MICA IR et Meteor

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Deres a dit :

Un missile qui est en poursuite par collision totale (interception) dès son tir est très vulnérable aux manœuvres de la cible qui va épuiser son énergie car il sur-réagit aux maneouvres.

J'ai un problème avec ça. Tu as des sources à partager ?

[Rufus Shinra]

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

J'ai un problème avec ça. Tu as des sources à partager ?

Un petit raisonnement : ton Rafale tire sur un Su-35 à 100 km. Mode de tir, interception, il va donc se diriger vers le point X de collision optimum considérant la trajectoire du Sukhoi. Pas de chance, le Sukhoi dévie de 10 degrés. Le point d’interception, à 30 km devant le Sukhoi, va se déplacer d’environ 4 ou 5 km, et le Meteor va changer de route pour ça. Le Sukhoi fait 20 degrés dans l’autre sens, maintenant ? Le Meteor doit tourner pour le nouveau point de collision et dépenser de l’énergie pour annuler le DeltaV latéral de la première connexion, et mettre un nouveau DeltaV. Si le Su-35 joue des pédales, le Meteor configuré en interception bête et méchante va devoir, à chaque coup de pédale, dépenser un max de DeltaV normalement utilisé pour allonger la portée.

 

Je te laisse imaginer le pauvre missile si le Sukhoi se met à tourner en rond ou, pire, à faire des loopings : le point d’interception va brusquement osciller entre 65,000 pieds et 10,000 pieds. Tu imagines le gaspillage d’énergie pour passer de l’un à l’autre toutes les quelques secondes ?

[FATac]

Là, c'est moi qui ai un problème.

Le missile tiré à 100 km va avoir un guidage inertiel sur quoi, facilement les 80 premiers kilomètres. Le Su-35s peut manoeuvrer tout ce qu'il veut, le missile se dirige globalement vers là où le système de combat a prévu que l'appareil serait. Eventuellement, s'il y a une LAM pour un rafraichissement, il y a une déviation, deux au max, mais globalement, le missile file quand même bêtement vers le point prévu pour l'activation de l'auto-directeur.

Ensuite, sur les dernières secondes de vol, l'autodirecteur s'allume. La cible a beaucoup manoeuvré et n'est plus accessible ? Bon, on a perdu une buche à wattmille euros. Sinon, la cible est encore dans le champ de détection ? Ok, on perd du DeltaV pour mettre le missile sur la trajectoire d'interception, mais théoriquement, le DeltaV restant à ce moment est sensé être compatible avec les capacités de l'autodirecteur et du guidage. Le Su-35s peut faire ce qu'il veut, tant que ses manoeuvres et ses leurres ne le font pas sortir du cône de détection du missile, il est "cuit". Non ?

[Banzinou]

MBDA confirms plans for VL MICA NG

https://www.janes.com/article/83587/mbda-confirms-plans-for-vl-mica-ng

"with the expectation that the new effector will offer double the range of the existing VL MICA missile."

 

ça ferait théoriquement 40 km de portée, ça permettrait véritablement d'avoir un segment "moyen" en France pour la défense AA, là où on a pas mal de lacunes de mémoire....

Modifié le 10 octobre 2018 par Banzinou

[Rufus Shinra]

il y a une heure, FATac a dit :

Là, c'est moi qui ai un problème.

Le missile tiré à 100 km va avoir un guidage inertiel sur quoi, facilement les 80 premiers kilomètres. Le Su-35s peut manoeuvrer tout ce qu'il veut, le missile se dirige globalement vers là où le système de combat a prévu que l'appareil serait. Eventuellement, s'il y a une LAM pour un rafraichissement, il y a une déviation, deux au max, mais globalement, le missile file quand même bêtement vers le point prévu pour l'activation de l'auto-directeur.

Ensuite, sur les dernières secondes de vol, l'autodirecteur s'allume. La cible a beaucoup manoeuvré et n'est plus accessible ? Bon, on a perdu une buche à wattmille euros. Sinon, la cible est encore dans le champ de détection ? Ok, on perd du DeltaV pour mettre le missile sur la trajectoire d'interception, mais théoriquement, le DeltaV restant à ce moment est sensé être compatible avec les capacités de l'autodirecteur et du guidage. Le Su-35s peut faire ce qu'il veut, tant que ses manoeuvres et ses leurres ne le font pas sortir du cône de détection du missile, il est "cuit". Non ?

Voilà. Tu viens de donner la bonne alternative à un paramétrage d’interception pure.

[DEFA550]

Reprenons... la navigation proportionnelle fait que la rotation du vecteur vitesse du missile est proportionnelle à la rotation de l'angle de visée. Une cible très éloignée peut bien faire du yo-yo si ça lui chante, l'écart angulaire entre ses différentes positions, vu du missile, est minime et les variations de trajectoires du missiles aussi. Mais comme le rappelle justement FATac c'est un cas de figure théorique, bien qu'on puisse imaginer que les rafraîchissement du but via la LAM conduise à quelques corrections.

Le cas qui nous préoccupe est donc celui où l'autodirecteur devient actif. En supposant que cela se produise à 20 km de la cible, et qu'il y ait un différentiel de vitesse de Mach 2 entre la cible et le missile, ça laisse grosso-modo 30 secondes avant impact. A ce moment-là les évolutions de la cible ne produiront pas non plus d'écarts angulaires significatifs, et donc de changements de trajectoires significatifs. Ensuite les manoeuvres de la cible génèrent des écarts angulaires de plus en plus importants, mais comme le temps avant impact diminue inexorablement cette même cible a de moins en moins de temps pour manoeuvrer et générer ces écarts. Au final si la consommation d'énergie du missile pour adapter sa trajectoire n'est pas nulle, elle n'est pas énorme non plus.

Le paramètre de proportionnalité fait en sorte que les changements de trajectoire n'amènent pas la cible en bordure du champ d'acquisition d'où elle pourrait s'échapper, ce qui peut être un point essentiel en phase finale selon la géométrie de l'engagement.

[Bechar06]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Reprenons...

Et Pif-Paf sur la fin !?   Mince : non, ça c'est l'Aster !   Le Pif-Paf adapté au Météor: inutile ?  ou trop lourd ?    Merci pour une aussi belle explication que celles qui ont précédé et conduit à une explication intelligible !

[herciv]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

MBDA confirms plans for VL MICA NG

https://www.janes.com/article/83587/mbda-confirms-plans-for-vl-mica-ng

"with the expectation that the new effector will offer double the range of the existing VL MICA missile."

 

ça ferait théoriquement 40 km de portée, ça permettrait véritablement d'avoir un segment "moyen" en France pour la défense AA, là où on a pas mal de lacunes de mémoire....

C'est sûrement très con comme question mais si on peut attendre un doublement de portée pour le MICA NG VL, peut-on en attendre autant du MICA NG ?

[Banzinou]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

C'est sûrement très con comme question mais si on peut attendre un doublement de portée pour le MICA NG VL, peut-on en attendre autant du MICA NG ?

Je dois avouer que ça m'a traversé l'esprit, à moins que les MICA VL obtiennent un booster différent (mais du coup l'intérêt logistique perdrait son sens)

 

[g4lly]

12 hours ago, Bechar06 said:

Et Pif-Paf sur la fin !?   Mince : non, ça c'est l'Aster !   Le Pif-Paf adapté au Météor: inutile ?  ou trop lourd ?    Merci pour une aussi belle explication que celles qui ont précédé et conduit à une explication intelligible ! 

Le Meteor est un missile visant des avions ... objectif pas forcément très manœuvrant ... encore plus si on considère que le Meteor est plutôt orienté cible a haute valeur tel que les guet aérien, les tanker, les commandement aéroporté etc.

En gros des cible pour lesquels la manœuvrabilité terminal n'a pas besoin d’être exceptionnelle.

L'Aster vise des cible ultra rapide et/ou très manœuvrant ... missile balistique manœuvrant ... missile supersonique manœuvrant ... ici la "manœuvrabilité" terminal "magique" est presque indispensable d'autant que même si le missile explose en passant a la haute de la cible ... en pratique l'objectif c'est la collision, comme l'on montré les essais.

En gros des engins avec des programmes très différent et donc des fonctionnalité différente.

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est sûrement très con comme question mais si on peut attendre un doublement de portée pour le MICA NG VL, peut-on en attendre autant du MICA NG ?

Au moins une augmentation substantielle de la NEZ pour commencer. Après ça dépend de la cible. Contre une cible lente et "coopérative", aller taper à 100km parait totalement possible, les taïwanais avaient tapé un drone à 70km comme ça avec un MICA.

[g4lly]

10 hours ago, Banzinou said:

ça ferait théoriquement 40 km de portée, ça permettrait véritablement d'avoir un segment "moyen" en France pour la défense AA, là où on a pas mal de lacunes de mémoire.... 

Le mica est grosso modo de la classe du RAM dernier du nom ...

... en gros pour etre vendable ... il faut qu'il ne soit pas enconcurrence avec l'Aster ... aussi bien coté occupation de l'espace sur le navire que coté tarif/efficacité.

En temps que client j'aurais des doute sur la capacité anti missile du mica ... pas spécifiquement conçu pour. Et donc occuper le meme volume a bord qu'un Aster 15 ... ne semble pas être très attrayant.

Ce qui serait attrayant c'est un lanceur articulé, sans pénétration sous le pont, qui permettent des installations facile a posteriori ...

La solution Sylver A35 n'est pas tres intéressante coté poids en encombrement ... on est a 7t ... contre 7.5t contre pour l'A43.

[Bon Plan]

Le 03/10/2018 à 09:17, PolluxDeltaSeven a dit :

En parlant du MICA NG, voici une information... intéressante obtenue chez MBDA. Tellement intéressante, que je reste très circonspect.

Dans un briefing sur les capacités navales de la missilerie européenne, on nous a parlé entre autre du MICA VL. La portée réelle de ce dernier serait de 25km (par opposition à la portée très théorique et pas du tout pratique de 40km pour l'ESSM). Or, les lanceurs A35 pour MICA-VL actuel pourront embarquer sans modification le MICA-NG, ce qui confirme un form-factor similaire, et a priori le même mode de lancement.

Par contre, on nous a annoncé dans le même briefing que la portée du MICA-NG en version VL serait de 40km effective !!

Alors donc bon... Pour moi, soit ça veut dire que le MICA-NG sera conçu dès l'origine pour pouvoir recevoir un booster pour la version VL (ce dont je doute étant donné le système de poussée vectorielle), soit on a effectivement significativement amélioré la propulsion du MICA-NG.

Et dans ce cas là, ça nous donnerait quoi en air-air? 80km vs 60km pour le Legacy MICA ?

Il y a aussi la possibilité non négligeable pour que le gars qui a géré le brief se soit planté hein !

régle de trois ?    

40/25 = 1.6.

Portée max annoncée du MICA = "gamme des 80km".  80 x 1.6 = 128km.   trop beau pour être vrai je dirais.

Portée validée du MICA (tir depuis un M2000 Taiwanais sur un drone cible) = 67km.  67 x 1.6 = 107km.   

Modifié le 15 octobre 2018 par Bon Plan

[hadriel]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

régle de trois ?     

40/25 = 1.6.

Portée max annoncée du MICA = "gamme des 80km".  80 x 1.6 = 128km.   trop beau pour être vrai je dirais.

Portée validée du MICA (tir depuis un M2000 Taiwanais sur un drone cible) = 67km.  67 x 1.6 = 107km.    

 

C'est plus compliqué que ça je pense:

- un VL-Mica ça évolue beaucoup dans les basses couches de l'atmosphère, à forte densité. Pour un tir BVR à portée max avec une belle cloche balistique l'impact des frottements va être différent

- en plus si le Mica NG est à double impulsion, la gestion de l'énergie peut être encore plus différente entre un tir du sol et un tir haute vitesse haute altitude.

 

A vue de pif en considérant qu'on atteint 50% de la portée balistique théorique pour tenir compte des frottements, ça donne ça

Mica VL: v0 750m/s, portée 28km

Mica tiré à 1500km/h en haute altitude: v0=750+450=1200m/s, portée 72km

Le 50% a l'air de marcher pas trop mal dans les 2 cas

du coup

Mica VL NG, portée=40km => v0=900m/s

Mica NG tiré à 1500km/h en haute altitude v0=900+450=1350m/s, portée 90km

 

Donc je dirais 90-110km pour le Mica NG dans les même conditions que le tir taiwanais, mais ce genre de calcul est très faux si il y a de la double impulsion. D'ailleurs c'est faux aussi en cas d'impulsion unique, vu qu'aller plus vite au début veut dire perdre plus d'énergie dans les frottements. Bref faut une vraie simu pour conclure.

 

Sources

https://therestlesstechnophile.com/2018/05/26/useful-physics-equations-for-military-system-analysis/

[Deres]

Pour le débat sur les trajectoires des missiles, un point très important à prendre en compte est la dynamique de la propulsion. 

Un missile a généralement un propulseur qui fonctionne pendant un temps très court après le tir (quelques dizaines de secondes au plus) lui permettant d'atteindre sa vitesse maximale.

Exemple : Super 530, 2 s boost et 4 s sustain avec une pointe possible à Mach 4.6 alors que la batterie dure 60 secondes

Elle va ensuite diminuer lentement à cause du frottement très important à ces vitesses supersoniques et des manœuvres.

Noter bien que cette puissance instantanée est indispensable car c'est un gros avantage pour un tir tendu assez proche et surtout contre une cible se trouvant plus haut que l'avion tireur.

Exemple : Super 530 avec la possibilité de monter de 9000 m, avec seul le Phoenix capable de faire mieux à l'époque

Et justement toute manœuvre effectué avec un système avec de petites ailes en supersonique demande de l'angle et beaucoup de perte d'énergie.

La cible elle manœuvre généralement en subsonique ou en léger supersonique avec beaucoup moins de traînée et surtout elle enclenche la post combustion et une poussée phénoménale pendant l'ensemble de la trajectoire du missile ce qui lui permet de faire plus de manœuvre sur le long terme. Qui plus est, étant largement plus lourde, la perte d'altitude lui donne une grosse réserve d'énergie.

D’où l'importance de la No Escape Zone qui est beaucoup plus faible que l'enveloppe totale de tir.

Globalement, des missiles seront tirés à longue portée, mais ils serviront surtout à obliger la cible à adopter une attitude défensive avec manœuvres et perte d'altitude avant de la finir avec un missile en tir tendu vers le bas inévitable.

 

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Exemple : Super 530, 2 s boost et 4 s sustain avec une pointe possible à Mach 4.6 alors que la batterie dure 60 secondes

 

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Super 530 avec la possibilité de monter de 9000 m, avec seul le Phoenix capable de faire mieux à l'époque

Impressionné par ce que j'apprends là sur le Super 530  ... Cf. la fiche wikipedia pas mal non plus  ! "Le Super 530 F est entré en service dans l'armée de l'air française en 1980 et sa production dura jusqu'en 1985. Le développement du Super 530 D débuta en 1979 et fut mis en service en 1987. Un total de 2390 Super 530 F et Super 530 D furent commandés."   "Bien que souvent présenté comme un développement du R530, le Super 530F n'a que peu de ressemblance avec son prédécesseur"   "Bien que souvent présenté comme un développement du R530, le Super 530F n'a que peu de ressemblance avec son prédécesseur"

"Le missile se dirige grâce à l'onde radar émise par l'avion lanceur qui est réfléchie par sa cible. La propulsion est réalisée par un moteur à carburant solide fabriqué par SNPE, qui accélère le missile jusqu'à une vitesse de l'ordre de Mach 4,5. Le Super 530 F est décrit comme ayant une portée maximum de 25 km, une altitude d'interception de 23 000 m et une capacité ascensionnelle de 9 000 m.

Le Super 530 D récupère les mêmes propriétés aérodynamiques générales et le même agencement interne que son prédécesseur le Super 530 F, avec son empennage cruciforme à l'arrière. Cependant, son corps en acier inoxydable est plus long afin de loger un nouveau radôme et une nouvelle tête chercheuse. Il est aussi doté d'un moteur plus puissant. Le Super 530 D mesure 3,8 m de long pour un diamètre de 263 mm et une envergure de 0,62 m ; sa masse au lancement est de 270 kg et il est doté de la même charge militaire que le Super 530 F. Il est guidé par une tête chercheuse à guidage radar semi-actif sur impulsion Doppler continue AD26 doté de capacités contre contre-mesures électroniques (ECCM) et contre les avions volant à basse altitude améliorées. Le potentiel de fonctionnement de l’autodirecteur était limité à 25 heures, son utilisation continue lors de patrouille sans tir n'était pas prévue à l'origine, mais il a été porté à 200 heures après essais[3]. L'unité guidage du Super 530 D est aussi équipée de microprocesseurs numériques, capable d'être reprogrammés face à de nouvelles menaces. Le Super 530 D possède une altitude maximum d'interception de 24 400 m. Sa capacité ascensionnelle est de 12 200 m et peut intercepter une cible à une altitude minimale de 60 m. La vitesse maximale du missile est proche de Mach 5 et son rayon d'action est de 40 km. Combiné au radar Cyrano IV, il est capable d’aller chercher une cible hostile volant à Mach 3 à 18 300 metres avec un dénivelé de plus 3 050 metres par rapport à l'intercepteur."

[Benoitleg]

il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

 

Impressionné par ce que j'apprends là sur le Super 530  ... Cf. la fiche wikipedia pas mal non plus  ! "Le Super 530 F est entré en service dans l'armée de l'air française en 1980 et sa production dura jusqu'en 1985. Le développement du Super 530 D débuta en 1979 et fut mis en service en 1987. Un total de 2390 Super 530 F et Super 530 D furent commandés."   "Bien que souvent présenté comme un développement du R530, le Super 530F n'a que peu de ressemblance avec son prédécesseur"   "Bien que souvent présenté comme un développement du R530, le Super 530F n'a que peu de ressemblance avec son prédécesseur"

"Le missile se dirige grâce à l'onde radar émise par l'avion lanceur qui est réfléchie par sa cible. La propulsion est réalisée par un moteur à carburant solide fabriqué par SNPE, qui accélère le missile jusqu'à une vitesse de l'ordre de Mach 4,5. Le Super 530 F est décrit comme ayant une portée maximum de 25 km, une altitude d'interception de 23 000 m et une capacité ascensionnelle de 9 000 m.

Le Super 530 D récupère les mêmes propriétés aérodynamiques générales et le même agencement interne que son prédécesseur le Super 530 F, avec son empennage cruciforme à l'arrière. Cependant, son corps en acier inoxydable est plus long afin de loger un nouveau radôme et une nouvelle tête chercheuse. Il est aussi doté d'un moteur plus puissant. Le Super 530 D mesure 3,8 m de long pour un diamètre de 263 mm et une envergure de 0,62 m ; sa masse au lancement est de 270 kg et il est doté de la même charge militaire que le Super 530 F. Il est guidé par une tête chercheuse à guidage radar semi-actif sur impulsion Doppler continue AD26 doté de capacités contre contre-mesures électroniques (ECCM) et contre les avions volant à basse altitude améliorées. Le potentiel de fonctionnement de l’autodirecteur était limité à 25 heures, son utilisation continue lors de patrouille sans tir n'était pas prévue à l'origine, mais il a été porté à 200 heures après essais[3]. L'unité guidage du Super 530 D est aussi équipée de microprocesseurs numériques, capable d'être reprogrammés face à de nouvelles menaces. Le Super 530 D possède une altitude maximum d'interception de 24 400 m. Sa capacité ascensionnelle est de 12 200 m et peut intercepter une cible à une altitude minimale de 60 m. La vitesse maximale du missile est proche de Mach 5 et son rayon d'action est de 40 km. Combiné au radar Cyrano IV, il est capable d’aller chercher une cible hostile volant à Mach 3 à 18 300 metres avec un dénivelé de plus 3 050 metres par rapport à l'intercepteur."

Les mirages F-1 EQ6 armés de missiles Super 530D se sont offerts quelques F-14 iraniens.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Les mirages F-1 EQ6 armés de missiles Super 530D se sont offerts quelques F-14 iraniens.

Tu as des sources?  j'ignorais totalement.

[Rufus Shinra]

il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as des sources?  j'ignorais totalement.

Le Wiki anglais du F-14 indique au moins trois F-14 abattus par des Mirage F1 pendant la guerre Iran-Irak.

[FATac]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as des sources?  j'ignorais totalement.

Celle-ci est généralement acceptée comme source de référence : http://www.acig.info/artman/publish/article_404.shtml

[g4lly]

5 hours ago, FATac said:

Celle-ci est généralement acceptée comme source de référence : http://www.acig.info/artman/publish/article_404.shtml

Quote

Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West - mainly because they were forwarded by the FBIS ("Foreign Broadcast Information Service"). Closer examination of these claims proved that only one of them can roughly be brought into connection with a loss of an Iranian F-14: this is the case of a loss of a single Tomcat near Khark Island, on 11 August 1984. This was confirmed by post-war investigation of the wreckage. All the other known Iraqi claims for downings of Iranian F-14s are posted here in order to show that ACIG.org knows about them but also that we know that they are unsubstained claims.

 

[prof.566]

Un livre va sortir sur les F1 irakien par n anglais expert e crois. C'était prévu cet été.

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Tu as des sources?  j'ignorais totalement.

Dans  les Fana de l'aviation sortis en 2017-2017, plusieurs traitent des F1 irakiens et de leurs aventures en Iran.

Sinon, ca aussi :

Les programmes secrets avec l’Irak, 1977-1984 : le “Bazar” (Missile Armat) de Bagdad. Episode 1/3,..

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent/

le “Bazar” de Bagdad. Episode 3/3,..

"La maîtrise du ciel intra-muros par les Irakiens est évidente. Les Iraniens ne se risquent que très rarement en Irak. Les F-14 assurent la couverture aérienne du golfe. Pendant notre séjour, un F-14 a été détruit dans le nord du golfe Arabo-Persique par un “Super” 530F tiré en passe frontale à 20 km en utilisant le télémètre en recherche, par le cne Amer (qui avait tiré le “Bazar” le 6 août 1982). En revenant, le pilote a signalé quatre bateaux qui allaient rejoindre la côte iranienne. La marine irakienne en a détruit deux à l’aide de missiles, très probablement des AM39 “Exocet” tirés par des “Super Frelon”."

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/11/20/les-programmes-secrets-avec-lirak-1977-1984-le-bazar-de-bagdad-episode-3/

 

Ou par votre serviteur :

Cyrano (Radar) :

Historique/Guerre Iran-Irak

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrano_(radar)

Modifié le 16 octobre 2018 par Benoitleg

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/10/2018 à 17:35, Bon Plan a dit :

régle de trois ?    

40/25 = 1.6.

Portée max annoncée du MICA = "gamme des 80km".  80 x 1.6 = 128km.   trop beau pour être vrai je dirais.

Portée validée du MICA (tir depuis un M2000 Taiwanais sur un drone cible) = 67km.  67 x 1.6 = 107km.   

Je ne reviendrais pas sur ce qu'à dit Hadriel, mais la question est effectivement plus complexe qu'une règle de trois.

Sans même prendre en compte l'impact de la double propulsion et de l'altitude / densité de l'atmosphère, il y a la question du mode d'éjection.
Le MICA-VL utilise une part substantielle de son carburant simplement pour s'extraire de son lanceur et s'orienter horizontalement vers la cible (problème que ne rencontre pas le CAAM par exemple), ce qui n'est pas le cas du MICA aérien.

Sur le principe, la différence air/VL existant aussi avec la version Legacy du MICA, on pourrait tenter une règle de trois. Or, le missile NG conservant la même enveloppe et devis de masse que l'original, j'imagine qu'il faudra la même quantité d'énergie pour le sortir de son tube VL, mais pas nécessairement la même proportion d'énergie, si le système propulsif à changer.

Mais à mon avis ça donne quand même déjà une bonne approximation, en effet.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais à mon avis ça donne quand même déjà une bonne approximation, en effet.

Je pense au contraire que le gain est d'une 20aine de km pour les deux versions.