MICA IR et Meteor

[Niafron]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Tu es parti dans un délire qui te conduit à imaginer tout un tas de scenarii (graphie savante, Petit Larousse 1992 ) pour tenter de justifier quelque chose qui te semble d'un naturel évident mais qui ne l'est pas du tout. Tu commences par considérer que la cible manoeuvre dès le tir du premier missile. Comment sait-elle qu'un missile a été tiré contre elle à ce moment là ? Et pourquoi ne serait-elle pas en mesure de détecter, de la même manière, le tir du second missile ? De plus,  en supposant qu'elle manoeuvre pour esquiver le premier tir, il y a de fortes chances pour que ça la fasse rapidement sortir du domaine de tir du second missile, lequel devra être retardé jusqu'à trouver une nouvelle solution de tir. In fine, rien n'est résolu par cette tentative de doubler le tir rapidement puisque le Pk reste inévitablement en deçà des 100%. Au contraire, cet entêtement conduit à une diminution rapide du stock d'armes pour un gain aléatoire et génère une perte de temps dans le repositionnement tactique qui s'impose puisqu'il faut pouvoir conserver ses chances en cas d'échec. Cette perte de temps signifie aussi qu'il se produit un rapprochement entre le tireur et sa cible, et donc entre le tireur et un éventuel missile adverse.

Bref, si ta cible manoeuvre au mauvais moment, c'est soit pour sortir du domaine de tes missiles que tu aies tiré ou non, soit parce qu'elle vient de t'en envoyer un et qu'il serait plus avisé de manoeuvrer intelligemment plutôt que de foncer tête baissée pour doubler le tir initial.

Quant au choix, il sera probablement plus lié aux conditions du moment qu'à des considérations de prix. Certes le Meteor est plus cher, mais il a une NEZ qui couvre pratiquement le domaine d'action du MICA EM, donc un Pk supérieur à moyenne portée. Pour autant, une interception à moyenne portée implique que l'interception à longue portée a échoué et que le nombre de Meteor n'est plus celui qu'il était au départ. Les hostiles dont il est question ne sont peut-être pas les seuls, ni à l'instant T, ni à l'instant T+x, auquel cas il n'est pas raisonnable de se priver d'une capacité d'interception à longue portée en tirant un Meteor là où un MICA pourrait faire l'affaire.

 

Si je considérais la chose évidente, je ne poserais pas la question... J'ai retrouvé la fameuse étude australienne sur les tactiques russes, mais je précise que je ne sais pas ce que ça vaut:

 

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

[DEFA550]

Une tactique des années 70, développée pour les avions, les missiles et avec les connaissances de l'époque, n'est plus d'actualité face aux tactiques, avions et missiles modernes. Les capacités des uns et des autres n'ont plus rien à voir, les performances non plus, et même l'effet de surprise n'existe plus.

Le monde évolue. Les vérités d'hier ne sont plus celles d'aujourd'hui.

[Niafron]

 

Bah en l'occurrence, l'étude parle des capacités russes actuelles, mais je me méfie un peu, parce qu'il me semble qu'elle était sortie en pleine campagne de lobbying pour l'achat de F 22 par l'Australie et pouvait peut-être exagérer un peu la menace représentée par les tactiques russes...

 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Tu es parti dans un délire qui te conduit à imaginer tout un tas de scenarii (graphie savante, Petit Larousse 1992 ) pour tenter de justifier quelque chose qui te semble d'un naturel évident mais qui ne l'est pas du tout. Tu commences par considérer que la cible manoeuvre dès le tir du premier missile. Comment sait-elle qu'un missile a été tiré contre elle à ce moment là ? Et pourquoi ne serait-elle pas en mesure de détecter, de la même manière, le tir du second missile ? De plus,  en supposant qu'elle manoeuvre pour esquiver le premier tir, il y a de fortes chances pour que ça la fasse rapidement sortir du domaine de tir du second missile, lequel devra être retardé jusqu'à trouver une nouvelle solution de tir. In fine, rien n'est résolu par cette tentative de doubler le tir rapidement puisque le Pk reste inévitablement en deçà des 100%. Au contraire, cet entêtement conduit à une diminution rapide du stock d'armes pour un gain aléatoire et génère une perte de temps dans le repositionnement tactique qui s'impose puisqu'il faut pouvoir conserver ses chances en cas d'échec. Cette perte de temps signifie aussi qu'il se produit un rapprochement entre le tireur et sa cible, et donc entre le tireur et un éventuel missile adverse.

Bref, si ta cible manoeuvre au mauvais moment, c'est soit pour sortir du domaine de tes missiles que tu aies tiré ou non, soit parce qu'elle vient de t'en envoyer un et qu'il serait plus avisé de manoeuvrer intelligemment plutôt que de foncer tête baissée pour doubler le tir initial.

Quant au choix, il sera probablement plus lié aux conditions du moment qu'à des considérations de prix. Certes le Meteor est plus cher, mais il a une NEZ qui couvre pratiquement le domaine d'action du MICA EM, donc un Pk supérieur à moyenne portée. Pour autant, une interception à moyenne portée implique que l'interception à longue portée a échoué et que le nombre de Meteor n'est plus celui qu'il était au départ. Les hostiles dont il est question ne sont peut-être pas les seuls, ni à l'instant T, ni à l'instant T+x, auquel cas il n'est pas raisonnable de se priver d'une capacité d'interception à longue portée en tirant un Meteor là où un MICA pourrait faire l'affaire.

Est ce que des manœuvres évasives d'un chasseur moderne (en config AA, et à une vitesse permettant un 9G), ont une chance de déjouer un missile prévu pour 50G (OK, 50G mais à mach 3+ quand même) ?

Modifié le 31 mars 2017 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

Est ce que des manœuvres évasives d'un chasseur moderne (en config AA, et à une vitesse permettant un 9G), ont une chance de déjouer un missile prévu pour 50G (OK, 50G mais à mach 3+ quand même) ?

Oui, s'il est assez loin. L'enveloppe dans laquelle la cible n'a techniquement aucune chance d'esquiver le missile est la NEZ (No Escape Zone) ; Elle varie selon la configuration de l'engagement (vitesses relatives, caps, altitudes).

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Oui, s'il est assez loin. L'enveloppe dans laquelle la cible n'a techniquement aucune chance d'esquiver le missile est la NEZ (No Escape Zone) ; Elle varie selon la configuration de l'engagement (vitesses relatives, caps, altitudes).

moi je voyais la no escape zone comme une zone dans laquelle la cible ne va pas pouvoir éviter que le missile vienne à proximité, ensuite l'esquive devient une affaire de contre mesure , de tempo, et de manœuvre. 

[clem200]

Pas de manoeuvres. Tu peux toujours tirer 9G, le missile qui en tire 50 et arrive 2 fois plus vite ne te laisse aucune chance à partir d'une certaine distance. 

[ARPA]

Pour revenir à la question du tir en slave, je pense que ça dépend beaucoup de la situation. Si on se retrouve au dessus de la France avec plusieurs Rafale tous équipés de plusieurs Météor, Mica EM et Mica IR qui veulent intercepter un unique chasseur type F22, PAK FA ou J20 (situation hautement improbable), ce ne sera pas du tout la même chose que si on a une unique patrouille de Rafale avec assez peu de Mica et des AASM qui repèrent des galeb (ce qui s'est déjà produit).

[mehari]

23 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

moi je voyais la no escape zone comme une zone dans laquelle la cible ne va pas pouvoir éviter que le missile vienne à proximité, ensuite l'esquive devient une affaire de contre mesure , de tempo, et de manœuvre. 

Si je me souviens bien, la No Escape Zone est la zone dans laquelle le pk est à ~95% minimum. Les 5% de chances de s'évader sont dus aux contre-mesures (leurres, etc.).

 

[hadriel]

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Pour revenir à la question du tir en slave, je pense que ça dépend beaucoup de la situation.

Eh oh, ici c'est le fil du Mica et Meteor, faut arrêter de parler des missiles Russes

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Pas de manoeuvres. Tu peux toujours tirer 9G, le missile qui en tire 50 et arrive 2 fois plus vite ne te laisse aucune chance à partir d'une certaine distance. 

Pas évident, le fait que le missile soit rapide le désavantage pour tourner, 50g c'est juste ce qu'il faut pour avoir de bonne chances de détruire une cible qui tourne à 9 g, mais avec un Rafale il y en a qui irait jusqu'à 11 g.

[DEFA550]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pas évident, le fait que le missile soit rapide le désavantage pour tourner, 50g c'est juste ce qu'il faut pour avoir de bonne chances de détruire une cible qui tourne à 9 g, mais avec un Rafale il y en a qui irait jusqu'à 11 g.

C'était à peu près vrai à l'époque où les missiles fonctionnaient en poursuite pure. Avec la navigation proportionnelle c'est une autre histoire.

[g4lly]

1 hour ago, DEFA550 said:

C'était à peu près vrai à l'époque où les missiles fonctionnaient en poursuite pure. Avec la navigation proportionnelle c'est une autre histoire.

Les missiles utilisent des algo prédictifs pour anticiper le déplacement - du moins l'enveloppe potentielle dans laquelle la cible pourra se balader -. En gros ils essayent d'entretenir la route de collision la plus probable avec la cible c'est extrêmement économe en énergie, car ça ne demande pas une visée précise mais juste la garantie de passage dans une zone.

Ajoutons à ça le temps d'interception hyper court. Entre le moment ou l'autodirecteur radar  s'allume et l'intersection c'est maxi 10 secondes ... plus les grosse amélioration des capteur de proximité annulaire ... ça laisse peu de chance au chasseur qui n'arriverait pas a briser le verrouillage.

Le coup du je tourne "dans" le virage du missile et je casse l'engagement... c'est d'ailler juste valable en "tail chase" ... avec un chasseur a M1 et un missile a M3, le chasseur n'a pas le temps de s'éloigner de la trajectoire même rectiligne du missile pour sortir de la zone d'éclat.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

C'était à peu près vrai à l'époque où les missiles fonctionnaient en poursuite pure. Avec la navigation proportionnelle c'est une autre histoire.

Désolé, mais ça s'explique, après tout je suis à la retraite.

[Rufus Shinra]

Le 31/03/2017 à 18:38, mehari a dit :

Si je me souviens bien, la No Escape Zone est la zone dans laquelle le pk est à ~95% minimum. Les 5% de chances de s'évader sont dus aux contre-mesures (leurres, etc.).

 

Nope. Il s'agit bel et bien de la zone dans laquelle le missile arrivera à proximité de la cible. Si tu es hors de cette zone et que tu commences à te barrer fissa et à esquiver lors du tir, alors le missile sera physiquement incapable de t'atteindre, quoi qu'il fasse, parce qu'il n'aura pas assez d'énergie pour te rattraper. Si tu es dans la NEZ, alors tu peux te barrer comme tu veux, le missile arrivera à proximité. Mais ça ne présume en rien de sa probabilité d'impact. Si on considère la NEZ d'un AMRAAM à, grosso merdo, 30 km, et que tu te fais tirer dessus à 30 500 m, tu te barres dans la direction suggérée par ton système d'auto-protection, et le missile va tomber comme une merde un peu derrière toi sans jamais pouvoir t'atteindre. Si tu te fais tirer dessus à 29 500 m, le même missile ne va pas soudainement être un colibri masqué cherchant à venger ses parents dans un spectacle d'agilité digne d'un animé japonais de méchas géants. Il va pouvoir t'atteindre, c'est tout, mais tu l'auras forcé à dépenser tellement d'énergie pour te rattraper que ce sera beaucoup plus aisé de l'esquiver, sans même parler des contre-mesures et des leurres.

 

Tu as la portée maximale théorique, celle contre un avion de ligne qui se dirige vers toi comme une bouse volant à 900 km/h, celle que personne n'utilise à moins de vouloir gaspiller du fric ou de se battre contre l'aviation de Saddam et son incompétence légendaire. Quand tu veux attaquer un appareil de combat, ça va dépendre de si tu as été repéré, si l'adversaire peut se rendre compte que tu as lâché un pruneau, de vos vecteurs et positions à chacun, etc. Idéalement, tu veux tirer quand l'autre est déjà bien dans ta NEZ (qui va dépendre des vecteurs et positions du lanceur et de la cible, bien sûr) pour t'assurer d'une phase d'attaque terminale ET d'une agilité suffisante pendant celle-ci pour contrer les tentatives d'évitement.

Modifié le 3 avril 2017 par Rufus Shinra

[Bechar06]

Petite question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, peut-être un peu "has been" :  

Le MDBA Météor pourrait  il équiper le Mirage-2000-5, 5 E ( Taïwan ), 5F France, 5G Grecs,  et Mirage-2000-9 ( Qatar ) à leur dernier niveau d'évolution ?  Ceci: indépendamment des questions budgétaires et de la priorité donnée à l'équipement d'un chasseur plus moderne ( Rafale .. )  ?   Ce chasseur se révélant  encore trés pertinent ( comparaison avec le EF par ex. ou d'autres fighters )

Pour ces Mirage-2000 là: 2 Météors seraient en complément des MICA-EM, pour du BVR, de longue portée !  Sachant que ces diverses versions de Mirage-2000 perdurent et que certains de ses utilisateurs pourraient être dans des environnements dangereux. Alors :  Marchés possibles ?   Intérêt de ces clients là ? 

Quels seraient les obstacles techniques ou opérationnels chez ces Mirage-2000 là ?  Radar ? LAM ( Liaison air-Missile ) ?  Calculateur ? Autonomie du Mirage-2000 ?   Vitesse du porteur + agilité du Mica pourvoient seuls au besoin ?   etc ?   Tout simplement : où l'installer, sur quel point d'emport disponible ? 

[DarkSablo]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Petite question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, peut-être un peu "has been" :  

Le MDBA Météor pourrait  il équiper le Mirage-2000-5, 5 E ( Taïwan ), 5F France, 5G Grecs,  et Mirage-2000-9 ( Qatar ) à leur dernier niveau d'évolution ?  Ceci: indépendamment des questions budgétaires et de la priorité donnée à l'équipement d'un chasseur plus moderne ( Rafale .. )  ?   Ce chasseur se révélant  encore trés pertinent ( comparaison avec le EF par ex. ou d'autres fighters )

Le Qatar n'a pas de 2000-9, ceux sont les EAU ;)

[DEFA550]

Le premier point bloquant se situe au niveau des points d'emport. A moins de sacrifier les bidons, on est coincé sur une configuration 2+4 c'est à dire 2 missiles d'un type et 4 d'un autre. Du coup, c'est soit Meteor, soit MICA EM.

Le RDY n'a peut-être pas une portée suffisante pour tirer le meilleur parti du Meteor.

En dehors de ça, je ne vois pas d'impossibilité.

[Boule75]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le premier point bloquant se situe au niveau des points d'emport. A moins de sacrifier les bidons, on est coincé sur une configuration 2+4 c'est à dire 2 missiles d'un type et 4 d'un autre. Du coup, c'est soit Meteor, soit MICA EM.

C'est moins grave si on réfléchit à l'emport d'armement à l'échelle de la patrouille, plutôt qu'à celle de l'avion.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Petite question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, peut-être un peu "has been" :  

Le MDBA Météor pourrait  il équiper le Mirage-2000-5, 5 E ( Taïwan ), 5F France, 5G Grecs,  et Mirage-2000-9 ( Qatar ) à leur dernier niveau d'évolution ?  Ceci: indépendamment des questions budgétaires et de la priorité donnée à l'équipement d'un chasseur plus moderne ( Rafale .. )  ?   Ce chasseur se révélant  encore trés pertinent ( comparaison avec le EF par ex. ou d'autres fighters 

La question politique vis à vis du Rafale va quand même se poser. Pour les pays qui ont les 2 avions, équiper leur chasseur "bas de gamme" de missiles "haut de gamme" va être vu comme du gaspillage. Même avec des mirage apte au tir de meteor, je crois que les meteor seront réservés aux Rafale. 

À l'export, ça ne va pas plaire au constructeur du mirage qui perd un gros argument pour exporter son dernier modèle et ça ne va pas non plus plaire au vendeur du missile qui perd son principal argument pour exporter du typhoon. 

Vu ce que risque de coûter l'intégration du meteor, il est probable qu'un client export préfère changer d'avions. 

 

Éventuellement la question pourra se poser au moment du retrait des mica Em. On pourrait préférer sous utiliser certains missiles plutôt que de s'équiper d'un nouveau modèle spécifique (c'est déjà ce qui s'est passé quand les 2000D se sont équipés de mica IR)

La modernisation d'un avion en cours de remplacement est toujours problématique. Techniquement, il doit être possible d'installer des meteor, un radar AESA plus puissant que le RDY et même un m53 plus moderne, mais ça risque de coûter cher pour pas grand chose. 

[prof.566]

Il faudrait pour être utile que le -5 ait les capacités de gestion de volume d'espace du RBE2 AA. Sinon, quelle utilité?

[ARPA]

Même si le -5 ne peut pas utiliser le météor à pleine puissance, il suffit qu'il puisse utiliser le météor en dehors de la portée du mica EM pour que ce soit intéressant. S'il faut tirer sur des avions à forte SER (AWACS, Ravitailleurs, peut-être même chasseur lourd comme les Su27, F14 et F15 ...) il "suffirait" d'une nouvelle configuration logicielle pour avoir une portée cohérente avec le météor (mais pas face à des avions à SER réduite).

[faltenin1]

Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

Il faudrait pour être utile que le -5 ait les capacités de gestion de volume d'espace du RBE2 AA. Sinon, quelle utilité?

Le RDY doit porter au bas mot à 150km, peut-être plus contre des cibles taille Flanker ou Eagle et franchement plus contre un AWACS ou un An 70 ; le RDY2 encore un peu plus loin. Cela doit laisser de quoi exploiter un Meteor (de Pégase :-) au delà de la portée du MICA. 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, faltenin1 a dit :

Le RDY doit porter au bas mot à 150km, peut-être plus contre des cibles taille Flanker ou Eagle et franchement plus contre un AWACS ou un An 70 ; le RDY2 encore un peu plus loin. Cela doit laisser de quoi exploiter un Meteor (de Pégase :-) au delà de la portée du MICA. 

La portée n'est pas uniquement liée à la taille de la cible. La vitesse de balayage et la fréquence de répétition des impulsions joue aussi un rôle.

[Patrick]

Il y a 22 heures, prof.566 a dit :

Il faudrait pour être utile que le -5 ait les capacités de gestion de volume d'espace du RBE2 AA. Sinon, quelle utilité?

Voilà. Donc il faudrait un Mirage 2000 -xxx avec AESA pour qu'il soit utile d'intégrer le Meteor.
Et puis un IRST aussi pour faire bonne mesure.
Et de nouvelles CME et CCME.
A ce stade on a déjà fait un nouvel avion... Mais toujours avec 20 fois la SER d'un Rafale.

Autant si on avait eu de quoi se payer des modernisations de ce genre il y a des années et des raisons de les intégrer ça aurait pu être bien, autant vu qu'il y a maintenant le Rafale... Je ne suis même pas sûr que ça vaille le coup d'intégrer le MICA NG sur Mirage. Alors le Meteor encore moins. Ca intéresserait qui d'ailleurs ? A part Taiwan, à qui on ne vendra pas car le Meteor est un programme Européen donc pas exportable comme on voudrait vu que ça énerverait les chinois. Les autres pays utilisateurs de Mirage et éventuellement intéressés n'auraient soit pas de quoi se le payer, soit volent déjà sur Rafale... Le M2K peut et doit encore être modernisé à bas coût car il a encore du potentiel, c'est certain, mais pas à n'importe quel prix ni pour intégrer des armes aussi performantes que le Meteor.