M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[Grabber56]

La question n'est pas de savoir si SAFRAN va s'arréter là (on sait bien que non), la question et de savoir quels sont les coûts et délais d'avionage de la chose , les chiffres semblant suffisemment loin des estimation initiales pour compliquer quelque peu les discussions avec le client (Pascal, c'est un euphémisme, une manière de dire quoi)

Meanwhile Snecma is working on other upgrades to the engine for the French armed forces that will be incorporated into the higher thrust version. These include a new high-pressure core design as part of a package of improvements, known as the Pack CGP-9T, that are intended to reduce M88 ownership costs.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_airshow.jsp?channel=busav&id=news/DBSN111609.xml&show=dubai2009

de plus les emirats sont tellement contrariés avec snecma qu'ils veulent plus les voir, à un point qu'ils créer une join venture de developpement du M88

"M88-powered Rafale on offer for the UAE

In June 2008, the UAE issued a request for proposals (RFP) for about sixty modern combat

aircraft, as part of its program to renew its fleet. The Rafale consortium, comprising Dassault

Aviation, Snecma and Thales, is proposing the Rafale “omnirole” fighter to meet all technical

and operational requirements specified by the UAE armed forces. Snecma is also considering

the development of a variant of the M88 engine which will be rated at 20,000 pounds of thrust

with afterburner. Snecma has already demonstrated the feasibility of the “9 ton” version of the

M88 allowing for the design related risks to be under control."

http://www.snecma.com/IMG/pdf/Snecma_news_release_DUBAI_Airshow_2009.pdf

[TOPOLO]

les coûts et délai d'avionage ne doivent rien à SAFRAN, il peut faire la joint venture qu'il veut avec qui il veut, cela ne mettra jamais son moteur dans aucun avion... et c'et là que le bas semble blesser

[pascal]

Excuses-moi mais je ne vois pas dans ce texte où il est question de joint venture ...

De plus dans ce paragraphe il est fait état de

Snecma is also considering

the development of a variant of the M88 engine which will be rated at 20,000 pounds of thrust

with afterburner. Snecma has already demonstrated the feasibility of the “9 ton” version of the

M88 allowing for the design related risks to be under control."

Snecma envisage (to consider...) le développement ...

démontre la faisabilité ...

Ce qui veut dire qu'en juin 2008 Snecma en tant que membre du consortium Rafale présente le M88 90 kn comme une éventualité dont la faisabilité c'est à dire le caractère théoriquement viable est démontrée notamment au banc d'essai. Le moteur tourne au banc ...

Le consortium RAFALE c'est tout simplement la structure commerciale et manageriale mise en place par les 3 principaux intervenants pour vendre l'avion. C'est normal. On ne va pas discuter de la vente d'un avion sans envisager les couts et les détails relatifs aux principaux sous ensembles que sont l'électronique de détection et les moteurs.

Depuis juin 2008 c'est à dire 18 mois il s'est passé bcp de chose notamment on a discuté des calendriers de développement de ce qui était ENVISAGE en juin 2008.

Et c'est là où le client s'est aperçu de certaines choses ayant trait aux délais nécessaires, aux coûts réels de ce développement voir même peut -être aux coûts de possession ...

D'où effectivement quelques mouvements d'humeur de la part de gens qui sont loin d'être bêtes qui maîtrisent parfaitement leur sujet et qui savent ce qu'ils veulent et à quel prix ils le veulent.

On était en juin 2008 en décembre 2009 Secma travaille toujours laissons les bosser ...

[Ben]

Il y a certaines pathologie cerebrales, certaines aphasies suite a des accidents vasculaires, ou le sujet ignore tout un coté de son champ de vision (ca s'appelle une heminegligence) avec par exemple des gens qui ne mangent que la moitié de leur assiette...et quand tu leur parle du coté de leur corps qu'ils ignorent, ils ne le reconnaissent pas vraiment, il parlent de "ce truc" pour designer leur bras ou leur jambe, un poids mort dont ils ne savent pas vraiment ce qu'il fait la...

Dans le cas clinique d'aujourd'hui, nous allons parler de Monsieur "G", du Morbihan, qui presente un curieux syndrome, il semble ne prendre en compte que les informations qui l'arrangent, ignorant commodement les autres, reponds a coté lorsque les interrogations se font precises, et persiste dans l'elaboration d'un argumentaire repetitif sur les points qui ne font pas debat, tandis qu'il refuse de commenter les points de desacord...

S'agit il d'un accident vasculaire occipital? (centre de la vision) ou plutot temporal avec une atteinte du langage et de l'ecriture lui interdisant d'aborder certains sujets? La suite de notre feuilleton medico militaire nous en apprendra peut etre plus avec de nouveaux symptomes revelateurs!!

[glitter]

le programme ECO a démarré en 2005; et sur deux banc un 7.5t pour réduction de cout et  l'autre sur la puissance!

http://www.janes.com/articles/Janes-Aero-Engines/Snecma-M88-France.html

le développement du M88 a même commencé avant,  le M88 est un programme de développement , un vecteur non statique qui porte à faire évoluer ce vecteur, et oui il n'y aura pas qu'un seul M88, M88-2, M88-2E4 en paralelle avec M88-3 et M88cgp etc...

Technique de base du troll ou du mec paumé qui refuse de reconnaitre d'avoir tord.

Je parle du M88 ECO et toi tu nous blance une pleine page qui effleure la globalité du programme M88.

Je dit "Le M88 ECO en test chez SAFRAN à l'heure actuelle, en l'état, il ne peut pas jouer le role de M88 à 9t dans un Rafale pour demain matin.

De plus, merci de montrer que les versions "plus puissantes" on en parle .... mais on ne vois rien de précis à quelques jours de l'année 2010.

de plus les emirats sont tellement contrariés avec snecma qu'ils veulent plus les voir, à un point qu'ils créer une join venture de developpement du M88

Pour quelqu'un qui vis en Angleterre, tu comprend très mal l'anglais.

-> Où parle t-on d'une joint venture ?

-> Où parle t-on d'un M88 de 9tonnes prêt à l'emploi ?

On parle d'une étude de FAISABILITE à partir d'un réacteur PAS ENCORE PRET puisqu'a peine en période de test.

[BPCs]

Il y a certaines pathologie cerebrales, certaines aphasies suite a des accidents vasculaires, ou le sujet ignore tout un coté de son champ de vision (ca s'appelle une heminegligence) avec par exemple des gens qui ne mangent que la moitié de leur assiette...et quand tu leur parle du coté de leur corps qu'ils ignorent, ils ne le reconnaissent pas vraiment, il parlent de "ce truc" pour designer leur bras ou leur jambe, un poids mort dont ils ne savent pas vraiment ce qu'il fait la...

Dans le cas clinique d'aujourd'hui, nous allons parler de Monsieur "G", du Morbihan, qui presente un curieux syndrome, il semble ne prendre en compte que les informations qui l'arrangent, ignorant commodement les autres, reponds a coté lorsque les interrogations se font precises, et persiste dans l'elaboration d'un argumentaire repetitif sur les points qui ne font pas debat, tandis qu'il refuse de commenter les points de desacord...

S'agit il d'un accident vasculaire occipital? (centre de la vision) ou plutot temporal avec une atteinte du langage et de l'ecriture lui interdisant d'aborder certains sujets? La suite de notre feuilleton medico militaire nous en apprendra peut etre plus avec de nouveaux symptomes revelateurs!!

L'alexie sans agraphie , c'est habituellement à la jonction temporo-occipitale gauche : relis tes cours de neuropsychologie  :oops:

[Ben]

Ouh, mais je ne suis qu'un simple generaliste moi, pas un neurologue^^ et voila l'illustration de ce que je vous disai^^ j'ai des notion certes, mais tres incompletes, c'est pas le meme metier :)

Et surtout pas un neuropsychologue!! (dieu m'en preserve, je prefere garder pour moi mon opinion sur tous les "psy quelque chose")

et cela dit: gauche, gauche, ca depend si notre monsieur "G" est droitier ou gaucher, si je ne m'abuse? et en hesitant entre occipital et temporal, si le probleme est temporo occipital, je m'estime "assez proche" :p

[pascal]

bon on va peut-être pas s'apesantir sur ces considérations cliniques; sinon je vais commencer à vous parler de mes vertèbres et çà même les mecs de la SNECMA ils n'y pourront rien  :lol:

[Grabber56]

Technique de base du troll ou du mec paumé qui refuse de reconnaitre d'avoir tord.

Je parle du M88 ECO et toi tu nous blance une pleine page qui effleure la globalité du programme M88.

Je dit "Le M88 ECO en test chez SAFRAN à l'heure actuelle, en l'état, il ne peut pas jouer le role de M88 à 9t dans un Rafale pour demain matin.

De plus, merci de montrer que les versions "plus puissantes" on en parle .... mais on ne vois rien de précis à quelques jours de l'année 2010.

Pour quelqu'un qui vis en Angleterre, tu comprend très mal l'anglais.

-> Où parle t-on d'une joint venture ?

-> Où parle t-on d'un M88 de 9tonnes prêt à l'emploi ?

On parle d'une étude de FAISABILITE à partir d'un réacteur PAS ENCORE PRET puisqu'a peine en période de test.

DUBAI, UAE --- In the perspective of taking an active role in the development of cutting-edge technologies in the United Arab Emirates, the Safran group signed today two joint venture agreements with a significant UAE partner, the Baynuna group:

--“Snecbat Engine Technologies”, a joint-venture between Snecma (Safran group) and Baynuna Aviation Technology, and

-- “Sagembat Defense”, a joint-venture between Sagem (Safran group) and Baynuna Aviation Technology

Snecma Chairman and CEO Philippe Petitcolin, Sagem Chairman and CEO Jean-Lin Fournereaux, and Baynuna Aviation Technology Chairman Khalid Abdullah Al Bu-Ainnain signed at the Dubai Airshow the Memorandums of Association (LLC) for the establishment of the two joint-ventures, in a ceremony attended by Jean-Paul Herteman, CEO of Safran, and other high level Safran representatives.

Snecma Moteurs successfully carried out the first tests of a technology demonstrator designed to enhance M88 engine performance and pave the way for future upgraded versions.

These tests are part of a technology demonstration program co-funded by the French Ministry of Defense. The program aims to demonstrate lower operating costs and higher dispatch reliability for the Rafale’s M88-2 engine, by incorporating innovative new technologies, as well as studying the feasibility of developing a variant combining higher thrust with lower fuel burn and weight. It will ensure the competitiveness of future versions of the Rafale, in terms of both flight performance and payload capacity.

"Snecma Moteurs is very pleased with the success of these initial tests," said Jean-Luc Engerand, head of Snecma Moteurs’ military engine division. "It marks a new phase in the development of our military engines and paves the way for future upgraded M88 versions."

The initial series of tests was used to characterize the engine’s steady-state performance, with settings for versions offering both 75kN of thrust and 90kN, at full throttle with afterburner. Performance and endurance tests of the demonstrator will continue in early 2005.

Designed for the Rafale multirole fighter, the M88 is the first member of a family of new-generation engines for 21st century combat and advanced training aircraft. The first production engine was delivered in 1996, and the M88-2 version now powers both the air force and naval versions of the Rafale. It is particularly well suited to low-altitude penetration and high-altitude interception missions.

http://www.snecma.com/spip.php?article194&var_recherche=M88

Bah non, il était en test en 2005!

ça doit être psychomoteur chez pas mal de gens, le M88

[Grabber56]

bon on va peut-être pas s'apesantir sur ces considérations cliniques; sinon je vais commencer à vous parler de mes vertèbres et çà même les mecs de la SNECMA ils n'y pourront rien  :lol:

ya trois mois tu voyais déjà snecma ressortir un vieux M88-3 plus gros avec des motifs importantes sur l'avion, impossible à financer!

alors tes problèmes de dos!  ;)

[pascal]

Ben figures-toi que je viens de parler (à l'instant au téléphone) avec qq qui va devoir travailler sur le Rafale en vue d'intégrer le M88 90 kn

Enfin je m'adresse à ceux qui veulent bien comprendre ce que j'essaie de retranscrire car j'ai peur d'en avoir oublié

Alors voici ce qui m' été dit c'est chaud çà sort du four.

L'essentiel du travail va se faire en soufflerie au cours de l'année 2010 voir 2011.

Le but de ces essais, analyser le travail des veines d'alimentation avec le nouveau moteur compte tenu des débits nécessaires. Comme il n'est pas question de travailler sur ces veines qui comme on le sait tous ont été définies avec une bonne marge dès le départ le chantier va porter sur les entrées d'air.

Les questions qui restent en suspend sont dans l'ordre d'entrée en scène.

-les écoulements en externe et en interne 

-la SER

-les coûts

Car tout ceci n'est pas figé en effet pour l'instant aucun test n'a été réalisé dans ce domaine que ce soit en soufflerie ou sous avion.

Les entrées d'air du Rafale ont nécessité un énorme travail de la part d'ingénieurs qui pour beaucoup ont gagné une retraîte bien méritée. Il va falloir repartir non pas de zéro mais d'un peu loin dans certains domaines (je sais çà peut paraître surprenant mais ce fait m'a été confirmé). Il y a eu perte de compétences...

Ces entrées d'air sont le fruit d'un savant compromis entre SER minimale et rendement optimal du réacteur notamment au niveau du comportement de la couche limite.

D'après ma source (ce que l'on dit tous ici au passage) on fera rentrer le 88-90 dans le Rafale. Mais ce que l'on ne sait ABSOLUMENT PAS aujourd'hui c'est:

Quel sera le rendement du moteur ni les modifs qu'il faudra apporter à l'avion. Personne n'en sait trop rien car tout simplement RIEN n'a été modélisé.

Si tout se passe bien un banc d'essai volant devrait être instrumenté en 2011 pour les premiers vols D'ESSAI. Mais au-delà de çà pour l'instant NADA.

En plus (et çà je l'ignorais) comme son aîné le M 53 le coût d'entretien du M 88 serait lourd (on ne parle pas de fiabilité mais de coût de possession)

ya trois mois tu voyais déjà snecma ressortir un vieux M88-3 plus gros avec des motifs importantes sur l'avion, impossible à financer!

Ah bon ... ? Je ne sais même pas ce que c'est qu'un M 88-3 

En attendant des modifs sur l'avion il va y en avoir sinon certains ne s'apprêteraient pas à prendre leurs quartiers à Modane.

Pour le reste que le bourrin soit en tests depuis 2005 personne n'a jamais dit le contraire. Ce qui est plus emmerdant c'est que depuis 2005 il n'a toujours pas volé.

[Grabber56]

Pour le reste que le bourrin soit en tests depuis 2005 personne n'a jamais dit le contraire. Ce qui est plus emmerdant c'est que depuis 2005 il n'a toujours pas volé.

ça c'est vrai,  comme mon neuveu me dit, dés qu'il est vendu la dga bougera dans ce sens , un retrofit pour atteindre plus facilement le MTOW prévu qui n'est toujours pas opérationnel, mais surtout pour profiter des dernières technologies "qu'ils ont financés" pleinement , en vu de réductions des couts..

[pascal]

Dès le départ le programme RAFALE a été un peu "figé" sur le plan de la motorisation du fait que la DGA n'a pas exprimé un besoin immédiat (c'est le moins qu'on puisse dire...) pour autre chose qu'un M 88 poussant 75 kn

[glitter]

http://www.snecma.com/spip.php?article194&var_recherche=M88

Bah non, il était en test en 2005!

Il est à la poubelle ce projet.

[TMor]

Deuxième message du topic, ça fait rêver...

Le M88-3 a effectué des essais sur le Rafale C01 à Istre en 2004, pour "etre qualifié en 2005"  ;/

Oups!! ma source:

Air Fan n°307 de Juin 2004 !!!

[pascal]

Thomas suivant ton exemple je viens de relire les premiers posts où effectivement (confère ce que j'écrivais concernant les volontés de la DGA) les communication SNECMA ne parlaient de poussée accrue que pour l'exportation...

DEFA me manque un peu je dois dire.

[DEFA550]

DEFA me manque un peu je dois dire.

Tu t'en sors très bien sans moi.

@Grabber56 : Surtout ne change rien, c'est vraiment trop drôle.

[FATac]

Tu t'en sors très bien sans moi.

Content de te voir repasser.

Et bon Noël à tous.

[Fenrir]

Tu t'en sors très bien sans moi.

@Grabber56 : Surtout ne change rien, c'est vraiment trop drôle.

@DEFA: heureux de te revoir dans le coin, tu nous manquais!

Passe un bon Noël (si bien sur tu n'es pas le père Noël...)

[Grabber56]

Tu t'en sors très bien sans moi.

@Grabber56 : Surtout ne change rien, c'est vraiment trop drôle.

ceux qui disent du mal de moi ne savent ce que je pense d'eux, car si ils le savaient ils en diraient d'avantage!

bugger

[TMor]

Je ne sais plus si on avait vu ça :

http://www.safran-group.com/squelettes/download.php?name=pdf/SAF-7_US_moteur-rafale.pdf

[zx]

Petite question, ils ont prévus d'équiper d'autres avion avec le M88 autre que le rafale, vu qu'il peut théoriquement monter jusqu'à 11t ?

[PolluxDeltaSeven]

Arf... Ton lien ne marche pas chez moi TMor. Je dois avoir un soucis avec Acrobat Reader.

[ARPA]

Petite question, ils ont prévus d'équiper d'autres avion avec le M88 autre que le rafale, vu qu'il peut théoriquement monter jusqu'à 11t ?

L'A400M ça compte ? C'est pas tout à fait un M88, mais c'est une partie du M88 utilisé sur le turbopropulseur et agrandie pour êtrer assez puissante.

Sinon il y a régulièrement des rumeurs pour des falcon supersonique civils (triréacteurs) équipés d'une version adaptée (civilisée) du M88.

Il y a aussi eu un mini rafale yougoslave (monoréacteur) et il y aura probablement des drones. En version de série le neuron aura une taille comparable a un avion de chasse et aura donc besoin d'un M88.

[TMor]

Arf... Ton lien ne marche pas chez moi TMor. Je dois avoir un soucis avec Acrobat Reader.

Chez moi il marche, faut voir si ça marche pour les autres.

Après, ce que ça dit, ça date de janvier, et en gros, les EAU ont demandé 9T, et eux, ils se penchent plutôt sur les raisons de cette demande, pour voir où optimiser l'existant, pour quels profils de mission. Ils se donnent 36 mois pour faire ce qu'il faut, et travaillent avec Dassault pour intégrer le bourrin dans l'avion et voir ce qu'il faut pour l'entrée d'air (pas le conduit).

A priori, ils se concentrent essentiellement sur la partie basse pression du compresseur, sachant que la partie arrière de celui-ci, ainsi que la turbine HP sont déjà modifiés par le pack CGP.