M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[stormshadow]

Citation

Je ne sais pas d'ou tu tiens ca mais en tout ca je sais que ca va avant tout dependre de la configuration, le Typhoon n'est pas concu pour des configurations lourdes, il ne l'a jamais ete.

L'aerodynamique ca ne joue que tant que la trainee est dans des limites bien precises, a partir de cette limite, c'est la poussee qui fait la difference, car la trainee est trop elevee, sois en montee, soit taux de virage soutenu, l'aerodynamqiue du Rafale devrait en theorie lui permetre de compenser (ce qui se passe en fait dans une certaine mesure) mais jusqu'a un point ou la trainee est superieure a ce que le moteur peut produire comme poussee.

Le Rafale traine moins de la basse vitesse jusqu'a <> le mi-supersonique, et pour la meme portance il demande moins d'incidence, donc produit moins de trainee, dans cet optique il devrait egaler le Typhoon en montee et taux de virage soutenu, mais ca n'est pas le cas car a partir d'un certain point, ses moteurs ne poussent pas assez pour compenser pour sa propre trainee, pourtant inferieure.

Le rafale a un rapport portance/trainée supérieur au typhoon grâce à son aérodynamisme plus évolué ce qui devrait compenser largement son rapport poussée/poids infèrieur donc taux de virage soutenu/montée et performances en supersonique au moins équivalente au typhoon ou supérieur, pas inférieur en aucun  cas.

Citation

Si "marginal" ca se traduit par des performances superieures, ca n'arrange pas le probleme en faveur du Rafale.

Il y a un facteur dont personne ne fait mention a part moi, c'est le fait que le Rafale va toujours etre handicape par une quantite de carburant interne superieur dans la meme configuration des le decolage, disont 6 X AAMs sans bidons, ca compte beaucoup pour un avion de 10t, si tu prend ca en compte tu voit bien que la poussee des moteurs peut s'averer marginale dans certains cas, la competition Suisse l'a bien demontre.

J'ai fait le calcul a l'epoque., 50% de carburant interne 6 X AAMs le Typhoon haut la main.

 

Archi faux, la masse à vide du typhoon est supérieur à 11.5t alors que celle du rafale est inférieur à 9.5t. La différence est négligeable dans ce cas.

Citation

Qu'attends tu de l'aerodynamique de l'avion?

Qu'il vole a M2.0, c'est possible quoique si j'ai bien compris, certains equipements ne sont pas concus pour ca, mais c'est encore une fois une question de moteur, tu ne fera jamais atteindre a un delta a 48* d'angle de fleche des performances qui vont s'ameliorer de facon aussi significative a moins de le concevoir des le debut pour ca, c'est le cas du F-22, pas du Rafale et la motorisation fait toute la difference, pas seulement en poussee brute.

C'est ce qui a ete fait avec le F-22 qui meme si lui aussi a une fleche a 48*, un LEX avec un angle similaire, mais tout le reste dessine pour la supercroisiere et M2.0, y-compris l;es entrees d'air, la celule et ses systemes, la ou tu va gagner c'est sur le taux de montee et taux de virage soutenu certe, mais il n'est pas dessine pour les regimes de vol d'un F-22, il y a une limite, un moteur a 8./8.5t suffirait amplement pour arriver aux performances dont on parle, au-dessus c'est carrement du gachis. 

Personne n'a demande a Dassault supercroisiere et M2.0, 9t donc, ca restera limite, cette fois ci probablement par les entrees d'air, la celule et les systemes en question.

Aucun avion n'est optimiser pour le transonique vu que personne veut y rester. Le rafale est parfaitement optimisé pour le supersonique avec son aile delta, ses apex et ses canard et son instabilité.

Les entrées du F22 sont du même type que celle du rafale c'est à dire entrée d'air pitot double choc parfaitement efficace jusqu'à mach 2. D’ailleurs le F22 ne va pas plus vite que Mach 2 et le rafale A pourtant plus lourd et moins évolué aérodynamique que les rafales de série a atteint mach 2 avec un seul moteur, ce qui montre que le rafale a un exès de puissance élevé même à mach 2. Et l'aile du F22 a une flèche de 42 degrée, pas 48 donc trainera bien plus que celle du rafale dans tous les cas. Et le F22 a une surface frontale bien plus grande que le rafale et ne respecte pas la loi des aire donc une trainée infiniment supérieur en supersonique tout comme le typhoon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Components_of_jet_engines#/media/File:Intakerecovery.gif

Et rien n'indique que le M88 est moins optimisé que l'EJ200 en supersonique vu leur caractéristiques (voir topic M88 vs EJ200)

 

Modifié le 25 mars 2019 par stormshadow

[ARPA]

il y a 32 minutes, stormshadow a dit :

le rafale A pourtant plus lourd et moins évolué aérodynamique que les rafales de série a atteint mach 2 avec un seul moteur, ce qui montre que le rafale a un exès de puissance élevé même à mach 2.

Euh... le Rafale A avait 2 réacteurs, mais un seul avec la PC. Le second était juste plein gaz sec. Ou alors j'ai loupé un épisode. 

D'ailleurs, je ne sais pas comment il faut le comprendre (c'était choisi ou subi ?), mais il y a eu plusieurs démonstrations Alpha de Rafale qui se sont finis avec un seul M88 utilisant la PC. Donc même en perdant 2,5 tonnes de poussée, un Rafale léger (presque lisse et fin de démonstration) peut se contenter de 125 KN de poussée et rester très maniable.

[stormshadow]

Citation

Euh... le Rafale A avait 2 réacteurs, mais un seul avec la PC. Le second était juste plein gaz sec. Ou alors j'ai loupé un épisode. 

J'ai volontairement grossi le trait !!!!!!!!

Mais voilà le Rafale A pourtant plus lourd et moins évoluer aérodynamiquement que les Rafales actuel a atteint Mach 2 à 50000ft avec seulement 120kn de poussée dont seulement 70 en PC.

Modifié le 25 mars 2019 par stormshadow

[ARPA]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Euh non ... ça dépend essentiellement de la SFC du nouveau modèle de réacteur.

Rien ne dit que le M88 mach2 monté sur Rafale mach2 n'aura pas une SFC indentique à l'ancien ... et donc une consommation identique a allure identique.

On ne consomme plus que qu'on on met plus de gaz ...

On a le contre exemple partiel (SFC différente) du mirage 2000 dont la version la plus puissante est celle qui a le moins d'autonomie.

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

... après plus de poussée/vitesse ça doperait la fonction intercepteur pour les clients chez qui se rôle est critique.

C'est sûr, donc s'il faut plus de puissance ce serait pour la configuration lisse avec juste 4 ou 6 mica/météor ?

En fait une solution avec des fusées de mirage III rajoutant 3 tonnes de poussée serait aussi efficace ? Ce qui compterait, c'est juste la poussée avec PC. 

 

 

Je propose des solutions cons, mais il faudrait me dire sous quelles conditions on a besoin de plus de puissance. Entre utiliser les moteurs des SCALP, exocet ou de l'ASMP, rajouter un tremplin à défaut de rallonger la catapulte, installer un moteur fusée d'appoint, faire le plein après le décollage... je pense qu'il y a d'autres solutions que grossir le M88 (sa poussée, mais aussi sa masse donc la masse à vide du Rafale) pour répondre à nos besoins.

[FATac]

il y a une heure, g4lly a dit :

Euh non ... ça dépend essentiellement de la SFC du nouveau modèle de réacteur.

Rien ne dit que le M88 mach2 monté sur Rafale mach2 n'aura pas une SFC indentique à l'ancien ... et donc une consommation identique a allure identique.

On ne consomme plus que qu'on on met plus de gaz ...

... après plus de poussée/vitesse ça doperait la fonction intercepteur pour les clients chez qui se rôle est critique.

My bad.

De façon angélique, j'ai supposé que si l'on installait plus de puissance, c'était pour s'en servir.

Evidemment, si l'on installe 8 t de poussée pour passer son temps calé à 7,5 parce que c'est suffisant ... mais où vont donc nos impôts !!

[DEFA550]

Il y a 14 heures, ThincanKiller a dit :

Ca fait cher du reve...

Ici, on parle de 18.700lb soit 8.482+kg pour le demonstrateur.

Snecma advances M88 demonstrator

J'aurais plutot tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquee et la moins chere afin de satisfaire les imperatifs de temps de developement en prenant les risques en question en compte, car cette version avait deja passe le cap du reve et etait deja bien developee, j'ai lu quelque part a <>90%, a verifier, si possible.

Pense ce que tu veux, mais ne ré-écris pas l'histoire. Le premier démonstrateur du M88 a tourné au banc en janvier 84, 6 mois avant la signature du contrat F/EFA par les 5 partenaires (Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne et France). A l'époque, travailler sur un moteur comparable en encombrement à un F404 ou un RB-199 avait du sens. Le divorce est prononcé en août 85, et l'article en question date de mars 86.

Mais la définition générale du M88 n'a été figée qu'en juillet 87, 5 mois après que le gouvernement français ait définitivement renoncé à une coopération et sélectionné le programme Rafale, qui sera plus petit que le démonstrateur Rafale A. Le premier moteur de série tourne au banc en février 89, soit un an et demi après avoir figé son architecture et changé quelques paramètres (taux de dilution réduit à 0,3 au lieu de 0,5, taux de compression entre celui du Mk I et du Mk II, température d'entrée de turbine du Mk II, etc))

Bref, avant de crier au loup et de critiquer Pierre, Paul ou Jacques, il va falloir démontrer que le M88 de 1989 est du même gabarit que celui de 1984, que le choix de la configuration retenue en 1987 vise à réduire un temps de développement alors qu'on parle déjà d'un Mk II en 86, et qu'il ne s'est rien passé chez SNECMA entre 1987 et 1989 puisque par hypothèse le moteur était déjà développé dans sa variante Mk I et donc sélectionné pour minimiser les risques, alors qu'il suffit de lire pour s'apercevoir que le moteur de série est dérivé de tous les prototypes antérieurs (y compris le Mk II).

Ca va faire beaucoup de planète à aligner. Bon courage... 

Modifié le 25 mars 2019 par DEFA550

[g4lly]

1 hour ago, FATac said:

My bad.

De façon angélique, j'ai supposé que si l'on installait plus de puissance, c'était pour s'en servir.

Evidemment, si l'on installe 8 t de poussée pour passer son temps calé à 7,5 parce que c'est suffisant ... mais où vont donc nos impôts !!

Actuellement en mode air sol le transit se fait avec les moteurs à 50% ... Justement pour espacer un peu les raviront.

Il n'y a pas de raison qu'avec un Rafle 9t on essaie d'aller plus vite si on est obligé de ravitailler toutes 45 minutes!!!

Plein gaz sec ou pc c'est soit pour de votre accélération. Soit pour prendre de l'altitude plein pot. Soit enfin pour voler très très vite ...

Certes cela peut être des mesure défensive... Mais a priori l'Adla dans son usage de suffit de la puissance actuelle.

Reste le besoin hot&high, et celui d'un intercepteur très rapide. Ça se justifie plus ou moins dans un petit pays assiégé qui a besoin d'un avion capable de monter très haut très vite juste après le décollage avec trois bidon 1200L et le plein de missile air-air. Ce n'est pas un besoin idiot et je comprends que des prospect l'ennemi aux portes souhaitent ce genre de performance.

Pour se job un peu spécifique moi je serai tenté de prendre du F-15...

[stormshadow]

Citation

Pense ce que tu veux, mais ne ré-écris pas l'histoire. Le premier démonstrateur du M88 a tourné au banc en janvier 84, 6 mois avant la signature du contrat F/EFA par les 5 partenaires (Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne et France). A l'époque, travailler sur un moteur comparable en encombrement à un F404 ou un RB-199 avait du sens. Le divorce est prononcé en août 85, et l'article en question date de mars 86.

Mais la définition générale du M88 n'a été figée qu'en juillet 87, 5 mois après que le gouvernement français ait définitivement renoncé à une coopération et sélectionné le programme Rafale, qui sera plus petit que le démonstrateur Rafale A. Le premier moteur de série tourne au banc en février 89, soit un an et demi après avoir figé son architecture et changé quelques paramètres (taux de dilution réduit à 0,3 au lieu de 0,5, taux de compression entre celui du Mk I et du Mk II, température d'entrée de turbine du Mk II, etc))

Bref, avant de crier au loup et de critiquer Pierre, Paul ou Jacques, il va falloir démontrer que le M88 de 1989 est du même gabarit que celui de 1984, que le choix de la configuration retenue en 1987 vise à réduire un temps de développement alors qu'on parle déjà d'un Mk II en 86, et qu'il ne s'est rien passé chez SNECMA entre 1987 et 1989 puisque par hypothèse le moteur était déjà développé dans sa variante Mk I et donc sélectionné pour minimiser les risques, alors qu'il suffit de lire pour s'apercevoir que le moteur de série est dérivé de tous les prototypes antérieurs (y compris le Mk II).

Tu veux dire que le M88 MK2 de 1986 à 8.5t est plus gros/lourd que le M88 actuel et prévu pour un rafale de taille similaire au rafale A ?

D'ailleurs pourquoi il est bien plus dur de passer de 7.5t à 9t de poussée sur rafale que 8.5t à 9.7t (voir 10.5t) de poussée sur mirage 2000 ?

[DEFA550]

il y a 6 minutes, stormshadow a dit :

Tu veux dire que le M88 MK2 de 1986 à 8.5t est plus gros/lourd que le M88 actuel et prévu pour un rafale de taille similaire au rafale A ?

D'ailleurs pourquoi il est bien plus dur de passer de 7.5t à 9t de poussée sur rafale que 8.5t à 9.7t (voir 10.5t) de poussée sur mirage 2000 ?

Oui, c'est ce que je veux dire. Ensuite il est logiquement plus compliqué de gagner 20% pour passer de 75 à 90 kN que de gagner 14% pour passer de 85 à 97 kN. Enfin ces 14% de gain n'ont été possible qu'en modifiant l'avion ; Un M53-P2 n'entre pas là où on pouvait mettre un M53-5. Je laisse deviner ce qu'il faut faire pour caser un M88 de 90 kN.

[stormshadow]

Citation

Oui, c'est ce que je veux dire. Ensuite il est logiquement plus compliqué de gagner 20% pour passer de 75 à 90 kN que de gagner 14% pour passer de 85 à 97 kN. Enfin ces 14% de gain n'ont été possible qu'en modifiant l'avion ; Un M53-P2 n'entre pas là où on pouvait mettre un M53-5. Je laisse deviner ce qu'il faut faire pour caser un M88 de 90 kN.

Oui mais un mirage 2000 M53-P2 n'est pas plus lourd et ne traine pas plus qu'un mirage 2000 M53-5 tout en ayant 14% de poussée en plus donc bien plus performant.

Donc un rafale M88 9T ne sera pas forcément plus lourd et n'aura pas forcément plus de trainée qu'un rafale 7.5t tout en ayant des performances supérieur car 20% de poussée en plus.

Et les SFC du M53-P2 n'est pas supérieur à celle du M53-5 donc un M88 9T n'aura pas forcément une SFC supérieur au M88 7.5T.

Modifié le 25 mars 2019 par stormshadow

[ARPA]

 

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Reste le besoin hot&high, et celui d'un intercepteur très rapide. Ça se justifie plus ou moins dans un petit pays assiégé qui a besoin d'un avion capable de monter très haut très vite juste après le décollage avec trois bidon 1200L et le plein de missile air-air. Ce n'est pas un besoin idiot et je comprends que des prospect l'ennemi aux portes souhaitent ce genre de performance.

Pour se job un peu spécifique moi je serai tenté de prendre du F-15...

Pour ce job moi, je serai tenté par une configuration plus légère. En lisse ou éventuellement avec un unique bidon supersonique. 

La configuration lourde (avec 3600L en externe, on s'en rapproche) se justifie pour la défense aérienne si on prévoit de maintenir les avions en vol. Mais dans ce cas une configuration avec des bidons de 2000L ou avec des CFT (pour garder une capacité supersonique ?) pourrait largement se justifier. 

 

Mais c'est vrai que le Rafale a le défaut d'être "compliqué" à utiliser avec des tactiques plus complexe que d'autres avions (pas furtif, mais suivi de terrain, pas de gros radar et gros missile, mais radar précis et rapide...). C'est aussi vrai pour les forumeurs qui ont du mal à savoir la configuration à privilégier. Surtout que si on regarde les configurations utilisées pour les missions/exercices, on a parfois des surprises avec une configuration imposée par la disponibilité (l'avion prévu est en panne donc on prend celui prévu pour autre chose) plus que par la mission. Même sans les CFT, avec 5 bidons possibles de 2 modèles différents, on a beaucoup de configurations envisageables. Suivant les sources, les gros bidons ne sont pas incompatible avec des vols supersoniques (ce serait plutôt l'accumulation de toutes les charges externes qui le serait) donc une configuration air-air avec un unique bidon de 2000L en ventral ne serait peut-être pas absurde entre celles avec un et deux bisons de 1200L. 

[TarpTent]

Comme j’ai régulièrement du mal à vous suivre quand ça devient trop technique ou que ça parle de la génèse des projets, je vais souvent sur internet pour essayer de comprendre un peu mieux.

Pour le coup, je suis tombé sur un wiki assez complet (même franchement complet, en fait) sur le M-53 et ses évolutions.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Snecma_M53

Ce n’est pas le sujet de ce fil, mais j’imagine que ça participe de l’histoire du M-88, notamment avec l’expérience accumulée sur ce réacteur.

Ce qui est dit du M53-5 et du P2 (je n’en reprends qu’une infime partie) :

 

M53-5

La principale modification de cette version tient à l'augmentation de la vitesse de rotation du rotor. Il équipa les Mirage 2000 construits entre 1980 et 1985(premiers exemplaires).

Débit d'air : 85 kg/s à un régime de rotation de 10 500 tr/min ;

Pression totale en sortie de compresseur HP : 9,3 bar ;

Poussée maximum avec postcombustion : 88,21 kN ;

 

M53-P2

Par rapport au M53-5, il offre dans les conditions de point fixe une augmentation de 18 % de la poussée à Plein-Gaz-Sec (sans postcombustion) et de 8 % à Plein-Gaz-PC (avec postcombustion), sans modification de l'encombrement*. Cette amélioration des performances est obtenue par augmentation :

- Du rapport de pression entre la sortie du compresseur HP et l'entrée du compresseur BP ;

- De la température d'entrée de turbine ;

- Du débit d'air absorbé.

...ainsi que par les évolutions technologiques suivantes :

- Nouveau compresseur BP ;

- Nouvelle turbine HP ;

- Utilisation d'un détendeur à section variable dans le flux secondaire (flux soufflante, ou « fan ») ;

- Utilisation d'un calculateur électronique de technologie numérique en remplacement de l'ancien calculateur électronique de technologie analogique.

 

Débit d'air : 92 kg/s à 10 600 tr/min ;

Rapport de pression : 9,8 ;

Rapport de dilution : 0,352 ;

Température entrée turbine : 1 560 K ;

Régime de rotation : 10 600 tr/min (103 %) ;

Poussée maximum à sec : 64,35 kN ;

Poussée maximum avec postcombustion : 95,13 kN

 

* 

 

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ARPA]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Oui mais un mirage 2000 M53-P2 n'est pas plus lourd et ne traine pas plus qu'un mirage 2000 M53-5 tout en ayant 14% de poussée en plus donc bien plus performant.

[...]

Et les SFC du M53-P2 n'est pas supérieur à celle du M53-5

Euh non...

il y a 19 minutes, TarpTent a dit :

Ce n'est pas forcément représentatif des M88, mais il ne faut pas s'attendre à des miracles. Et l'exemple du F404 / F414 n'est pas tellement mieux que celui du M53. 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, stormshadow a dit :

Oui mais un mirage 2000 M53-P2 n'est pas plus lourd et ne traine pas plus qu'un mirage 2000 M53-5 tout en ayant 14% de poussée en plus donc bien plus performant. (...)

Aucun rapport avec la question initiale. 

Il y a 11 heures, TarpTent a dit :

- Utilisation d'un détendeur à section variable dans le flux secondaire (flux soufflante, ou « fan ») ;

...qui modifie le taux de dilution. Voilà donc un moteur à cycle variable, de série.

[prof.566]

Qui à mis en titre de colonne "à sec". Je dis ca je dis rien...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

 

Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

Je ne sais pas d'ou tu tiens ca mais en tout ca je sais que ca va avant tout dependre de la configuration, le Typhoon n'est pas concu pour des configurations lourdes, il ne l'a jamais ete.

L'aerodynamique ca ne joue que tant que la trainee est dans des limites bien precises, a partir de cette limite, c'est la poussee qui fait la difference, car la trainee est trop elevee, sois en montee, soit taux de virage soutenu, l'aerodynamqiue du Rafale devrait en theorie lui permetre de compenser (ce qui se passe en fait dans une certaine mesure) mais jusqu'a un point ou la trainee est superieure a ce que le moteur peut produire comme poussee.

Le Rafale traine moins de la basse vitesse jusqu'a <> le mi-supersonique, et pour la meme portance il demande moins d'incidence, donc produit moins de trainee, dans cet optique il devrait egaler le Typhoon en montee et taux de virage soutenu, mais ca n'est pas le cas car a partir d'un certain point, ses moteurs ne poussent pas assez pour compenser pour sa propre trainee, pourtant inferieure.

Bah je tiens ça des pilotes avec qui j'ai pu parler, des évaluations indiennes et suisses, des opérations en Afghanistan et de "quelques" années de pratique sur le Rafale (dont un mémoire de Master et une dizaine d'articles publiés sur le sujet).

 

D'ailleurs, je vais pas revenir dessus car ça a déjà été dit un peu plus loin, mais si tu ne te bases que sur la traînée et la poussée pour déterminer les performances d'un avion à haute altitude, tu te fourres le doigt dans l'oeil! La "limitation" du Rafale en haute altitude n'a absolument rien à voir avec sa motorisation.
Ce qui est marrant, c'est que tu sembles prêter beaucoup de crédit aux performances du Typhoon, notamment. Or, si les pilotes de Rafale reconnaissent eux-même que des Typhoon haut perché peuvent (pouvaient) faire mal en exercice, ils expliquent que c'est principalement dû au fait que l'AMRAAM tiré en HA et en supersonique porte nettement plus loin que le MICA (en tous cas tel que c'est simulé).
Quand aux supers performances supersoniques haute altitude... Il semble qu'en opération les Typhoon restent soumis à des limitations largement en dessous de leur vitesse max officielle, idem pour les F-15C qui ne dépassent quasiment jamais Mach 1,8 avec de l'armement air-air (même sans réservoir).
Seul le F-22, effectivement très optimisé pour ça, et avec un emport en soute, reste au dessus du lot. Pour le reste, c'est CLAIREMENT pas une question de poussée du moteur, on y reviendra.

Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

Si "marginal" ca se traduit par des performances superieures, ca n'arrange pas le probleme en faveur du Rafale.

Le problème c'est que tu es tellement obnubilé par la motorisation que tu penses en dehors de toute réalité opérationnelle pour affirmer des trucs qui ne reposent sur rien.
Je prends un exemple parmi d'autre pour te montrer que la puissance d'un moteur militaire n'est pas son alfa et son omega. Si tu as un moteur qui pousse 10t mais qu'il met une plombe à monter en régime, alors un moteur de 7,5t peut très bien fournir une accélération pratique et un taux de montée opérationnel plus intéressant que ton moteur de 10t de poussée. Et s'il se fait dépasser par le 10t à un moment donné, le fait qu'il consomme moins permet peut-être d'opérer plus longuement en vitesse supersonique.
Idem si ton avion met 5min entre la décision d'allumer les moteur et le moment où les roues décollent de la piste alors que le concurrent met moins de 2min.
Idem si l'aérodynamique de ton avion (et de tes entrées d'air) est mauvaise en transsonique (le Rafale "supercruise" mieux et plus facilement que le Typhoon par exemple)
Ce que la réalité opérationnelle nous montre, c'est que les choix techniques qui ont été faits sur le M88, les COMPROMIS réalisés par la SNECMA, valent AUTANT que ceux réalisés par Rolls Royce ou GE ou PW sur les moteurs respectifs. Ce sont des choix, pour optimiser tel ou tel truc plutôt que tel autre.
Et, dans les faits, dans les réalités opérationnelles de la vraie vie véritable, les choix qui ont conduit à 7,5t mais à un moteur qui accélère vite et consomme peu, tant en basse altitude qu'en haute altitude, sont tout aussi valables que d'autres choix. Et même nettement plus valables dans le cas du Rafale et de ce qu'on lui demande de faire.

Oui, on pourrait avoir un moteur de conception plus simple qui pousserait plus avec une SFC équivalente (ce qui, dans les faits, revient à consommer plus tout court), ce qui permettrait d'améliorer les performances du Rafale en interception (mais pas sa vitesse max ni son altitude opérationnelle, on y reviendra). Bref, on pourrait avoir un Rafale avec EJ200.
Sauf que notre appareil perdrait beaucoup de ses qualités opérationnelles en matière de pénétration, d'attaque air-sol et de supériorité aérienne.

Par tous les Saints, pourquoi est-ce que les forces françaises voudraient d'un truc pareil?!

Si l'idée est d'augmenter la capacité d'emport (déjà exceptionnelle) par temps chaud ou la sécurité pour les opérations navales, le tout avec un Rafale qui s'alourdit, je pourrais comprendre. Mais dans le cadre que tu évoques, certainement pas !!

 

Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

Si "marginal" ca se traduit par des performances superieures, ca n'arrange pas le probleme en faveur du Rafale.

Il y a un facteur dont personne ne fait mention a part moi, c'est le fait que le Rafale va toujours etre handicape par une quantite de carburant interne superieur dans la meme configuration des le decolage, disont 6 X AAMs sans bidons, ca compte beaucoup pour un avion de 10t, si tu prend ca en compte tu voit bien que la poussee des moteurs peut s'averer marginale dans certains cas, la competition Suisse l'a bien demontre.

J'ai fait le calcul a l'epoque., 50% de carburant interne 6 X AAMs le Typhoon haut la main.

 

Si personne ne fait référence à ce facteur à part toi, c'est parce que cet argument est, excuse moi le terme, parfaitement... disons "pas intelligent" pour rester poli. (soit dit en passant, est-ce que tu comprends bien le sens du mot marginal? En tous cas, est-ce que tu l'emploies dans le même sens que moi?)

C'est complètement, complètement stupide de comparer le TWR en partant sur un avion chargé et d'en tirer des conclusions sur l'efficacité du système propulsif. Dire que le Rafale est désavantagé parce qu'il emport plus de carburant... c'est... merde je suis désolé mais c'est tellement stupide comme argument!!!!!
Si on suit ta logique, on aurait mieux fait de lui coller à peine 1200 litres de carbu en interne, comme ça il aurait été bien bien avantagé dans les comparaisons ridicules sur les forums et les PowerPoint, mais contraint dans la vraie vie d'embarquer 8000 litres de carburant externe !!!!!! Ah bah heureusement qu'il est pas handicapé par du carburant interne hein !!

Même en combat aérien pur, avoir plus de carburant implique un rapport poussée/poids marginalement inférieur, mais ça éloigne considérablement le moment du Bingo.

Tu veux un vrai exemple de la vraie vie véritable: pour tenir en l'air aussi longtemps qu'un Rafale sur plein interne, le Typhoon est obligé de se coltiner un réservoir externe en point d'emport central. Et pas uniquement dans les meeting aériens! On en reparle de son TWR super plus mieux du Typhoon, dans le vrai monde de la vérité véritable ?

MAIS SINON !! on va jouer un petit jeu.
Vu que tu n'arrêtes pas de demander des sources mais affirme un paquet de trucs sans présenter de sources (le manque de puissance en Astan, j'en ris encore!!!!), elle sort d'où ta supériorité du TWR du Typhoon? Sur papier je veux dire, pas dans la vraie vie véritable hein!

Non parce que si on se base sur des sources fiables (donc pas Wikipedia ni les éditions de 2007 de Janes, mais plutôt les documentations fournies par Eurofighter et Dassault, les TWR qu'on trouve pour les deux appareils sont les suivantes (et encore, Eurofighter parle "publiquement" de 12t à vide depuis les dernières modifications de l'appareil, j'ai considéré 11,8t parce que je suis gentil comme gars. Et pareil, je suis parti du principe qu'ils avaient la même SFC, alors que celle du EJ200 est possiblement très légèrement supérieure (ou très légèrement inférieure, on a pas de certitudes).

DONC !!! 
on trouve à ce moment là, sachant que tout ça ce ne sont que des ordres de grandeur hein (ça ne prend en compte ni l'altitude, ni la consommation réelle, ni la température du carburant, etc etc.)

Pour le Rafale:

• TWR à vide = 1,55
• TWR demi plein= 1,25
• TWR plein interne= 1,05
• TWR 30min combat (avec dotation armement air-air standard) = 1,04
• TWR 20min combat= 1,14

Pour le Typhoon:

• TWR à vide = 1,55 (au mon Dieu le Rafale est tellement sous-motorisé que... oh wait...) On passe à 1,59 si on prend 11,5t à vide pour le Typhoon.
• TWR demi plein= 1,28
• TWR plein interne = 1,09
• TWR 30min combat = 1,03
• TWR 20min combat = 1,13

Pour le Typhoon, si on envisage qu'il fait plutôt 11,5t que 11,8t à vide, il fait rajouter en gros 0,02 à chaque TWR, pas la mer à boire donc, mais il faut enlever 0,02 si on considère qu'il fait 12t à vide. Idem si on passe le Rafale à 10t, on perd 0,01 sur chaque TWR, en gros.
Alors oui, si on prend en compte les 11t annoncées à l'origine pour le Typhoon (ça n'a jamais été le cas) sans les équipements spécifiques à chaque nation et les modifications apportées à la cellule depuis (renforcement structuraux pour charges, nouveaux LEX, etc.), ou mêmes les "arround 10t le TWR est supérieur. Peut-être que ton "haut la main" de l'époque était valable. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mais tout ça ce ne sont que des ordres de grandeur! Le TWR est un indice de performance, pas LA performance elle-même!
Et ce que cet indice montre, c'est que le Rafale ne MANQUE PAS DE PUISSANCE en tous cas pas par rapport à la concurrence! Si on se place en termes opérationnels (en regardant la capacité de combat restante et pas la quantité max de carburant), on constate même qu'il est plus puissant que le Typhoon.

Et tu sais ce qui me fait le plus rire dans tout ça? C'est qu'il y a plus d'écart de TWR entre 2 variantes du Rafale ou entre 2 variantes du Typhoon qu'entre le Rafale C et le Typhoon FGR.4 !!

Et pourtant le Rafale M a peu ou prou exactement les mêmes performances que le Rafale C ! Parce que, tout simplement, sur ces ordres de grandeur et dans de tels périmètres opérationnels, chippoter pour 0,02 de TWR, ça sert profondément à rien.

Il y a 19 heures, ThincanKiller a dit :

Les performances, elles, ne le sont pas dans tous les cas de figure, tu peche par exces d'entousiasme...

...
En fait tu n'as aucune idée de ce dont tu parles, n'est-ce pas? Ta définition de "performance", c'est quoi, juste pour rir pour voir!
Non parce que si tout ce qui compte à tes yeux c'est de comparer un avion polyvalent avec un intercepteur et dans conclure que l'avion polyvalent ne va pas assez vite et assez haut, alors tu n'as absolument rien compris à ce que signifie le terme "performance" pour les militaires.

On parle pas de Formule 1 ici, mais d'avions de combat. 

Il y a 19 heures, ThincanKiller a dit :

Le TWR resulte dans des performances, qu'ils soit calcule a vide ou max MTOW, et vu la quantite de carburant interne on voit tout de suite ou le calcul a la masse maximale mene, TWR inferieur a vide, plus de carburant interne ca n'egal pas des performances superieures, moi je fait mention de cet aspect de l'equation, je crois que ca me diqualifie pour le rang de fanboy.

Bah sachant que tu as l'air de te baser sur:

• un postulat erroné, ou en tous cas insuffisant
• des calculs erronés, ou en tous cas obsolètes
• un rapport à la réalité très... virtuel

J'en conclus que tu n'es pas forcément un fanboy, juste un amateur... pas assez éclairé malheureusement.
Au lieu de t'acharner à faire entrer les faits dans tes conclusions déjà toutes faites, pourquoi est-ce que tu n'essaies pas de prendre du recul et de te rendre compte que tu chasses des moulins?

 

Il y a 19 heures, ThincanKiller a dit :

Si on n'arrive pas a faire pousser ce moteur 500kg de plus pour la meme autonomie, autant arreter tout de suite la R&D et deux fois 500kg de poussee c'est un dixieme de la masse a vide, pas negligeable du tout.

Qu'est-ce que tu veux qu'on dise?
-Qu'un Rafale avec 8,5t ou 9t de poussée par M88 aura de meilleures performances dynamiques? Oui, c'est vrai.
-Que la SNECMA avait proposé une augmentation de poussée du M88 sans changer de réacteur ou d'avion? Oui, c'est vrai.
-Qu'il est possible que ça se fasse un jour? Encore une fois oui, peut-être.

Mais que ça implique en corollaire que:
-Le Rafale est sous-motorisé aujourd'hui. Non, c'est faux, voir supra.
-Qu'il gagnerait sur l'ensemble de son spectre de performances à avoir plus de puissance. Faux également, il pourrait y perdre en capacités air-sol, en autonomie, en fiabilité, ou en facilité de maintenance en OPEX, autant de paramètres qui entrent dans le cadre des "performances" de l'appareil.
-Qu'il deviendrait aussi performant que le Typhoon ou le F-22 en haute altitude et haut supersonique juste avec plus de puissance: faux également. Ce n'est pas la puissance du moteur qui limite la capacité de l'appareil à opérer à THA et très haute vitesse.
-Qu'il serait possible d'obtenir des gains à la fois en MCO et en poussée: pas complètement vrai. Oui, en théorie, à budget de R&D donné, on peut améliorer la poussée du moteur ou d'autres aspects techniques, ou un peu des deux. Snecma l'a déjà proposé, et les forces françaises ont toujours CHOISI d'optimiser toujours plus la fiabilité et le MCO)

Il y a 19 heures, ThincanKiller a dit :

Ben si justement, c'est un compromis du a un budget serre, si ils avaient eu le choix, ils auraient certainement prefere developer le M88-3 a 8t et plus encore, repasser par le programme TCO pour en tirer les avantages tels que la consomation et les couts d'exploitation, apres tout, c'est echniquement possible et c'est ce qui est planifie pour la generation future, seulement la encore on a l'impression qu'il n'y a rien de prevu pour le M88.

Tu n'en as aucune idée.
Je prends le pari inverse. Vues les qualités de vol et les performances opérationnelles du Rafale, aucun besoin en puissance supplémentaire n'a été détecté, ni par la Marine ni par l'Armée de l'Air. Si on avait mis plus de pognon pour améliorer le M88, on aurait encore et toujours choisi de réduire les coûts d'utilisation et de maintenance, la consommation et la fiabilité.

D'après toi, à quel moment entre la fin des années 1990 et aujourd'hui penses-tu qu'on a identifier un besoin accru en combat à très haute altitude, plutôt qu'un désir de pouvoir déployer nos avions loin et longtemps? Au Kosovo? Pour les raids à très longue distance au Mali ou en Libye peut-être? Ou encore en Afghanis... Pardon, je rigole encore du "manque de puissance en Afghanistan"... Tu es sûr que tu ne confondais pas avec les Super Etendard déployés à Kandahar ?
Si on avait mis du pognon dans la R&D (et la SEULE raison qui aurait pu justifier de le faire), ça aurait été JUSTEMENT pour améliorer l'autonomie opérationnelle et la logistique des appareils, et pas spécifiquement leur puissance brute.

Avec le retour de la Russie en force, peut-être qu'on aura envie de changer d'avis. En encore, si on booste la puissance du M88, ce sera plus pour emporter des charges plus lourdes au décollage et fournir plus de puissance électrique que parce qu'on en aura besoin en combat aérien.

Après, si un autre client veut un moteur plus puissant, ça pourrait PARFAITEMENT se comprendre! S'il ne fait pas d'OPEX, qu'il opère dans un désert ou en haute altitude et qu'il veut embarquer de gros chargements de missiles de croisière sous l'appareil, ou qu'il souhaite une meilleure vitesse ascensionnelle, bah pourquoi pas oui.

 

 

 

Ah oui et, je devais revenir dessus mais.... le M88 à 7,5 n'a jamais limité la vitesse et le plafond opérationnel du Rafale !! Ce sont d'autres considérations (sécurité du pilote, life support, forme et revêtements de la cellule, etc.) qui limite le plafond opérationnel et la vitesse max du Rafale. Certainement pas des considérations dynamiques!
 

 

[DEFA550]

Fermez le ban ! 

[Surjoueur]

il y a 42 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non parce que si on se base sur des sources fiables (donc pas Wikipedia

Petite digression, parce que je vois souvent apparaître cet argument.

Wikipédia n'est ni fiable ni douteux en tant que source, ce n'est tout simplement pas une source. C'est un portail regroupant des sources. La valeur d'un article Wikipédia vaut donc essentiellement par ses sources indiquées en bas de page. Et là ça dépend beaucoup des articles, on trouve de tout. Le mérite général du site c'est que tout est transparent, on peut vraiment vérifier à chaque fois la fiabilité de l'article. Cela doit donc toujours être pris avec des pincettes et le mieux c'est de renvoyer à la source à la laquelle se réfère un article donné. Plus spécifiquement pour le articles militaires, hyper spécialisés, le problème c'est que Wikipédia a tendance à privilégier les articles généralistes, et quand on connait la connaissance des journalistes grand public sur le sujet ça devient très vite limité... Après ce n'est pas non plus systématique, il existe aussi des articles savamment sourcés.

Signé : un contributeur Wikipédia qui fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :

Petite digression, parce que je vois souvent apparaître cet argument.

Wikipédia n'est ni fiable ni douteux en tant que source, ce n'est tout simplement pas une source.  (...)

Mais c'est souvent "utilisé" comme tel puisque ce qui est écrit vient des sources listées à la fin, pas toutes de qualité.

Comme partout, les contributeurs qui font ça bien voient leur travail terni par les quelques brebis galeuses qui font n'imp'.

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

avec dotation armement air-air standard

problème, ça représente quoi?

J'aurais aimé la même chose avec des armements similaire, bien que ceux-ci ne trainent pas non plus de la même façon. 2 ou 4 Meteors, c'est pas pareil. Sidewinder/ASRAAM ou Mica IR/EM, c'est pas pareil non plus.

Et là on a pas abordé la question de la manière de combattre des versions les moins ou les plus évoluées actuelles et à venir des deux avions, qui changent déjà beaucoup de choses et vont continuer à le faire! AESA sur repositionneur pour l'un, antennes latérales pour l'autre... Or ces systèmes vont par exemple directement impacter l'attitude des deux avions en vol. Et vu que comme le dit l'adage: "un coup de gouverne, c'est un coup de frein"...

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on se place en termes opérationnels (en regardant la capacité de combat restante et pas la quantité max de carburant), on constate même qu'il est plus puissant que le Typhoon.

Comparer les présentations Alpha des deux en meeting suffit déjà bien à se rendre qu'a minima il y a un moteur mieux optimisé BA que l'autre et ou un avion plus léger, mieux abouti aérodynamiquement que l'autre...

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah oui et, je devais revenir dessus mais.... le M88 à 7,5 n'a jamais limité la vitesse et le plafond opérationnel du Rafale !! Ce sont d'autres considérations (sécurité du pilote, life support, forme et revêtements de la cellule, etc.) qui limite le plafond opérationnel et la vitesse max du Rafale. Certainement pas des considérations dynamiques!

Intéressant pour la forme et le revêtement. Forme je comprends aisément. Mais matériaux? Les composites qui n'aiment pas le chaud? La peinture avec sa fonction de réduction marginale de la RCS qui ne serait pas adaptée aux hautes températures? Comment comprendre les performances théoriquement exploitées par le F-22 dans ce cas? Les américains mettent le paquet sur la maintenance du revêtement?

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Petite digression, parce que je vois souvent apparaître cet argument.

Wikipédia n'est ni fiable ni douteux en tant que source, ce n'est tout simplement pas une source. C'est un portail regroupant des sources. La valeur d'un article Wikipédia vaut donc essentiellement par ses sources indiquées en bas de page. Et là ça dépend beaucoup des articles, on trouve de tout. Le mérite général du site c'est que tout est transparent, on peut vraiment vérifier à chaque fois la fiabilité de l'article. Cela doit donc toujours être pris avec des pincettes et le mieux c'est de renvoyer à la source à la laquelle se réfère un article donné. Plus spécifiquement pour le articles militaires, hyper spécialisés, le problème c'est que Wikipédia a tendance à privilégier les articles généralistes, et quand on connait la connaissance des journalistes grand public sur le sujet ça devient très vite limité... Après ce n'est pas non plus systématique, il existe aussi des articles savamment sourcés.

Signé : un contributeur Wikipédia qui fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. 

Ne t'inquiète pas, je sais bien. C'est pour ça que je dis "pas Wikipedia", justement parce que ce n'est pas une source directe. C'est hyper intéressant pour trouver des sources par contre, ça oui, mais ça a ses limitations. Notamment à force de rappeler que Wikipedia n'est pas moins fiable qu'une encyclopédie d'autrefois et de naguère, certains pourraient penser qu'on peut prendre ce qui est écris dans les articles eux-même comme argent content. Or, bah non, parce que même si ce qui est écris dedans est vrai et sourcé au moment de la rédaction, ce n'est plus forcément le cas au moment de la lecture. Sans compter que certains articles se retrouvent volontairement biaisés par al sélection des sources.

Pour le coup, l'article de l'Eurofighter (mais en fouillant bien c'est sans doute vrai de celui du Rafale) va citer énormément de sources! Mais les documents officiels du consortium assez récents qui citent une masse à vide "d'environ 12 tonnes" ne seront pas cités comme sources pour parler de la masse à vide de l'engin, où on lui préfèrera une source Janes' plus vieille de 10 ans (mais pas fausse pour autant, juste plus d'actualité). Par contre ce document de com' officielle sera bien utilisé pour parler d'autres éléments (comme le fait qu'il est le second best after F-22, comme d'habitude).

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

problème, ça représente quoi?

J'aurais aimé la même chose avec des armements similaire, bien que ceux-ci ne trainent pas non plus de la même façon. 2 ou 4 Meteors, c'est pas pareil. Sidewinder/ASRAAM ou Mica IR/EM, c'est pas pareil non plus.

Et là on a pas abordé la question de la manière de combattre des versions les moins ou les plus évoluées actuelles et à venir des deux avions, qui changent déjà beaucoup de choses et vont continuer à le faire! AESA sur repositionneur pour l'un, antennes latérales pour l'autre... Or ces systèmes vont par exemple directement impacter l'attitude des deux avions en vol. Et vu que comme le dit l'adage: "un coup de gouverne, c'est un coup de frein"...

Bah le problème c'est qu'ils n'emportent pas les mêmes types d'armes, qui ne sont donc pas faites pour la même chose. Là, pour l'exercice, j'ai pris de mémoire la configuration "lourde" air-air disponible dans l'AdlA (6 MICA) et dans la RAF (4 AMRAAM et 4 ASRAAM), en attribuant arbitrairement le même poids pour les pylônes d'armement, n'ayant pas les chiffres réels.
Idem pour les configurations "combat 20min et 30min", j'ai choisi arbitrairement la même utilisation de PGS, de PC, et de consommation réduite, mais on sait tous que ça ne correspond pas à la réalité! Malheureusement, j'ai pas encore de cerveau digne d'un simulateur de vol complet ! 
Mais dans tous les cas ça reste de l'approximation, puisque ça ne prend pas en compte plein de trucs (le poids du pilote, le poids des fluides dans les circuits, l'indexation de la masse du carburant en fonction de la température, les munitions du canon, etc etc.) L'idée c'est juste d'avoir un ordre de grandeur, parce qu'en réalité les comparaisons de TWR ne servent qu'à ça!

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Intéressant pour la forme et le revêtement. Forme je comprends aisément. Mais matériaux? Les composites qui n'aiment pas le chaud? La peinture avec sa fonction de réduction marginale de la RCS qui ne serait pas adaptée aux hautes températures? Comment comprendre les performances théoriquement exploitées par le F-22 dans ce cas? Les américains mettent le paquet sur la maintenance du revêtement?

Ce n'est pas qu'une question de température ;)

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ne t'inquiète pas, je sais bien. C'est pour ça que je dis "pas Wikipedia", justement parce que ce n'est pas une source directe. C'est hyper intéressant pour trouver des sources par contre, ça oui, mais ça a ses limitations. Notamment à force de rappeler que Wikipedia n'est pas moins fiable qu'une encyclopédie d'autrefois et de naguère, certains pourraient penser qu'on peut prendre ce qui est écris dans les articles eux-même comme argent content. Or, bah non, parce que même si ce qui est écris dedans est vrai et sourcé au moment de la rédaction, ce n'est plus forcément le cas au moment de la lecture. Sans compter que certains articles se retrouvent volontairement biaisés par al sélection des sources.

Pour le coup, l'article de l'Eurofighter (mais en fouillant bien c'est sans doute vrai de celui du Rafale) va citer énormément de sources! Mais les documents officiels du consortium assez récents qui citent une masse à vide "d'environ 12 tonnes" ne seront pas cités comme sources pour parler de la masse à vide de l'engin, où on lui préfèrera une source Janes' plus vieille de 10 ans (mais pas fausse pour autant, juste plus d'actualité). Par contre ce document de com' officielle sera bien utilisé pour parler d'autres éléments (comme le fait qu'il est le second best after F-22, comme d'habitude).

Bah le problème c'est qu'ils n'emportent pas les mêmes types d'armes, qui ne sont donc pas faites pour la même chose. Là, pour l'exercice, j'ai pris de mémoire la configuration "lourde" air-air disponible dans l'AdlA (6 MICA) et dans la RAF (4 AMRAAM et 4 ASRAAM), en attribuant arbitrairement le même poids pour les pylônes d'armement, n'ayant pas les chiffres réels.
Idem pour les configurations "combat 20min et 30min", j'ai choisi arbitrairement la même utilisation de PGS, de PC, et de consommation réduite, mais on sait tous que ça ne correspond pas à la réalité! Malheureusement, j'ai pas encore de cerveau digne d'un simulateur de vol complet ! 
Mais dans tous les cas ça reste de l'approximation, puisque ça ne prend pas en compte plein de trucs (le poids du pilote, le poids des fluides dans les circuits, l'indexation de la masse du carburant en fonction de la température, les munitions du canon, etc etc.) L'idée c'est juste d'avoir un ordre de grandeur, parce qu'en réalité les comparaisons de TWR ne servent qu'à ça!

Ce n'est pas qu'une question de température ;)

 

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah oui et, je devais revenir dessus mais.... le M88 à 7,5 n'a jamais limité la vitesse et le plafond opérationnel du Rafale !! Ce sont d'autres considérations (sécurité du pilote, life support, forme et revêtements de la cellule, etc.) qui limite le plafond opérationnel et la vitesse max du Rafale. Certainement pas des considérations dynamiques!

Qu'est ce qui est évoqué sur ce point ? Le genre de revêtement que l'on peut voir sur les bateaux de compétition pour gérer les couches limites & co ?

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

 Ce n'est pas qu'une question de température ;)

Laisse-moi deviner: aussi d'écoulements et de viscosité de l'air à haute vitesse qui povoque des craquellement particulièrement sur les zones couvertes de "dents de requin" destinés à réduire la propagation des ondes rampantes et donc la SER?

[mgtstrategy]

on a perdu @ThincanKiller 

[clem200]

Il n'a pas entendu ce qu'il voulait il faut dire ...

Le débat de base était intéressant mais à force de répéter comme quelque chose d’établi un simple sentiment de sa part il s'est retrouvé contre tout le monde. Puis merde, nous sommes chauvin quoi

Modifié le 26 mars 2019 par clem200