M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[TOPOLO]

Il y a vraiment de baffes qui se perdent.

[TMor]

Oui, je sais, Topolo, mon boulot n'en dépend même pas. Je t'invite à méditer sur le sens de chacune de mes phrases.

[Hilariovespasio]

On en oublie presque qu'il faut aussi refaire les entrées d'air.

Il faut à tout prix avancer le pognon pour que DA s'y mette sérieusement.

On se côtise ? J'ouvre un compte Paypal, j'y verse 1500€ !

Va falloir suivre ! :lol:

Ouais bonne idée, et on appelle ça pas rafale F-jesépaquoiplus mais F-Tmorvincephillipebrunopascalg4allycsevenarpa...

Qu'en pensez vous?

[Castor]

TECHNOLOGIE

Moteurs plus performants pour le Rafale

François Julian

794 mots

23 juillet 2010

Air & Cosmos

Vers les 9 t de poussée

(...)Le plan d'études amont (PEA) ECO - qui a validé les évolutions à la base du Pack CGP - avait également permis de démontrer la faisabilité d'un M88 à la poussée augmentée, cette dernière passant de 7,5 t à 9 t. Ce M88 plus puissant, baptisé M88-9 (anciennement M88-X, cf. A&C n° 2181), fait partie du cahier des charges des Emirats arabes unis dans le cadre d'une possible acquisition du chasseur français. Selon nos informations, ce M88 plus puissant devrait intégrer un nouveau compresseur BP au diamètre plus important permettant d'augmenter le débit du moteur de 65 kg/s à 72 kg/s. Les trois étages de ce module seront des DAM (disques aubagés monoblocs). Le taux de compression sera également accru, dans les proportions démontrées durant le programme ECO (notamment un taux de compression de 27)(...)

Petites presisions sur le 9t à la suite d'un article consacré au M88-4E qui en est presque à la moitiée de ses vols de qualif.

[Kovy]

Les EAU aiment bien le chiffre 9 on dirait  :lol:

[pascal]

On en revient TOUJOURS au même point et çà n'a pas changé depuis maintenant des années (on est en 2010)

faire voler un M 88 de diamètre augmenté (ayant visiblement donné satisfaction au banc) sur le Rafale

[glitter]

Je comprend pas complètement le problème.

Les UAE veulent un rafale avec des moteurs à 9t de poussée car SAFRAN leur aurait dis que c'était facile à faire.

Ceci dit, a-t-on donné un prix en rapport à cela ?

Parce que ok, il y a moults problèmes qui peuvent surgir en matière de logiciels de controle de vol, etc etc, mais en théorie, tant qu'on veut bien payer Dassault, il ne devrait pas y avoir de problèmes non ?

Donc la vrai question, c'est si on a bien signalé aux emirats que passe de 7,5t à 9t, cela a un coût non négligeable.

[g4lly]

Donc la vrai question, c'est si on a bien signalé aux emirats que passe de 7,5t à 9t, cela a un coût non négligeable

Il ne veulent pas payer les surcouts seuls visiblement, arguant que les développement peuvent servir d'autre client y compris la France. Au dela de ca ils ont demandé d'autre upgrade, soit par anticipation sur les commande France soit en plus de ce qui est prévu. Et comme chez nous on a pas forcément l'intention de payer le developpement, ou du moins de le payer aujourd'hui, bah visiblement ca coincouille ...

[glitter]

Donc, en fait, UAE ou Brésil, les problème, c'est que le client se sait en force et a des demandes ultra poussés peut être même trop ?

[g4lly]

Donc, en fait, UAE ou Brésil, les problème, c'est que le client se sait en force et a des demandes ultra poussés peut être même trop ?

Euh c'est mon impression, le client est roi, et demande plus qu'on ne penser devoir en faire, et pour moins cher. En meme temps c'est ca la "concurrence" :lol:

DA et Safran ne semble pas vouloir mettre des rond - ou des équipe - outre mesure dans du developpement qui reisque de pas etre rentabiliser sans commande France. Le Mindef francais ne juge pas ces dev indispensable, ou indispensable si tot ... donc traine les pieds pour participer au financement. Et donc ca traine ...

La faute a qui ... un peu a tout le monde probablement.

Pour le Brésil je pensais que le deal a propos de l'aide technique en vu du développement d'un SNLE etait une contrepartie suffisament importante - y a pas grand monde qui propose de maniere fiable ce genre de service dans le monde - pour qu'elle soit associer a un retour d'ascensceur sur le jet - en plus de l'achat des SSK -.

Pour les EAU je sais pas trop quoi en penser ... c'est des commercants, il aiment marchander longtemps.

---

Quelqu'un a une idée du CG du Rafale, de sa position grosso modo. Il est forcément tout le temps en avant du train principal mais a ton une idée d'ou. Parce que comme il est aussi forcément en arriere du foyer aéro - en vol standard, visiblement a l'atterrissage le Rafale est stable - y a pas énormement de marge

[pascal]

Donc la vrai question, c'est si on a bien signalé aux emirats que passe de 7,5t à 9t, cela a un coût non négligeable.

C'est une grande partie du pb

[PolluxDeltaSeven]

La question du financement aux EAU (qui est sensé être l'étape en cours) sera cruciale.

Pour le coup, la situation est relativement exceptionnelle. D'un côté parce que les EAU ne veulent pas payer pour des options qui deviendront standard sur le Rafale export (et qui, pour certaines, étaient planifiées en France également), de l'autre on a le couple État/Industriels qui ne veut pas (ou plus) payer certaines options sous prétexte que nous on en a pas besoin pour nos propres armées et que merde, les EAU ils ont qu'à payer comme pour le -9 et le F-16E.

La différence, c'est que pour le Mirage 2000-9 et le F-16E, les modifications demandées et payées par les EAU restaient relativement exclusives. Je doute que quiconque ait les détails de ses deux contrats, mais tout le monde a bien constaté que ces versions sont resté exclusives. Les livraisons de Mirage suivant les -9 étaient des Mirage 2000-5Mk2 (je me demande même si certains 2000H indiens n'ont pas été livrés après les premiers -9 émiratis), et les "nouvelles" versions du F-16 comme le F-16IN restent globalement moins complets que les F-16E (à l'exception du F-16 israëlien pour certains systèmes, mais il est tout aussi exclusif que le Block 60).

Mais le Rafale n'est pas un 2000 ou un F-16 en fin de vie. Ce que les EAU veulent, ce sera le futur standard export. Et ils le savent aussi bien que nous, et refusent sans doute de payer le prix fort pour ses options.

Et franchement, même s'ils ne veulent en payer que le quart, laissant le reste à la charge de l'État (les industriels ont déjà investit largement dans le programme et les ventes export des années 90-2000 étaient sensé les faire rentrer dans leur frais), bah c'est un foutu bon deal!!

Si on plante ces évolutions (on regrettera que les CFT n'en fassent pas partie d'ailleurs), il ne restera que 2 solutions pour le Rafale:

-on fait rien maintenant parce que c'est soit-disant la crise et on attend que ça aille mieux (la fameuse reprise qu'on nous promet pour dans 6 mois deux fois par ans là!) pour prendre la totalité à notre charge et espérer vendre quelques machines après avoir raté une demi-douzaine de marchés intéressant

-on se la carre derrière l'oreille et on fait rien, strictement rien. On se contente d'upgrader nos propres machines à minima pour les maintenir en ligne 30 ans et on ne fait absolument rien pour être compétitifs à l'export face au F-35.

C'est grosso-modo ce qui va arriver au Typhoon, ce qui laisse une grosse opportunité au Rafale, mais aussi malheureusement des idées stupides à nos politiciens (puisque le "c'est ce que font tous nos voisins européens" semble être l'excuse courante pour justifier toutes les idées/lois/directives du moment)

Et ça, c'est con, mais les EAU le savent aussi. Ils sont en situation de force, et estiment (à mon avis à juste titre) ne pas avoir à payer pour intégrer des équipements qui devraient déjà être standard sur le Rafale si notre propre gestion de notre chasse n'était pas historiquement si frileuse.

[zx]

Heu, c'est quoi les CFT ?  :-[

[Mat]

Conformal Fuel Tanks : Réservoirs conformes (plaqués sur le fuselage de l'avion)

des maquettes ont été testées sur Rafale

[TMor]

On avait (intelligement) financé le Roadmap en décallant 8 Rafale...

Moi, j'suis pas contre un renouvellement de ce genre de choses... On n'a qu'à reporter les 60 prochaines de... Allez, disons... 2 ans !  :lol:

[Grabber56]

c'est le but pour comme morin l'a dit avoir des rafales F4 plus tot au lieu des F3+

[g4lly]

c'est le but pour comme morin l'a dit avoir des rafales F4 plus tot au lieu des F3+

un tient vaut mieux que deux tu l'auras ;)

[Grabber56]

un tient vaut mieux que deux tu l'auras ;)

c'est vrai  ;)

[Bruno]

@TMor : je suis pas pour un nouveau report des livraisons des Rafis de la tranche 4 ; déjà comme ça qu'elles doivent commencer qu'en 2015, faudrait quand même que nos politiques à la con arrêtent ce mépris vis à vis des pilotes de l'ADA (et de nos militaires en général).

Avec les ricains si tu demandes plus de poussée ils te sortent ça de leur chapeau sans problème, alors vu notre attitude typiquement "frenchy" de traines-savates on a de la chance que les Emiratis n'aient pas rompus les négociations pour s'adresser exclusivement à la concurrence, ils doivent se die "comme tout est compliqué avec les français" : si on est pas fichu de leur proposer rapidement et pour de bons la configuration qu'ils veulent à un bon prix pour les 2 parties ce sera qu'on est de médiocres commerçants ; dans un monde régit par le commerce ce serait vraiment fâcheux...

J'ai le net sentiment que les Emiratis sont moins sensibles aux pressions américaines que les brésiliens (qui jouent les indépendants mais pourraient bien baisser leur froc devant Obama et acheter du F18, faut s'y attendre), autant dire que si on rate ce contrat il y a peu de chances d'en avoir d'autre (ou alors pour 15/20 machines d'ici 2025 avec la Lybie par exemple = insignifiant), et il est clair que le Rafale irait rejoindre dans l'Histoire le Concorde ou le Mirage 4000 : réussite technique mais echec économique complet.

Vous verrez qu'à ce jeu là on devra finir par se soumettre à l'oncle Sam (qui en rêve depuis longtemps que "l'enfant terrible" du monde occidental se mette sagement dans leur sillage) ou à un leadership britannique sur l'Europe de l'aéronautique (vu que le Typhoon est mieux parti pour être un programme rentable que le Rafale, que le drone "Taranis" de BAE est un projet plus vancé que le Neuron...) : moindre mal ou encore pire ??

[ARPA]

et il est clair que le Rafale irait rejoindre dans l'Histoire le Concorde ou le Mirage 4000 : réussite technique mais echec économique complet.

Bof, s'il ne s'exporte pas je le comparerais plutôt au mirage 4 qu'au mirage 4000. Le rafale est déjà un succès. On a dépensé combien pour le rafale et on aurait du dépenser combien pour une solution alternative ? Je doute fort qu'on y ait beaucoup perdu financièrement.

Et je préfère largement le rafale M aux F18 ou le rafale au typhoon (qui ne répond pas complètement à nos besoins)

[Kovy]

vu que le Typhoon est mieux parti pour être un programme rentable que le Rafale

Euh ben c'est pas parti pour en tout cas.

A chaque commande export, le pays vendeur réduit d'autant sa commande initiale ce qui fait que le nombre de typhoon commandé réellement au contructeur n'augmente pas. Pire il a même tendence à baisser car les commandes export n'arrivent pas à compenser les annulations italienne, Allemande, Espagnoles et brtitannique.

[pascal]

@Kovy

oui c'est le moins qu'on puisse dire le Typhie souffre de maux dont ne souffre pas le Rafale

Il est estampillé à tord ou a raison intercepteur chasseur de > air car n'oublions jamais que c'est un programme guerre froide et qu'on le veuille ou non il est à la base doté de caractéristique qui n'en font pas vraiment un pur chasseur polyvalent

Aujourd'hui les quatre clients européen ont besoin de camions à bombes capables de communiquer avec le sol avec de l'autonomie et capables de tirer une très large gamme d'armements air sol...

Alors en ambiance contrainte il est sûr que les unes et les autres auront plus tendance à moderniser les Tornados plutôt que de sécuriser la tranche 3

Pour la France c'est plus simple en 2020 l'Armée de l'Air ce sera quasi uniquement le Rafale le forma de l'ADLA et de la Marine seront dictés par la production du RAFALE çà a le mérite d'être clair.

En plus chez nous pas de mécano industriel

[Grabber56]

le 9t sur le rafale sera aidé par l'augmentation du Mtow  dans l'avenir de son utilisation en france, et non pour le youpla youpla j'en ai une plus grosse que toi qui coure sur les fanboyos de l'internet ..

15t de poussée pour un avion de 9.5t c'est aussi bien que 18t pour un avion de 12t.

[BPCs]

Bof, s'il ne s'exporte pas je le comparerais plutôt au mirage 4 qu'au mirage 4000. Le rafale est déjà un succès. On a dépensé combien pour le rafale et on aurait du dépenser combien pour une solution alternative ? Je doute fort qu'on y ait beaucoup perdu financièrement.

Et je préfère largement le rafale M aux F18 ou le rafale au typhoon (qui ne répond pas complètement à nos besoins)

Un M2K NG aurait finalement couté moins cher et aurait amené au même délais au moins que les Diesels relookés : vers 2030.

Avec entretemps la possibilité de financer plus tôt un Neuron piloté ou non...

Ce dont je me réjouis c'est par contre que le Rafale   a permis de passer a la pointure du dessus en terme d' emport et d' autonomie/Rayon d' action, ce dont on ne semble pas avoir pris encore la mesure...

[ARPA]

Un M2K NG aurait finalement couté moins cher et aurait amené au même délais au moins que les Diesels relookés : vers 2030.

Avec entretemps la possibilité de financer plus tôt un Neuron piloté ou non...

Tu y crois vraiment ? Ce n'est pas la cellule qui coûte le plus cher dans le rafale et on aurait eu les même problème avec un M2K NG. Il aurait été motorisé par un M88 plus proche du F110 des F15/F16 que du F404 du F18, mais ayant les même problème que notre M88. Le radar aurait lui aussi posé les même problèmes et le SPECTRA aurait pu être remplacer par un SPECTMI aussi cher. Ou alors il fallait se limiter à un mirage 2000-9 qu'il faudrait actuellement penser à remplacer.

Ce dont je me réjouis c'est par contre que le Rafale a permis de passer a la pointure du dessus en terme d' emport et d' autonomie/Rayon d' action, ce dont on ne semble pas avoir pris encore la mesure...

Bah nos politiques peuvent difficilement le dire et justifier un ralentissement des livraisons. Les journalistes feront bien plus d’audimat en parlant de son coût plus élevé que le petit M2K qu’en nous disant au ratio bombes kilomètres le rafale est moins cher que le 2000.

Mais nos militaires s’en sont bien rendu compte et c’est pour ça (en plus du fait qu’il soit neuf) qu’on utilise au maximum les rafales pour les opex et exercices internationaux. Pour opérer en France, le mirage 2000 fait aussi bien. Mais s’il y a du trajet (surtout si c’est au dessus de l’eau) le biréacteur rafale est plus sur et permet de diminuer le nombre de ravitaillement en vol. En plus pour les exercices ou les opérations un peu compliqué, le rafale peut bénéficier d’une plus grande autonomie permettant d’être moins dépendant des ravitailleurs. Si je me souviens bien, lors d’un exercice américain (red flag ?), le rafale c’est fait remarquer en décollant le premier et en se posant le dernier, le 2000 aurait probablement fait le contraire.

Même pour sa polyvalence, on commence à s’en rendre compte. Les pilotes nucléaires sur rafale vont bientôt pouvoir s’entraîner au suivi de terrain à grande vitesse en Afghanistan.

Si le typhoon se croise moins souvent pendant les exercices internationaux, c’est aussi qu’il n’est pas plus performant (en autonomie/fiabilité) structurellement que les tornado (et F18) au quel il succède.