous devriez sans tarder …

Ne me méprends pas et monter sur ses grands chevaux tout de suite. Je parle de lecture, pas de personne.

Je suis un amateur, un amateur qui aime parler et échanger, mais surtout pas parler dans le vide, sans chiffre et "j'imagine que". Quand je parle, j'aimerais comprendre de quoi je cause, comprendre un minimum. Et donc quand je ne comprend pas, je documente, je prend des notes, je classe les sujets et après je passe sur autres choses.

Je te dis donc aussi bien en face, votre discussion comme ça n'emmène nul part, et vous ne progressez pas même en tant qu'amateur.

Je crois avoir donné suffisamment d'éléments et de pistes pour que votre discussion puisse avancer, dans le bon sens du terme. Vous prenez, j'en suis content, vous ne prenez pas, ça ne me dérange absolument pas.

C'est aussi pour cela que je disais que c'est ma dernière intervention dans ce fil, car le sujet demande une couverture de connaissance plus que vaste, moi-même je ne feuille que la surface de ce qu'il faut savoir, donc je préfère ne pas me montrer ridicule.

Très bonne soirée.

Henri K.

[Shorr kan]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Ne me méprends pas et monter sur ses grands chevaux tout de suite. Je parle de lecture, pas de personne.

Je suis un amateur, un amateur qui aime parler et échanger, mais surtout pas parler dans le vide, sans chiffre et "j'imagine que". Quand je parle, j'aimerais comprendre de quoi je cause, comprendre un minimum. Et donc quand je ne comprend pas, je documente, je prend des notes, je classe les sujets et après je passe sur autres choses.

Je te dis donc aussi bien en face, votre discussion comme ça n'emmène nul part, et vous ne progressez pas même en tant qu'amateur.

Je crois avoir donné suffisamment d'éléments et de pistes pour que votre discussion puisse avancer, dans le bon sens du terme. Vous prenez, j'en suis content, vous ne prenez pas, ça ne me dérange absolument pas.

C'est aussi pour cela que je disais que c'est ma dernière intervention dans ce fil, car le sujet demande une couverture de connaissance plus que vaste, moi-même je ne feuille que la surface de ce qu'il faut savoir, donc je préfère ne pas me montrer ridicule.

Très bonne soirée.

Henri K.

 « « « « « « « Ceci est un telex urgent du Centre Opérationnel du Renseignement Extérieur, division des infiltrations » » » » » 

 

Agent du secteur 517, vos supérieurs vous enjoignent d’être plus avenant avec vos interlocuteurs. Vos propos abruptes sont de nature à compromettre votre couverture et par là à mettre en danger votre mission.

Vous vous êtes suffisamment fait remarquer comme ça. Rappelez vous qu'on attire pas les pandas avec de l'écorce de bouleau japonais et que présenter une face riante est le meilleur moyen d'endormir ces cochons d’occidentaux. 

Encore un faux pas de ce genre et vous serez rapatrié d'urgence. Le Parti si conciliant d'habitude sera alors obligé de sévir avec la plus grande des sévérités face à ce qu'il considère comme un acte de trahison, un crime contre le Peuple.  

 

PS: Nous n'avons pas pu débloquer de sommes supplémentaires pour un surplus de whisky. Votre demande est arrivé trop tard, le budget est déjà bouclé. Peut être l'année prochaine. Votre mission est difficile nous le savons, mais entre temps vous devrez vous contenter de vos 3 tonneaux trimestriels. 

« « « « « « « Fin du message  » » » » »  » »

Modifié le 3 avril 2016 par Shorr kan

[Henri K.]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

 « « « « « « « Ceci est un telex urgent du Centre Opérationnel du Renseignement Extérieur, division des infiltrations » » » » » 

 

Agent du secteur 517, vos supérieurs vous enjoignent d’être plus avenant avec vos interlocuteurs. Vos propos abruptes sont de nature à compromettre votre couverture et par là à mettre en danger votre mission.

Vous vous êtes suffisamment fait remarquer comme ça. Rappelez vous qu'on attire pas les pandas avec de l'écorce de bouleau japonais et que présenter une face riante est le meilleur moyen d'endormir ces cochons d’occidentaux. 

Encore un faux pas de ce genre et vous serez rapatrié d'urgence. Le Parti si conciliant d'habitude sera alors obligé de sévir avec la plus grande des sévérités face à ce qu'il considère comme un acte de trahison, un crime contre le Peuple.  

 

PS: Nous n'avons pas pu débloquer de sommes supplémentaires pour un surplus de whisky. Votre demande est arrivé trop tard, le budget est déjà bouclé. Peut être l'année prochaine. Votre mission est difficile nous le savons, mais entre temps vous devrez vous contenter de vos 3 tonneaux trimestriels. 

« « « « « « « Fin du message  » » » » »  » »

3 choses :

• J'envoie souvent péter mes supérieurs, je crois que c'est pour ça que je ne suis toujours pas passé 3C... 
• "Telex" ce n'est pas déjà un peu Out mon grand ? 
• J'ai arrêté de boire, même pas de panaché, quelle tristesse... (Et peut-être, ceci explique cela parfois...) 

Henri K.

[alpacks]

  Les schémas donnés pour l'explosion de 800Kt au dessus de New York ne sont pas valables ... Certes 800Kt sur New York ça resterait un enfer et tuerait de toute façon quasi tout le monde de manière certaine : Mais ne surtout pas imposer de tels schémas avec des chiffres dont on sait pourtant TOUS :

   _ Qu'ils sont issus des essais nucléaires atmosphériques sur des surfaces rases ou il n'y a rien a "raser" qui ferait obstruction tant aux surpressions de l'onde de choc, ni d'ombre au sur-rayonnement photonique de la boule de feu ...

   _ Qu'il sont aussi issus d'explosions nucléaires en conditions réelles sur 2 ensembles urbains connus (Hiroshima & Nagasaki) qui ont subit en réel des détonations nucléaires ... Mais qui correspondent assez peu a "New York" en termes de solidités de construction, et hauteur de l'ensemble urbain

   _ Mais qu'aussi une bonne part bien d'extrapolations + ou - mathématiques et de modélisations

 

 New York était en fait le pire exemple pour dire "voila ce que va induire une détonation a 800Kt sur l'ensemble urbain de l'hyper-centre newyorkais", car en fait le résultat tant a peu près qu'exact : On en sait foutre rien tant de la vitesse des vents générés et des t° qui seront subites sur Brooklyn ou Haarlem : A cause justement de la particularité de l'hypercentre newyorkais qui est une vraie forêt dense de gratte-ciels : Dont on sait qu'ils vont faire pas mal office de paravents dans les 2 sens (onde de choc X2 + vents d'aspiration du champignon) que beaucoup d'ombre faisant obstruction au rayonnement photonique de la boule de feu ...

 

L'exemple montré sur le schéma n'est représentatif de ce qu'on en est sait après des campagnes d'essais nucléaires en plein déserts ou atolls ... Et ne sont que + ou - représentatif que de ces conditions la :  Ou il n'y a rien a raser, créant alors des conditions de déploiement maximum de ces divers effets mécaniques & thermiques cités

 

Autre chose, j'ai cru avoir lu des confusions quand a la posture de la dissuasion nucléaire française ou en fait moi j'ai surtout eu l'impression qu'on a reporté sur la France : La posture chinoise en elle mm : La posture chinoise et officiellement déclarée par ses dirigeants étant que son arsenal nucléaire lui sert de réponses a une agression de ce type

La posture de la dissuasion française est très différente, déclarée par Chirac & réitérée par Sarkozy et pas changée sous Hollande qui l'a repris telle qu'elle :

  L'emploi de l'arme nucléaire française est au bon vouloir politique de répondre a une agression de ses intérêts vitaux, ce qui veut dire grosso modo que si une mouche pète a l'autre bout de la planète et que ça ne plait pas au pouvoir politique : Nous pouvons être amené a frapper comme on l'entend en tant que premier agresseur : La définition de nos intérêts vitaux n'étant PAS DEFINIE : C'est a la vision du président de ce qu'ils sont a l'instant T ... Soit en gros la France se donne le droit de frapper pour X ou Y raisons, ce qui est assez différent de la posture chinoise qui elle, il me semble reste axée sur une réponse a une agression de ce type (en gros la Chine affirme que si on l'agresse par du convtionnelel elle en restera au conventionnel, la France elle est dit "Dans Ton Cul" quoi qu'il arrive : Je frappe quand je veux, ou je veux, pour la raison que je veux : C'est grossier mais ça reflète bien les différences de postures d'emploi)

 

 Quand je dis DTC je parle bien de la posture de dissuasion française, je nargue personne (on sait jamais ... lol) cette posture a une raison historique qui se maintient aujourd'hui :

   La France s'est dotée d'un arsenal nucléaire pour récupérer sa puissance diplomatique, mais ça c'est aussi traduit dans la doctrine d'emploi pendant la guerre froide que la France sur le terrain du conventionnel ne pouvait assumer guère + d'une semaine de guerre ou on pouvait espérer au moins résister ou de victoires de terrains ... Au de la d'une semaine de guerre : On avait la garantie de se faire écraser tant par le nombre de blindés & fighters ennemis que par le fait qu'on aurait probablement vidé nos stocks de munitions ou presque ...

   La France aurait a assumer une guerre contre la Chine ou la Russie aujourd'hui : Ben ce serait grosso modo idem, on tiens 1 semaine puis ben ciao, d'ou pourquoi on a une raison d'avoir une posture volontairement agressive dans les déclarations ... Une posture DTC quoi, l'ennemi doit avoir l'assurance qu'on hésitera pas

   La Chine a l'inverse, a un arsenal conventionnel suffisamment vaste pour tenir des mois voir des années de guerre dans un scénario type WW2, et idem si une invasion continentale de la Chine était envisagée : Ils ont le temps de voir venir une telle débandade chez eux, du coup ils peuvent se permettre de dire que leur dissuasion n'est qu'une réponse a une telle agression éventuelle, c'est très différent de nous

 

   Concernant après mes questions autour du 500 Kt, ben écouter, pour une frappe massive, ça pourrait permettre a ce que nos vecteurs puisse faire du nettoyage stratégique plutot que de l'anti-cité "capitale" : Est ce un mal ? Pour moi non ...

Modifié le 3 avril 2016 par alpacks

[pascal]

ohé ...

 

J'aimerais que les intervenant de qualité qui échangent ici n'en viennent pas aux noms d'oiseaux.

Henri, si la discussion t'emmerdes tu n'y participe plus un point c'est tout ...