Premiere guerre mondiale

[loki]

Le ‎03‎/‎06‎/‎2019 à 13:31, Wallaby a dit :

 

https://www.aphg.fr/Controverse-sur-les-causes-de-la-Grande-Guerre (23 décembre 2014)

Gerd Krumeich a publié un livre « Juli 1914, Eine Bilanz », Schoeningh, 2013 en réponse aux thèses de Clark qui atténue les responsabilités allemandes dans le conflit et charge les Serbes, les Russes et les Français. Son dernier ouvrage « Le feu aux poudres. Qui a déclenché la guerre en 1914 ? » Belin, octobre 2014, 300 pages, souligne au contraire les responsabilités allemandes dans le déclenchement du conflit.

 La Russie a donc effectivement mobilisé la première, ainsi l’Allemagne était-elle contrainte de mobiliser à son tour. Mais ce test de la volonté de guerre des Russes n’était pas un véritable test, seulement une prophétie autoréalisatrice – telle est du moins mon opinion, fondée sur les sources, en opposition à Clark qui minimise la décision allemande de recourir à la guerre.

La notion de prophétie autoréalisatrice est la suivante dans l'ouvrage de Krumeich :

il démontre ( brièvement compte tenu de la taille réduite du livre ) en citant 3 sources que les autorités allemandes ont cherché en juillet 1914 en donnant un "chèque en blanc" à l'Autriche-Hongrie à la fois à résoudre le problème serbe ( c'est à dire la menace que faisait peser la Serbie sur l'Autriche-Hongrie ) mais aussi à tester l'attitude russe.

Les allemands sont en 1914 très inquiets des objectifs russes vis à vis de l'Allemagne et de l'AH et pour les responsables allemands, la crise de juillet est donc un moyen de savoir si la Russie va se servir de la crise pour déclencher une guerre ou accepter le règlement de la crise serbe pacifiquement ( et dans le premier cas, la date de 1914 pour une guerre contre la Russie est favorable selon les responsables allemands de l'époque )

Krumeich pense que ce "test" a engendré une réaction russe ( choix de mobiliser pris le 24/25 juillet ) qui va créer un effet domino qui va aboutir à la guerre : il estime donc que l'Allemagne est un peu plus responsable que les autres ( au même niveau que l'AH ) pour la responsabilité du conflit

Le problème avec la thèse de Krumeich c'est que si il démontre de façon raisonnable le choix de tester la Russie par les responsables allemands, il est par contre très faible sur la deuxième partie de sa thèse à savoir que la Russie a mobilisé suite au test et pas pour des raisons internes ( ambitions régionales etc ….. ) : les parties du livre traitant de la politique russe sont en fait très courtes, souvent peu ou mal sourcées et motivées et de façon générale assez embrouillées, c'est le signe soit d'un auteur qui ne maitrise pas son sujet ( et Krumeich n'est pas un spécialiste de la Russie dont il ne maitrise même pas la langue ) soit d'un auteur qui est très gêné pour établir ses démonstrations       

Pour la politique russe, il vaut mieux lire :

- Sean McMeekin ( "The Russian Origins of the First World War" et "July 1914" )

- Bobrof ( Roads to Glory )

- Lieven ( the end of Tsarist Russia )

- Jelavich ( Russia Balkan Entanglements )

Qui ont l'avantage d'avoir eu accès et d'utiliser les sources diplomatiques russes et qui ont le désavantage de ne pas être d'accord entre eux 

Modifié le 4 juin 2019 par loki

[Wallaby]

Le 16/05/2019 à 20:54, Wallaby a dit :

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Une nouvelle génération d'historiens allemands est allée beaucoup plus loin que Fischer en mettant l'accent sur les racines nationales des origines de la guerre. Hans Ulrich Wehler (1931-2014), basé à Bielefeld, était le plus éminent de ces historiens. Il a introduit de nouvelles approches des sciences sociales, qui considéraient la politique intérieure comme une lutte entre différents groupes économiques et sociaux. Les élites sociales - les gens d'affaires, les agriculteurs, le corps des officiers et la classe des mandarins - ont forgé des alliances pour conserver le pouvoir et la richesse aux dépens des travailleurs, des paysans et des autres groupes sociaux. Ils ont contrecarré la réforme constitutionnelle. Pourtant, ces alliances d'élite étaient truffées de contradictions. Une politique impérialiste expansionniste offrait aux élites de l'Empire allemand un moyen d'échapper à ces contradictions et d'étouffer les réformes internes - mais au risque de la guerre. L'enquête de Wehler sur l'Empire allemand a retracé les origines de la guerre jusqu'aux caractéristiques autoritaires de la constitution de Bismarck en 1871. Alors que dans l'entre-deux-guerres, les historiens voyaient dans l'antagonisme franco-allemand le défaut originel du système international, Wehler et d'autres trouvaient désormais la source des problèmes dans la constitution allemande.

22 septembre 2019 - Emmanuel Todd ne tarit pas d'éloges sur Wehler :

40:25 Je viens de lire dans la version anglaise un livre d'un historien allemand qui s'appelle Wehler sur l'Allemagne impériale, un livre qui date de 1971, qui explique la fuite en avant dans la guerre mondiale par l'Allemagne par les conflits sociaux internes, qui s'inspire de Marx, de Weber, qui m'a juste stupéfait, ravi, fait penser que mon métier d'historien était un beau métier, et m'a fait me sentir très coupable de ne pas l'avoir lu plus tôt.

 

[Gibbs le Cajun]

J'ai toujours trouvait très bon le travail de mémoire chez les britanniques et autre du Commonwealth sur la 1ère guerre mondiale. 

Ici en Nouvelle-Zélande un travail impressionnant ! 

Et je pense quand je regarde les têtes et physique du musée de cire bien fade en comparaison de se travail, impressionnant ! 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ici un dessin animé néo-zélandais super bien fichu sur Gallipoli. Contexte, détails militaire, franchement à voir ! 

Du détail, et basé sur des histoires individuelle. On voit à la fin la photo de chacune de ces personnes mise en avant dans se film . 

 

Modifié le 27 février 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Le 13/05/2019 à 00:24, Shorr kan a dit :

 

D’accord, la monté du nazisme n'a pas été anticipé, mais dès que l’Allemagne a montré des signes de redressement, c'est à dire avant même l’avènement des nazis, la GB aurait du changer son fusil d'épaule et adopter une vision des rapport de forces plus réaliste sur le Continent.

Et cette balourdise prend sa source dans la crainte que le communisme n'emporte l'Europe et l’Allemagne en premier lieu. Et c'est ce même anticommunisme qui sabotera le rapprochement militaire de la France et de la Russie soviétique.

Les britanniques ont été d'une complaisance coupable avec les politiques nazis pour cette même raison et le traité de Versailles en a été le terreau fertile.

Je ne suis pas d'accord sur cette analyse sur certains points. 

Pour l'Allemagne je trouve que vu les dégâts en France, on a était encore lésé... Et n'oublions pas que les allemands ont aussi été un vecteur pour le bolchevisme en 1917...

Pour rappel il ne faudrait pas oublier la continuité du bolchevisme qui avait de toute façon des volontés hégémonique pour une expansion via les pays de l'Est ( la Pologne dès 1918 ou les Soviétiques pensaient faire la liaison avec les communistes allemands déjà en train de se battre en Allemagne ) et via le prosélytisme idéologique qui va être qu'une continuité et un mode qui mettra sous pression les démocraties européennes via l'internationalisme qui amènera les partis communistes locaux être aux ordres de Moscou... Voir les effets que cela aura via la crainte de guerre civile et des tensions sociales ou était jamais loin les communistes... 

se qui paralysera la France et la GB encore une fois en politique étrangère au vu des risques que cela auraient put occasionner en politique intérieure chez eux. 

Et il sera aussi très présent dans la guerre d'Espagne quand on voit comment le PCE va peser dans le camp républicain. Mais là je parle d'idéologie qui va exacerber l'ambiance tout en ayant en fond une petite aide militaire qui pèsera bien plus dans la volonté de prendre les commandes de cette république, résultat plus de division qu'autre choses. Côté nationaliste la différence c'est que la volonté était de rester imperméable aux intérêts des pays qui ont aidé, et éviter l'idéologie de ces pays. Faut pas croire que côté nationaliste l'unité était de mise vu les différents courant de droite, mais vu la situation il a fallu faire des concessions. Les Carlistes ont très tôt compris qu'ils ne faisaient que de la survie, et comme le disait une dame dans un documentaire, les Carlistes ont perdu à chaque fois dans les guerres civiles, mais celle-ci ou ils ont gagné cela ne leur a rien apporté. De plus quand on regarde les liens avec les italiens et les allemands ( pour les allemands plutôt d'ordre technique, matériels, mais sans volonté d'influencer idéologiquement vu le profil du camps nationaliste ou au moins le point commun était le catholicisme, donc incompatible avec le nazisme ou le fascisme à l'italienne ) , c'était pas du tout une relation très cordiale avec les italiens qui pensait peser et était plutôt méprisant avec les espagnols du camp nationaliste. Quand ils se prendront une raclée sur une grosse bataille, les nationalistes seront limite a être content que cela soit arrivait. De plus rien ne fut gratuit dans cette aide militaire, et je pense que le camp nationaliste ne voulait pas être trop redevable. 

Quand je vois les brigades internationale, j'y vois surtout un moyens de se débarrasser indirectement pour les pays comme la France ou la GB, USA etc... des plus actif chez les citoyens considéré comme trop radicaux, qu'ils soient communiste, anarchiste etc... Ça me fait penser à la Syrie et nos djihadistes... Je suis persuadé qu' a un moment on a pensait se débarrassé indirectement de personnes radicale ou pouvant être sur le chemin de la radicalisation... Le pb c'est que là on a rien maîtrisait rien en comparaison des gens des brigades internationales qui sont revenu et vu le contexte d'avant 2ème guerre Mondiale... 

D'ailleurs je suis même persuadé que la division Azul fut surtout pour Franco l'occasion de se débarrasser des plus radicaux issu de la phalange qui n'oublions pas était loin d'être majoritaire, que ce soit avant la guerre civile ou après. J'ai aussi vu qu'une personne importante du côté carliste fut laissé être déporté par les allemands par le régime de Franco, tout comme il y a eu des liens avec les carlistes avec la GB durant la 2ème guerre mondiale au cas où les allemands tenteraient un passage par l'Espagne, de force ou via un accord avec Franco. Il était prévu d'alimenter pour les britanniques en armes des réseaux de résistance carliste. 

Bon Franco avait aucunement envie d'aider l'Allemagne plus que ça, et l'envoi d'une division qui combattra les Soviétiques ( et non le camp allié) fut plutôt une forme de petit remerciement et un moyen de disons indirectement éliminé aussi les plus radicaux de la Falange. Une division ne pesait pas grand chose, même si côté allié il y a eu discussion pour qu'elle soit retiré. Et c'est se qui s'est passait. 

Il était sûrement conscient qu'au vu de l'état de l'Espagne, ce serait dramatique de faire rentrer l'Espagne dans la 2ème guerre mondiale au côté de l'Allemagne , d'où son jeu pour préparer l'après 2ème guerre mondiale. 

Comme quoi rien est aussi simple vu les intérêts de nombre d'acteurs. 

Enfin voilà, je pense que l'on sous-estime beaucoup la nuisance de l'URSS via son prosélytisme idéologique qui au final paralysera autant en politique intérieure qu'en politique étrangère... Et se qui arrangera bien Staline lorsqu'il signera le pacte Germano-soviétique avec en fond l'expansion territoriale... 

N'oublions pas non plus que les allemands ont été aussi lié à l'avènement du bolchevisme afin que cela pèse sur la 1ère guerre mondiale...car on met souvent souvent en avant que les alliés ont essayé d'influer sur la guerre civile russe, mais on oubli que les allemands avaient ouvert la boîte de Pandore, et qu'au vu du rythme et de la violence dans la guerre entre rouge et blanc, après la 1ère guerre Mondiale et la grippe espagnole... Ça faisait beaucoup la mise en place via l'internationalisme et le prosélytisme communiste à gérer en plus. Moi j'ai plutôt vu qu'on a essayer de cantonner le risque, mais que personne n'était dupe vu le contexte en Russie. On oubli un peu facilement que le prosélytisme communiste à était un pb dans la guerre contre l'Allemagne, car ayant fragilisé l'arrière d'une certaine manière. 

Pour moi le communisme à était vraiment le gros pb qui a amené à la suite de l'histoire vu sa radicalité qui sera aussi une boîte de Pandore pour d'autre radicalité. Bien évidemment la Russie avait des pb internes, mais on observera que déjà chez les communistes, quand on observe l'affaire des marins de Krondstat était déjà vérolé et très enraciné chez les intellectuels communiste qui avait déjà en tête d'être les dominants ... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt

Enfin voilà, l'URSS avait besoin que des démocraties soient affaiblie de l'intérieur pour ses ambitions territoriales, et quand bien même il savait que la suite serait un affrontement avec l'Allemagne, il avait obtenu se qu'il voulait... Quand on voit que le patron du PCF a déserté au début de la 2ème guerre mondiale et rejoint Moscou... Je pense que les idiots utiles via le PCF le resteront encore bien longtemps quand on va voir l'influence du communisme avec la guerre froide et sur lequel il sera un facteur de tension... 

C'est pas un hasard si a la libération en 1944 on a vu De Gaulle s'activer en craignant le coup de force des communistes.... Et quand on parle de l'épuration en 1944, je suis persuadé qu'au delà des vengeances personnelles, les communistes en ont profité aussi pour éliminer des personnes qui n'avaient même pas collaboré mais car n'étant pas compatible avec le communisme... On a jamais eu de chiffre précis de l'épuration ni le détail des raisons. Certes pas simple mais je pense qu'on sous-estime le jeu des communistes dans cette période. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

Modifié le 29 février 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Pour ceux que ça intéresse, il y a possibilité de voir sur YouTube des mini-séries relatant les australiens et néo-zélandais durant la 1ère guerre Mondiale. 

Le film aussi Gallipoli avec Mel Gibson  est disponible. 

Il y a cette ancienne série, ANZAC qui relate tout l'engagement de Gallipoli à la France des australiens. Très bien fichu pour l'époque au niveau de pas mal de details, du contexte. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anzacs_(TV_series)

Il y a aussi une mini série, Gallipoli qui est récente. Très bien fichu pour remettre dans l'ambiance. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_(miniseries)

 

Pour les néo-zélandais, il y a un vieux téléfilm des années 80, qui relate une bataille. Bon c'était tourné en parti en studio de reconstitution ( sauf quelques scènes en extérieur) , les effets spéciaux pour les tirs des fusils, mitrailleuse étant donc pas le top, mais quand on regarde on fait plus trop gaffe. Le contexte et très bien fichu, l'ambiance aussi. C'est néo-zélandais. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chunuk_Bair_(film)

Je met pas les liens direct, mais ça se trouve facile. 

On sent que pour ces pays, la 1ère guerre Mondiale est une forme de reconnaissance comme état au niveau international mais aussi auprès de la GB, via un contexte Commonwealth. 

Dès les années 80 il y a eu pas mal de choses de faite en Australie pour mettre en avant le Australian and New-Zealand Army Corps. 

Un film à voir aussi , mais qui traite des combats en Palestine avec la cavalerie légère australienne, très bien fichu. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Chevauchée_de_feu

Enfin voilà ! 

 

[Gibbs le Cajun]

Un petit thread intéressant sur l'armement des tanks britanniques de la 1ère guerre mondiale. 

Je découvre qu'il y avait une usine en début de construction en France pour la fabrication de tanks britannique Mark VIII qui ne verra pas le combat puisque sa fabrication ne commence qu'en novembre 1918. Alors après je suppose que des ouvriers britanniques et autres mains-d'œuvre issu de leur colonie serait venu travaillait dans cette usine. 

se qui laisse entendre que l'on voulait gagner du temps pour fournir et compenser les pertes au front, et vu les mastodontes, ça prenait déjà un certains temps à construire. Mine de rien ça sollicité pas mal de place pour du transport depuis la GB, qu'il y avait aussi l'augmentation du trafic maritime et donc des ports français avec l'arrivé des américains dans la guerre. 

Je me demande si il n'y avait pas aussi un besoin pour fournir aussi les Américains, qui avaient pour rappel majoritairement du matos français au niveau tank, artillerie, mitrailleuses etc... 

Mine de rien le FT17 français au vu de sa taille, de son concept, a offert beaucoup pour se contexte de guerre industrielle, que ce soit pour sa fabrication rapide , une simplification dans son emploi et la formation des personnels, avec un équipage réduit à 2 soldats. Idem pour la maintenance plus aisée, vu le contexte. 

Sinon pour l'armement et les évolutions de celui-ci, explication et photos. 

 

[Gibbs le Cajun]

La photo est très parlante, j'ai pas du tout l'impression que celle-ci soit une scène reconstitué comme on a put en voir, elle m'a l'air d'avoir bien était prise en pleine action. Rare mais il y en a.

J'ai une série de photos sur un livre d'un des combats dans la contre offensive de Mangin lors de la bataille du Matz en 1918, et c'était en plein dans la bataille, impressionnant. 

 

[Gibbs le Cajun]

Je connaissais l'histoire du Général allemand Paul Lettow-Vorbeck en Afrique. L' odieux connard nous a fait une sympathique vidéo sur le sujet, toujours aussi bien travaillé 

 

[Ciders]

Je trouve sa vidéo moins percutante et moins travaillée que les précédentes. Il y aurait beaucoup plus à dire sur von Lettow-Vorbeck et notamment sur ses Askaris sur qui il a toujours veillé. Il a fait beaucoup pour leur reconnaissance après-guerre et pour leur garantir des pensions et le simple fait d'être reconnus comme soldats. Le seul fait qu'ils soient venus à son enterrement (faut imaginer la scène, dans la RFA prout-prout des années 1960, des Noirs venus du fin fond de l'Afrique orientale venir saluer leur ancien chef avec leurs décorations impériales) suffit à éclairer sa légende.

[professeur fromage]

Je me lance dans une série de vidéos sur la 1ère GM

1er épisode d'une série sur les tanks de 14-18. 

Ici j'aborde la genèse des premiers tanks britanniques, et je reviens en arrière pour donner un éclairage sur l'idée de véhicule blindé de combat.  La suivante abordera les premiers combats de ces chars, puis ensuite je verrai les autres nations (France, USA, Allemagne...). 

 

Pour l'anecdote, les tanks ont faillit s'appeler les "water container" pour tromper l'ennemi. On aurait donc eu le WC Mark 1 (heureusement qu'ils ont changé parce que niveau épique la charge des WC c'est pas terrible) 

Modifié le 11 mai 2020 par professeur fromage

[Gibbs le Cajun]

Le 28/04/2020 à 11:50, Ciders a dit :

Je trouve sa vidéo moins percutante et moins travaillée que les précédentes. Il y aurait beaucoup plus à dire sur von Lettow-Vorbeck et notamment sur ses Askaris sur qui il a toujours veillé. Il a fait beaucoup pour leur reconnaissance après-guerre et pour leur garantir des pensions et le simple fait d'être reconnus comme soldats. Le seul fait qu'ils soient venus à son enterrement (faut imaginer la scène, dans la RFA prout-prout des années 1960, des Noirs venus du fin fond de l'Afrique orientale venir saluer leur ancien chef avec leurs décorations impériales) suffit à éclairer sa légende.

 

On ne peut pas faire du 100% au niveau qualité dans le montage de vidéo, il suffit aussi parfois de ne pas avoir autant de temps libre pour se faire, donc parfois on peu vouloir faire au mieux sans atteindre la perfection, et zapper des éléments, tout ça en ayant un emploi du temps chargé hors cadre montage de vidéo. 

Effectivement c'est officier allemand était un de ces personnages qui se démarqué, et qui avait un lien très fort avec les soldats de son unité. De grand meneur d'hommes qui faisait leur boulot de soldat. Sacré personnage ! 

Sinon je me suis souvent intéressé à l'après Gallipoli, et les campagnes du côté de la Mésopotamie, Palestine via les britanniques. Une belle photo colorisée de soldats britanniques ( j'aime bien la tenue adaptée !). 

On a eu le front d'Orient qui a était le grand oublié, mais je pense que pour la Mésopotamie & Cie aussi, même si il y a eu l'effet Lawrence d'Arabie via le cinéma. Bon il avait peut être des qualités mais je n'aimais pas le personnage, sa vision aussi... 

Je vais essayé de chercher un peu plus de sujets sur les campagnes dans cette partie du monde. 

 

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun Est ce que tu rappelle le titre de l'animé mit en ligne dans ton message du 27 février ? Il n'est plus disponible.

[Gibbs le Cajun]

il y a 18 minutes, collectionneur a dit :

@Gibbs le Cajun Est ce que tu rappelle le titre de l'animé mit en ligne dans ton message du 27 février ? Il n'est plus disponible.

Le titre est " 25 April" . 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/25_April_(film)

Le trailer est dispo sur YouTube :

 

[Gibbs le Cajun]

Je poste le lien que j'avais déjà posté sur un autre file ( regard étranger sur l'armée française). 

@herciv voilà 

https://warontherocks.com/2020/07/modern-war-for-romantics-ferdinand-foch-and-the-principles-of-war/

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

Là il y a un vétéran, c'est vraiment le profil type du vieux sergent à la britannique ! Rien que le physique dit tout de se sergent. 

Faut prendre en compte que le sergent chez les Britanniques n'a pas un rôle de chef de groupe comme chez nous, chez les brits c'est le corporal, en gros un caporal chef qui tient le rôle de chef de groupe, et le lance Corporal est l'équivalent du caporal comme chef d'équipe. 

Le sergent plus d'autres grade supérieur de sous-officier ont un rôle d'adjoint au chef de section, etc... Ils sont le lien entre la troupe et disons le facteur expérience auprès des officiers. 

Bon je ne pense pas qu'il y ai possibilité d'être chef de section en étant sous-officier chez les brits, là où nous pouvons voir chez nous un adjudant, adjudant-chef être chef de section, et donc de voir par exemple une section encadrée par un adjudant-chef comme chef de section et son adjoint un sergent-chef. Donc on a une approche différente mais qui fonctionne, d'ailleurs moi j'ai connu des caporaux-chef chef de groupe de combat, chef de pièce artillerie etc... Dans les régiments pro d'avant la professionnalisation. Moi même pour l'instruction de jeunes engagés j'étais chef de groupe comme caporal-chef. 

Bon je pars en hors sujet, revenons en a nos moutons ! 

C'est vraiment l'image du système armée professionnelle britannique se personnage. Bon oublions pas qu'avec les combats de 1914 la BEF va perdre un paquet de soldats de métier, et on notera que l'appelle aux volontaires fonctionnera bien, mais avec la bataille de la Somme puis Passchendaele, ça va coûter un paquet de monde et la conscription sera de mise. 

Enfin voilà , quand on voit se sergent je pense qu'il valait mieux pas lui prendre la tête, mais ils faut prendre en compte aussi que les engagés devaient pas être des tendres vu la vie difficile qui a était de mise au 19ème et  le début du 20ème siècle. On parle de la Belle Époque, se qui est vrai au vu des évolutions, mais oublions pas que la révolution industrielle qui a commencée en GB on a aussi vu une vie terrible pour les ouvriers dans les usines , les mineurs pour le charbon qui étaient là ressource naturelle très consommé pour l'industrie, le chauffage etc... De facto des cadences qui usaient les organismes, là ils étaient pas nombreux à profiter de la retraite si tentait qu'ils y arrivaient. 

Enfin voilà, c'était un monde qui formater les gens différemment, et l'armée restait représentative de la société civile de l'époque. 

Modifié le 13 décembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

 

Ici la réponse :

 

[herciv]

Dans une lettre personnel mon aieul le général Maitre dernier Général en Chef du Groupe d'armée du centre dit à propos des négociation de paix "J'ai su de source sûr (Foch) que les USA avaient de sérieuse prétentions à la possession du port de Brest, avec une enclave importante alentour pour s'assurer d'une base en Europe"

[Borisdedante]

Le calvaire du corps expéditionnaire portugais (CEP) en France 1917-1918

 

 

[Wallaby]

Le 03/06/2019 à 20:55, loki a dit :

1914 une affaire intérieure ? Observons que les seuls hommes susceptibles de s’opposer à une guerre de revanche sont opportunément mis hors jeu. Joseph Caillaux est littéralement « dézingué » par une campagne de diffamation menée par le directeur du Figaro, et Jaurès, le seul qui ait écrit des pages prophétiques sur le désastre que serait une guerre de revanche, est, là aussi fort opportunément, assassiné le jour de l’entrée en guerre, après avoir subi une campagne de haine sans précédent dans la presse française…

Nous avons maintenant une discussion sur Jaurès (et Caillaux) dans le forum "Relations internationales" dans le fil "opérations militaires" de la guerre Russie-Ukraine, dans le cadre d'une discussion pour savoir si la France, contrairement à la Russie, aurait, si elle devenait belligérante, une culture démocratique et libérale suffisante pour pouvoir tolérer une liberté d'expression anti-guerre au beau milieu ou au début d'une guerre.

D'où la curiosité de savoir si Jaurès a été assassiné pour ses positions pacifistes ou pour autre chose.

il y a une heure, Heorl a dit :

Rien qui n'indique que l'homme ait décidé de tuer Jaurès pour son pacifisme. D'ailleurs l'Église était loin de soutenir une guerre qui verrait de nombreuses monarchies chrétiennes se déchirer avec le risque d'entraîner les rares monarchies catholiques dedans (Luxembourg, Belgique, Italie, Espagne par exemple).

Et j'ai eu accès à des documents un peu plus longs sur le sujet : je fus en effet élève à Stanislas et à la Catho de Paris, et Raoul Villain est une des plus grosses tâches sur leur histoire, dont ils ne sont pas fiers mais dont ils ne se cachent pas. 

Cela peut être intéressant de développer cette thèse. Mais elle va devoir triompher de vents contraires. Par exemple, en plus des extraits de Wikipédia que j'ai cités, on lit aussi ceci dans le Figaro :

https://www.lefigaro.fr/histoire/archives/il-y-a-100-ans-raoul-villain-l-assassin-de-jaures-est-acquitte-20190328 (28 mars 2019)

À la veille de la Première Guerre mondiale Raoul Villain assassine Jean Jaurès. Il est intimement persuadé que le fondateur du SFIO et du journal L’Humanité «trahissait la patrie». En effet le leader socialiste est un pacifiste convaincu: il se bat pour éviter le conflit armé.

Pour que la position de "l'Église" c'est à dire Rome joue un rôle, il faudrait pouvoir montrer par quel canal Raoul Villain pouvait être en contact avec les idées de Rome. Je ne suis pas sûr que le clergé parisien reflétait parfaitement les positions de Rome.

L'extrait de Wikipédia cité alléguait de son côté :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_Jean_Jaurès

Adhérent de la Ligue des jeunes amis de l'Alsace-Lorraine, groupement d’étudiants nationalistes, partisans de la guerre.

S'il avait été proche de Rome, proche des positions papales, n'aurait-il pas dû résilier cette adhésion à ce groupement "partisans de la guerre" ?

D'autre part, je suis au courant des positions pacifistes de Benoît XV. Mais à la date de l'assassinat de Jaurès, le pape est encore Pie X. Quelles sont les positions de Pie X, ou de son administration à la veille de la guerre ?

[Benoitleg]

Le 23/08/2022 à 20:20, Wallaby a dit :

Nous avons maintenant une discussion sur Jaurès (et Caillaux) dans le forum "Relations internationales" dans le fil "opérations militaires" de la guerre Russie-Ukraine, dans le cadre d'une discussion pour savoir si la France, contrairement à la Russie, aurait, si elle devenait belligérante, une culture démocratique et libérale suffisante pour pouvoir tolérer une liberté d'expression anti-guerre au beau milieu ou au début d'une guerre.

D'où la curiosité de savoir si Jaurès a été assassiné pour ses positions pacifistes ou pour autre chose.

Cela peut être intéressant de développer cette thèse. Mais elle va devoir triompher de vents contraires. Par exemple, en plus des extraits de Wikipédia que j'ai cités, on lit aussi ceci dans le Figaro :

https://www.lefigaro.fr/histoire/archives/il-y-a-100-ans-raoul-villain-l-assassin-de-jaures-est-acquitte-20190328 (28 mars 2019)

À la veille de la Première Guerre mondiale Raoul Villain assassine Jean Jaurès. Il est intimement persuadé que le fondateur du SFIO et du journal L’Humanité «trahissait la patrie». En effet le leader socialiste est un pacifiste convaincu: il se bat pour éviter le conflit armé.

Pour que la position de "l'Église" c'est à dire Rome joue un rôle, il faudrait pouvoir montrer par quel canal Raoul Villain pouvait être en contact avec les idées de Rome. Je ne suis pas sûr que le clergé parisien reflétait parfaitement les positions de Rome.

L'extrait de Wikipédia cité alléguait de son côté :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_Jean_Jaurès

Adhérent de la Ligue des jeunes amis de l'Alsace-Lorraine, groupement d’étudiants nationalistes, partisans de la guerre.

S'il avait été proche de Rome, proche des positions papales, n'aurait-il pas dû résilier cette adhésion à ce groupement "partisans de la guerre" ?

D'autre part, je suis au courant des positions pacifistes de Benoît XV. Mais à la date de l'assassinat de Jaurès, le pape est encore Pie X. Quelles sont les positions de Pie X, ou de son administration à la veille de la guerre ?

L'état de siège (vu de Saumur, centre d’intérêt du rédacteur de ce suite)

 " Le 2 août 1914, par décret pris en Conseil des ministres, le président de la République place en état de siège pour la durée de la guerre les départements de la France et de l'Algérie. Le lendemain, le général Morel, commandant encore l'Ecole de cavalerie, informe la mairie de la nouvelle distribution des pouvoirs.

1) Des mesures d'exception

 Établi d'après une ancienne loi du 9 août 1849, modifié à plusieurs reprises, codifié dans une brochure adressée aux maires en octobre 1913, l'état de siège transfère des autorités administratives et judiciaires vers les autorités militaires tout ce qui relève du maintien de l'ordre. Les armes doivent être remises aux gendarmeries. L'exercice des libertés publiques et des libertés individuelles garanties par l'Etat de droit est désormais restreint. Une nouvelle loi du 5 août 1914 renforce le dispositif de surveillance en interdisant de publier des informations sur l'ordre de bataille, sur les effectifs, sur le nombre des blessés, tués ou prisonniers. Les oukases pleuvent, mais leur formulation n'est pas si claire et il faut toujours en vérifier l'application sur le terrain.
 Le 1er septembre 1915, l'état de siège est en principe levé pour les départements de l'arrière et réduit aux zones traversées par le front. Cependant, aucun changement significatif n'apparaît dans le fonctionnement des pouvoirs à Saumur. Sans me lancer dans une dissertation juridique, je vais m'efforcer de décrire concrètement comment sont prises les décisions dans un contexte de mobilisation et d'autoritarisme. La répartition des pouvoirs n'est pas strictement la même dans toutes les villes ; dans cette réorganisation improvisée, la marque des personnalités tient une place appréciable.

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5) Les censures 

 Toute manifestation publique doit recevoir l'autorisation du commandant d'armes, y compris les processions rétablies par Louis Mayaud. Comme les réunions sont avant tout humanitaires ( fêtes de charité, tombolas ), comme au théâtre, on déclame surtout des vers patriotiques, ces manifestations ne posent aucun problème, et le commandant les autorise bien volontiers. Tout affichage doit aussi obtenir l'aval de ce dernier ; la population se montrant franchement patriote, aucun exemple d'interdit ne nous est parvenu.

 Le contrôle des publications pose davantage de problèmes et donne naissance à des incidents sérieux. La censure de la presse est mise en place le 10 août 1914 par Adolphe Messimy, le ministre de la Guerre. Elle est d'abord cantonnée dans le domaine des opérations de l'armée : les journaux ont interdiction de publier des informations militaires autres que les communiqués du gouvernement et du commandement ; les choses sont claires. Des commissions s'occupent de la surveillance de la presse locale. Elles sont mixtes, mi-civiles mi-militaires, le préfet désignant un représentant, le commandant de la IXe Région un autre ( A.D.M.L., 1 R 5/31 ). A Saumur, la commission se réunit tous les jours à 4 heures pour examiner les morasses des journaux à paraître le lendemain. En mars 1915, elle se compose du capitaine d'Antioche pour la partie militaire et de Legludic, le procureur de la République, pour la partie civile ( A.D.M.L., 1 R 5/17ter, cote provisoire ).

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https://saumur-jadis.pagesperso-orange.fr/recit/ch42/r42d2siege.htm

[Manuel77]

Bonjour

voici une friandise franco-allemande. Il s'agit d'une représentation de la première bataille de la Marne en 1914 du point de vue des généraux des deux camps. Il n'y a pas de scènes de combat, mais beaucoup d'exposés de la situation. Les généraux s'adressent parfois à la caméra et justifient leurs décisions.

Quelques contenus :
- Conflit Joffre-Lanrezac (Vos ordres me conduisent à un nouveau Cannae !)
- Conflit von Bülow- von Kluck (englober l'ennemi vs. avancer le front de manière régulière)
- Conflit Gallieni - Berthelot (laisser les Allemands marcher vers le sud entre Paris et Verdun, puis fermer le sac)
- Refus de Moltke de donner des ordres directs à ses généraux

Malheureusement, ce n'est qu'en allemand, peut-être peut-on mettre des sous-titres. Il date probablement des années 80, à une époque où il y avait encore des Allemands qui s'intéressaient à la Grande Guerre. Le producteur est Sebastian Haffner, il était une figure efficace et appréciée comme "historien populaire" dans l'après-guerre. On le voit également au début du film. 

https://www.youtube.com/watch?v=LHH0A78ZTME&t=3982s

[Pakal]

Les conséquences encore actuelles de ce conflit me passionnent par son côté émergence de nouveaux états, Il suffit de comparer une carte du monde de 1914 avec celle de 1918:

• Finlande
• Lituanie (avant réintégration dans l'union soviétique en 1940)
• Lettonie (avant réintégration dans l'union soviétique en 1940)
• Estonie (avant réintégration dans l'union soviétique en 1940)
• Pologne
• Tchéquie
• Ukraine (avant réintégration dans l'union soviétique en 1919)
• Moldavie (Avant mariage forcée avec la Roumanie en 1920)
• Georgie (avant réintégration dans l'union soviétique en 1920)
• Azerbejan (avant réintégration dans l'union soviétique en 1920)
• Arménie (avant réintégration dans l'union soviétique en 1920)
• Irak (Sous Mandat SDN au Royaume Uni)
• Jordanie (Sous Mandat SDN au Royaume Uni)
• Liban(Sous Mandat SDN à la France)
• Syrie (Sous Mandat SDN au Royaume Uni)
• Arabie (Avant fusion forcée avec les Saoudien en 1922)
• Palestine(Sous Mandat SDN au Royaume Uni)
• Ghana (intégré à l'empire colonial britannique)
• Tanzanie (intégré à l'empire colonial britannique)
• Sud-ouest Africain (intégré à l'empire colonial britannique)
• Cameroun Ghana (intégré à l'empire colonial français et Britannique)
• Togo (intégré à l'empire colonial français)
• Rwanda (intégré à l'empire colonial belge)
• Burundi (intégré à l'empire colonial belge)
• Iles Mariannes (intégré à l'empire colonial japonais)
• ...

 

Modifié le 17 novembre 2022 par Pakal

[Wallaby]

19 mars 2021

Interview de Philip Zelikow, à propos de son livre The Road Less Traveled: The Secret Battle to End the Great War, 1916-1917 (2021).

Le chancelier allemand Bethmann Hollweg demande en 1916 au président américain Wilson de négocier la paix. Pourquoi Wilson, qui avait fait sa campagne électorale sur le thème de la non-intervention américaine, et qui est d'accord, a-t-il échoué ? Par incompétence ? Parce qu'il était mal conseillé par le colonel House ? Bethmann Hollweg, qui avait proposé de restaurer une Belgique indépendante, négociait en parallèle avec le roi des Belges le retour à la neutralité du royaume.

Zelikow ouvre le capot de la négociation, met les mains dans le cambouis pour nous montrer toute la mécanique qui a dysfonctionné dans cette période charnière où l'Europe a été à deux doigts de faire la paix, évitant probablement la montée du bolchevisme et des fascismes.

[Wallaby]

8 avril 2016

Henry Brands retrace les grandes lignes de la politique de Wilson, quoique faisant l'impasse sur ses efforts de paix en 1916 - mais c'est une bonne mise en contexte - et fournit les arguments expliquant pourquoi les Etats-Unis, aujourd'hui encore, sont toujours wilsoniens.

[collectionneur]

J'indique ce petit documentaire sur les premiers porte-hydravions et porte-avions, principalement de la Royal Navy, durant la Grande Guerre.

Les avions étaient littéralement du consommable, décollage pour des raids contre des bases de Zeppelin puis ont tentés de récupérer le pilote qui devaient tenter d'amerir a côté d'un navire allié.