SSBS S4?

[aigle]

Le successeur du mirage IVP pour les missions à très longue portée c'est le mirage 2000N ou le rafale ?

Je me permet de me poser cette question vu qu'on a conservé des mirage IVP d'opérationnels jusqu'en 2005 et que les rafale sont entré en service en 2006.

Si on avait eu besoin d'effectuer un tir d'ASMP à très longue portée depuis 1996, je me demande si on aurait utilisé un 2000N en limite de portée, ou si on aurait pas plutôt réutilisé des mirage IV ou câblé en vitesse un rafale pour le tir d’ASMP. Pour une crise comme celle des Malouines on aurait eu le temps d’envisager cette solution probablement plus performante qu’avec des petits mirage 2000N.

Je crois que le grand argument en faveur du S4 mobile était de réduire sa vulnérabilité à une première frappe. Sans être autant indetectable qu'un SNLE, il pouvait se cacher beaucoup plus facilement que la piste de 24000 m (est-ce bien la longueur) nécessaire à un Mirage IV (pour un 2000 quelle est la longueur de la piste ?).

Mieux qu'un SNLE : les missiles pouvaient se disperser (au sol) donc le tir d'un seul missile était possible san srévéler la position de 15 autres - je crois aussi qu'un missile Sol Sol est plus précis qu'un mer sol car les coordonnées de départ sont plus aisées à connaître.

Enfin il était san sdoute moins cher qu'un mer-sol (àvérifier).

A ce sujet, j'ai une autre question pour les experts : comment l'armée de l'air gèrerait elle le risque de première frappe soviétique sur les bases aériennes ? vu de loin (mais je simplifie peut-être) on se dit maintenant qu'une douzaine de missiles soviétiques auraient suffi à détruitre TOUTES nos bases aériennes (dont les emplacements étaient parfaitement connues) dan sles premières minutes d'un conflit et à empêcher toute frappe nuclaire aérienne (tectique ou stratégique) - et ceci plus efficacement encore qu'une frappe sur Albion ! Or la vulnérabilité d'Albion était souvent relevée par les observateurs - pas celle des BA .

[FATac]

la piste de 24000 m (est-ce bien la longueur) nécessaire à un Mirage IV (pour un 2000 quelle est la longueur de la piste ?).

La piste pour le Mirage IV fait 2400 m et c'est déjà très grand. Pas la peine de monter jusqu'à 24 km. Ce n'est pas le Jaguar, quand même.  ;) (rapport à la vanne sur le Jag qui décolle grâce à la rotondité de la terre)

A ce sujet, j'ai une autre question pour les experts : comment l'armée de l'air gèrerait elle le risque de première frappe soviétique sur les bases aériennes ? vu de loin (mais je simplifie peut-être) on se dit maintenant qu'une douzaine de missiles soviétiques auraient suffi à détruitre TOUTES nos bases aériennes (dont les emplacements étaient parfaitement connues) dan sles premières minutes d'un conflit et à empêcher toute frappe nuclaire aérienne (tectique ou stratégique) - et ceci plus efficacement encore qu'une frappe sur Albion ! Or la vulnérabilité d'Albion était souvent relevée par les observateurs - pas celle des BA .

Il y a plusieurs moyen de contrer ce type de menace :

- Tenir l'alerte. En période chaude, rien n'empêche de garder un ou plusieurs équipages, prêts à être armés et à décoller en 5/10/15 minutes, et donc à s'en aller entre le préavis et la frappe, pour faire une frappe en retour. La frappe surprise sur une base, au missile ballistique, ça n'est vraiment pas facile à faire, alors sur 10 bases ... D'ailleurs, à ce propos, sur les portes-avions américains de la VIe flotte, dans les années 60/70, une catapulte était réchauffée en permanence, même à l'escale au port (à Toulon ou à Cannes, je ne me souviens plus) pour un A4 armé d'une bombe nucléaire tactique.

- Desserrer les escadrons de strike sur des terrains annexes, afin de multiplier les objectifs pour l'ennemi. Il y a, en France, largement plus de pistes capable de les accueillir que d'avion susceptible de lacher une arme nuclaire stratégique.

Ce sont deux exemples, mais il y en a d'autres ...

[PolluxDeltaSeven]

Rétrospectivement, je me dis que ce fut, quand même, à la limite de la gabegie que de développer un vecteur (modification de 18 Mirage IV pour tirer de l'ASMP) alors que son successeur était déjà dans les tuyaux et a abouti 2 à 3 ans plus tard.

Bof, c'était la routine du temps de la Guerre Froide. Peut-être moins en France qu'aux USA, mais c'est vrai que c'était une période où les évolutions des appareils se succédaient tous les 2 à 4 ans.

Au final, le Mirage IVP n'était pas une gabegie, mais une redondance.

Avant tout, il a permit de défricher le terrain pour l'arrivée de l'ASMP. On le voit avec les problèmes des SNLE et du nouveau SLBM russe: faire reposer un pan entier de sa frappe nucléaire sur un nouveau couple porteur-lanceur a toujours été très risqué. Avec le Mirage IVP, si l'ASMP se plantait ou si le Mirage 2000N se plantait, on avait une solution de repli, minime certes, mais existante.

Ensuite, le Mirage 2000N n'est pas remplacé tous les M-IV en 3 semaines non plus. Déjà, les Mirage IV ont servi le temps de la transition, mais également comme appareils de reconnaissance pendant plusieurs années.

La remise à niveau à la version P devait comprendre dès le départ cette utilisation pour la reconnaissance stratégique je suppose, vu le potentiel qu'il restait aux cellules.

[aigle]

Merci de vos explications.

S'agissant du S 4 j'ai aperçu ici ou là quelques rapides mentions d'un projet S 45 (variante SSBS du MSBS M 45) : savez vous s'il était conçu pour circuler sur roue ou^rester basé à Albion ?

[pascal]

je crois me rappeler qu'il devait rouler (c'était à la mode à l'époque avec notamment le peacekeeper et un russe dont le nom m'échappe qui eux prenaient le train)

[Arka_Voltchek]

Moi j'ai au contraire le souvenir que le S45 devait rester au chaud dans les anciens silo S3 

@+, Arka

[pascal]

je t'avoue que je ne sais plus trop

[tom]

Moi j'ai au contraire le souvenir que le S45 devait rester au chaud dans les anciens silo S3 

@+, Arka

il me semble bien qu'il y avait quelque chose de prévu a un moment,puis abandonner vue la précision des têtes   

[LBP]

Question bête ?

Si demain il y a des problème exemple un nouvelle guerre froid

Peut on réactivé le plateau d'Albion ? En partie avec des M45 ? ou M5

[Mannix]

Question bête ?

Si demain il y a des problème exemple un nouvelle guerre froid

Peut on réactivé le plateau d'Albion ? En partie avec des M45 ? ou M5

J'en doute depuis 10 ans toutes les ZL ont été bétonnées et au moins un des PCT transformés en labo de l 'ONERA, la base aérienne 200 a été reprise par le 2eREG et la DGSE.

Un lien qui t'en dira plus:

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/albion/albion_aujourdhui_BA200.htm

[tom]

petite video

[Hilariovespasio]

magnifique!

[jeanmi]

Je rebondis sur le hades pour profiter de vous mettre un lien avec des photos du système : http://www.materiel-militaire.com/l-artillerie-guidee-f34/le-systeme-hades-t794.htm

[Arka_Voltchek]

Moyen d'avoir le lien vers les photo plutôt que vers le forum ?

J'ai pas envie de m'inscrire à ouate-mille endroits

@+, Arka

[jeanmi]

oups je n'ai pas pensé a ca !  :-X

[aigle]

Permettez moi de réactiver un instant ce fil pour poser la question suivante : l'armement nucléaire sol sol présente un point de fragilité évident (l'absence de discrétion) mais ne peut on pas penser que les SNLE souffrent ausi de deux défauts. L'un est potentiel : la capacité des flottes ennemis à les repérer un jour futur malgré leur très forte discrétion... et l'autre est actuel : les SNLE doivent me semble-t-il tirer "en rafale" leurs missiles car dès le premier tir, le bruit émis rend le sous-marin permet aux observateurs (en surface ou sous l'eau) d'identifier et de localiser le sous-marin.

Le binôme rafale ASMP A souffre toujours de la vulnérabilité des ravitailleurs.

Dans ces conditions ne serait il pas raionnable de réfléchir à completer la FOST par des missiles sol sol qui premettrait au Président de la république d'effectuer des tirs limités (un petit nombre de missiles sur un petit nombre de cibles) pour réaliser une sorte d'"ultime avertissement" à longue distance ?

je me demande d'ailleurs si ce n'est pas ce qu'auraient du être les S4 ou S45 car il me semble qu'il devaient être équipés de têtes de puissance moyenne (100 Kt) à la différence des S3 (1 tête d'1 Mt).

Qu'en pensez vous ?

[g4lly]

Un de nos SNLE a l'entrainement fera ça très bien depuis la baie d'Audierne ou même de Brest s'il faut :lol:

[clem200]

Vu l'allonge de nos missile le SNLE tireur peut se trouver un peut partout sur terre (enfin en mer bien sur  ;)). Bon admettons que l'ennemi repère quand même par satellite le lancement, faut encore qu'il est un navire ou soum dans le coin le mec. Le temps qu'il arrive et le SNLE aura pu s'éloigner de plusieurs centaines de nautiques dans toute les directions.

Un SNLE c'est pas à usage unique.

[ARPA]

Permettez moi de réactiver un instant ce fil pour poser la question suivante : l'armement nucléaire sol sol présente un point de fragilité évident (l'absence de discrétion) mais ne peut on pas penser que les SNLE souffrent ausi de deux défauts. L'un est potentiel : la capacité des flottes ennemis à les repérer un jour futur malgré leur très forte discrétion...

Actuellement c'est loin d'être le cas (on nous rentre même dedans) Quand ce serra le cas, on pourra se poser la question. Mais en attendant, c'est toujours ça d'économisé.

et l'autre est actuel : les SNLE doivent me semble-t-il tirer "en rafale" leurs missiles car dès le premier tir, le bruit émis rend le sous-marin permet aux observateurs (en surface ou sous l'eau) d'identifier et de localiser le sous-marin.

Dans le principe, c'est vrai, mais :

On peut utiliser un des deux SNLE équipé de M51 et qui n'assure pas la dissuasion (ou plus exactement la capacité de riposte) on n'a pas besoin d'être planqué en mer pour tirer un missile.

Le SNLE qui dévoile sa position, n'est pas forcement détruit pour autant. Le temps qu'un SNA ou qu'une frégate ASM rapplique et puisse se mettre en position de tir, le SNLE risque d'avoir le temps de se déplacer et de se cacher. Vu qu'ils vont tous aussi vite le résultat n'est pas évident surtout que le SNLE peut aussi se défendre. Même le temps qu'un avion patrouilleur arrive, cela risque d'être suffisant.

Le binôme rafale ASMP A souffre toujours de la vulnérabilité des ravitailleurs.

Et du problème de portée et il peut aussi être théoriquement interceptable.

Dans ces conditions ne serait il pas raionnable de réfléchir à completer la FOST par des missiles sol sol qui premettrait au Président de la république d'effectuer des tirs limités (un petit nombre de missiles sur un petit nombre de cibles) pour réaliser une sorte d'"ultime avertissement" à longue distance ?

Cela coûte cher, pour pas grand chose. En pratique on a un SNLE à quai (ou qui est encore/déjà dans nos eaux territoriales) qui peut faire la même chose.

je me demande d'ailleurs si ce n'est pas ce qu'auraient du être les S4 ou S45 car il me semble qu'il devaient être équipés de têtes de puissance moyenne (100 Kt) à la différence des S3 (1 tête d'1 Mt).

Le passage d'une tête de 1MT à plusieurs de 100 KT correspond plus à un progrés technologique qu'à une évolution stratégique. Plusieurs têtes sont plus difficilement interceptable qu'une grosse et elles font aussi plus de dégats.

Le gros apport des S5, puis S45 étaient d'augmenter la portée et donc de rendre la dissuasion plus mondiale, "tout azimut" et un peu moins "anti-soviétique". Personnellement j'aurais même tendance à considérer des S51 comme un peu "juste" question portée, même avec l'estimation haute de 10 000 km de portée (en mono tête ?) il reste beaucoup de pays qu'on ne peut pas toucher.

Qu'en pensez vous ?

Le gros problème des silo est d'être fixe et donc de ne pas pouvoir se déplacer pour viser d'autres cibles. On garantit quasiment aux pays hors de portée de nos missiles sol-sol qu'on ne les attaquera pas. Pourtant avec nos DOM TOM on peut avoir des ennemis partout. Nos SNLE peuvent se déplacer et atteindre des cibles à l'autre bout du monde. Théoriquement on a même une zone de patrouille au large de la Réunion et il faudrait à peine plus qu'une décision ministériel pour baser nos SNLE à la Réunion. Pour les FAS, on peut (même si c'est illégal) les baser sur nos territoires outre-mer et donc disposer d'un rayon d'action suffisant pour atteindre presque toute la planète (sauf ceux à plus de 6 000 km du territoire français le plus proche, mais ce n'est pas bien grave)

J'ai l'impression qu'actuellement une composante missile sol-sol serrait cher pour un gain opérationnel assez réduit. Éventuellement si les SNLE deviennent plus vulnérables, qu'on "doit" passer à 3 SNLE (mais si c'est pour raison économique c'est bof) qu'on veut augmenter notre "puissance" nucléaire pour pas trop cher (par exemple si on se charge de la protection nucléaire de l'UE et qu'on veut avoir un nombre de têtes comparables aux USA ou aux Russes) ou qu'on a un ennemi à cibler (donc course à l'armement et on envisage une première frappe) le retour d'une composante terrestre pourrait se justifier.

[pascal]

Le très gros avantage des missiles d'Albion était avant tout leur trajectoire beaucoup plus tendue que celle des MSBS, les rendant beaucoup plus difficiles à intercepter

[Klem]

Le très gros avantage des missiles d'Albion était avant tout leur trajectoire beaucoup plus tendue que celle des MSBS, les rendant beaucoup plus difficiles à intercepter

Vue la portée anémique des dit missiles, je doute que les rouges aient pu les intercepter avant qu'ils ne .... tombent sur leurs cibles (5/10 minutes?), trajectoires tendues ou pas.

[pascal]

S3: 3500 + kilomètres je ne sais pas si c'est anémique comme portée mais c'était suffisant pour toucher Moscou sur une trajectoire tendue que les opérationnels trouvaient fort complémentaire des MSBS ...

Après comme dirait l'autre je dis çà je dis rien hein !

[Philippe Top-Force]

Le SNLE qui dévoile sa position, n'est pas forcement détruit pour autant. Le temps qu'un SNA ou qu'une frégate ASM rapplique et puisse se mettre en position de tir, le SNLE risque d'avoir le temps de se déplacer et de se cacher.

Un SNLE qui tire dévoile instantanément sa position aux satellites DSP des grandes puissances (à cause des flammes de départ des SLBM), qui peuvent alors targeter un ICBM dessus, comme les américains le soulignent depuis des décennies.

Une explosion nucléaire de grande puissance sous marine (il suffit que la tête explose à faible profondeur) contre un sous-marin à un rayon d'action de destruction supérieur à des dizaines de Km (surpression).

Cela prend moins de 30 minutes.

Un SNLE a peu de chance d'en réchapper surtout si l'ennemi sait qu'il reste des SLBM non utilisés (comptage des flammes).

De toute façon, la composante aérienne ne nous coûte que le prix marginal des missiles ASMP c'est à dire moins de 5% des dépenses affectées à la dissuasion, et elles ont été déjà payée pour l'essentiel côté ASMP-A

En dernier lieu, l'efficacité des défenses antimissile n'est pas à négliger quand on ne tire qu'une quantité limitée de missile.

[g4lly]

Philippe va s'attirer les foudre de Stormshadow avec les depth charge nucléaire :lol:

Pour la surveillance des départ de coup de missile intercontinentaux, qui disposent d'une capacité effective et globale? par grand monde! pour la capacité de suivi des vecteur post boost ils sont encore moins nombreux.

Je ne sais meme pas si les USA dispose d'une capacité global de détection des tirs. Nous on commence a disposer de cette capacité.

Pour la poursuite des engins tout le monde est a la ramasse ou presque, seul les USA disposent d'une capacité complète a leur frontière continentale ... pour le reste c'est très local.

Un SNLE qui tirerait depuis les abord de l’antarctique par exemple risque pas vraiment d’être inquiété il me semble.

Mais le gros souci c'est a moyen terme, il est probable que les carte soit redistribué largement par le développement des moyens de veille optique et radar globale, qui risque effectivement de mettre en danger le moindre SNLE qui se met a tirer, pour peut que l'ennemi sache que c'est lui la cible, et qu'il dispose de moyen de rétorsion efficace - ce qui n'est pas évident meme pour les plus ambitieux -

Dans ce cas le retour des missiles de croisiere treeeeees rapide pourraient bien etre la solution discrete.

[LBP]

Philippe va s'attirer les foudre de Stormshadow avec les depth charge nucléaire :lol:

Pour la surveillance des départ de coup de missile intercontinentaux, qui disposent d'une capacité effective et globale? par grand monde! pour la capacité de suivi des vecteur post boost ils sont encore moins nombreux.

Je ne sais meme pas si les USA dispose d'une capacité global de détection des tirs. Nous on commence a disposer de cette capacité.1

Pour la poursuite des engins tout le monde est a la ramasse ou presque, seul les USA disposent d'une capacité complète a leur frontière continentale ... pour le reste c'est très local.

Un SNLE qui tirerait depuis les abord de l’antarctique par exemple risque pas vraiment d’être inquiété il me semble.

Mais le gros souci c'est a moyen terme, il est probable que les carte soit redistribué largement par le développement des moyens de veille optique et radar globale, qui risque effectivement de mettre en danger le moindre SNLE qui se met a tirer, pour peut que l'ennemi sache que c'est lui la cible, et qu'il dispose de moyen de rétorsion efficace - ce qui n'est pas évident meme pour les plus ambitieux -

Dans ce cas le retour des missiles de croisiere treeeeees rapide pourraient bien etre la solution discrete.2

1)Comment le projet de Radar EAU ? des Satellites ?

2)C'est déjà le cas avec le ASMP