Les FREMM de la Marine Nationale

[neoretro]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

demment James dont les 64 CAMM pourront traiter 2 fois plus de cibles que les 16 Aster de Pierre...

Sauf que james a le même montant d’argde poche que pierre pour s’offriR ses joujoux.

et que le camm aussi low cost soit il ne vaut pas 1/4 d’aster peut être même pas 1/2.

dc le suad pack est overkill faute de moyens pour remplir les dilos.

en plus comme le camm est moins performant que mzster le navire aster a plus de chance de lancer ses 16 aster avant d’et Hs que le navire anglais qui va faire un joli feu d’artIfice avec les 32 pétards qu’il aura encore en soute lorsqu’il sera touché 

En gros la fremm n’arrIvera probablement jamais a tirer ses 16 aster avant d’e Ko. Il vait dc mieux assurer un max de taux de réussite pour durer et avoir cette chance de vider son stock.

la fregate t26 n’arrIvera jamais a tirer tout son stock avant d’ Touchee. Si elle tire tout alors c’est qur ses saam seront tous en l’air Mais elle sera qd même hs parce que certains assaillants pourront passés.

ce qui importe c’est le ratio tir réussi sur cible pas le nombre lorsque le missile est trop faible 

 

[kotai]

Donc une FREMM dépasse en puissance de feu un tyco?

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Je veux bien que l'Aster soit un missile fantastique mais à mon humble avis, si l'Aster 30 est peut-être le LR-SAM le plus performant de cette génération, l'Aster 15 est malgré ses performances terminales intéressantes, un énorme gâchis de place... 

C'est pas comme si on avait pas trop de place sur nos frégate ... qu'on installe des coursive partout pour voir sous toutes les couture si les Aster vont bien et ne vomissent pas pendant le trajet

4 hours ago, Scarabé said:

Alors l' EMOS NG ne doit pas être si mal quand même  

C'est a mille lieu d'une conduite de tir radar ... tout le monde le sais tout le monde le dit tout le monde le fait ... sauf la France ... qui sait tout mieux que tout le monde.

[neoretro]

il y a 19 minutes, kotai a dit :

Donc une FREMM dépasse en puissance de feu un tyco?

 Ça me semble difficilement contestable. Surtout que les mdcn sont furtifs contrairement aux tomahawk. Les Russes n’ont pas réussi à intercepter les missiles de Lauvergne alors qu’ils ont abattu tous les missiles anglo-saxons.

[g4lly]

7 minutes ago, neoretro said:

 Ça me semble difficilement contestable. Surtout que les mdcn sont furtifs contrairement aux tomahawk. Les Russes n’ont pas réussi à intercepter les missiles de Lauvergne alors qu’ils ont abattu tous les missiles anglo-saxons.

Elle sort d’où cette assertion?!!!

Je ne parle même pas de la seconde ...

[HK]

Moi ca me fait bander ce concours de quequettes.

... on peut peut-être revenir sur terre?

[neoretro]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Elle sort d’où cette assertion?!

Private joke. Pardon 

[g4lly]

Just now, neoretro said:

Private joke. Pardon 

Faut mettre des smiley la prochaine fois ... parce qu'avec Kotai dans la conversation je m'attends a tout

[ARMEN56]

Dans la rade hier midi à prendre l’air ….

 

[pascal]

c'est à en quitter la Provence !

[g4lly]

8 hours ago, mehari said:

Je veux bien que l'Aster soit un missile fantastique mais à mon humble avis, si l'Aster 30 est peut-être le LR-SAM le plus performant de cette génération, l'Aster 15 est malgré ses performances terminales intéressantes, un énorme gâchis de place... 

Le souci c'est si le CAAM est incapable d'intercepter la menace ...tu auras beau en avoir une centaine ... ça sera su spray and spray ... parce que tu risques de ne pas avoir le temps de prier.

Techniquement l'Aster est le seul missile spécifiquement conçu pour intercepter les menace des soviet - déjà ancienne - Sizzler et Sunburn ... et un des rare a avoir démontré son efficacité sur les deux engins cible dédiés a simuler spécifiquement les attaque rasante largement supersonique et les attaques plongeantes très largement supersoniques.

Meme les américains pourtant prolixes ... ne publient pas les résultats des ESSM contre Coyote.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans la rade hier midi à prendre l’air ….

Et trois ETRACO (il me semble) dans l'eau 

il y a 34 minutes, pascal a dit :

c'est à en quitter la Provence !

Ben quoi? En Bretagne fait beau deux fois par jour 

[true_cricket]

Il y a 13 heures, Deres a dit :

C'est exactement ce que je viens de dire. Au final, les FREMM sont plus dédiés à des missions spécifiques que multi-missions.

Comme quoi, chacun ne voit que ça qu'il veut voir. 

Quand bien même ce serait au mépris des réalités des déploiements des Fremm. 

Il y a 8 heures, mehari a dit :

La première est une petite leçon d'arithmétique de base. Si Pierre met 1 Aster par cellule et n'a besoin que d'un seul Aster par but là où James met 4 CAMM par cellule mais a besoin de 2 CAMM par but, qui de Pierre ou James pourra traiter le plus de but? La réponse est bien évidemment James dont les 64 CAMM pourront traiter 2 fois plus de cibles que les 16 Aster de Pierre.

Île n'y a pas que le nombre qui compte. La capacité individuelle aussi. Quelle est la probabilité d'efficacité d'un Camm ? Deux Camm ont ils une probabilité supérieure à un aster ? Dans quelles conditions ? Contre quelles cibles ? 

Franchement, ce chiffre de deux CAMM pour un Aster me semble sorti d'un chapeau magique. 

La lutte anti aérienne c'est plus compliqué que le seul nombre d'armes. 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est a mille lieu d'une conduite de tir radar ... tout le monde le sais tout le monde le dit tout le monde le fait ... sauf la France ... qui sait tout mieux que tout le monde.

Si c'est connu sur la place publique c'est peut être qu'en interne il y a des actions de résolution. Mais comme le remplacement des conduites de tir n'est pas un programme financièrement dimensionnant, on ne le découvrira que le jour de son déploiement. 

[seb24]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Trois choses.:

La première est une petite leçon d'arithmétique de base. Si Pierre met 1 Aster par cellule et n'a besoin que d'un seul Aster par but là où James met 4 CAMM par cellule mais a besoin de 2 CAMM par but, qui de Pierre ou James pourra traiter le plus de but? La réponse est bien évidemment James dont les 64 CAMM pourront traiter 2 fois plus de cibles que les 16 Aster de Pierre...

Ensuite, les 16 Aster 15 des FREMM ne valent pas grand chose face aux 40 SM-2 des US vu que ceux-ci sont en plus capable de couvrir une surface bien plus importante. Une comparaison plus valable serait celle faite entre l'Aster 15 et l'ESSM pour lequel, avec la fameuse règle des "deux pour un", il faut se référer au point d'au dessus...

Finalement, depuis quand est-ce que l'histoire de la Marine anglaise a prouvé l'inefficacité d'un missile entré en service l'année passée?

 

Je veux bien que l'Aster soit un missile fantastique mais à mon humble avis, si l'Aster 30 est peut-être le LR-SAM le plus performant de cette génération, l'Aster 15 est malgré ses performances terminales intéressantes, un énorme gâchis de place...

le CAMM n'a simplement pas les même capacité que l'Aster. Et tu auras l'air con avec tes 62 CAMM encore silo et un trou dans la coque.

[FORBIN]

J' ai cherché mais sans résultat quelle est la portée maximale et effective de l' Héraklès et combien de cibles il peut engager simultanément ?

Celui des FREMM DA serait un peu meilleur semble-t-il.

Merci.

 

 

Modifié le 29 septembre 2018 par FORBIN

[xav]

Visite chez Naval Group à Lorient: Couverture de la FREMM Normandie, du PSIM des Gowind et enfin de la 1ere FREDA

 

 

[CShep]

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6536-french-navy-fitting-aster-30-long-range-sam-on-its-last-two-asw-fremm-frigates.html

En résumé d'après le directeur des programmes navals de la DGA et le commandant de la Normandie:

• Remplacement des A43 par A50 sur La Bretagne et La Normandie => l’adaptation fut simple et peu coûteuse
• Rétrofit des 4 FREMM précédentes avec des A50 => Pas d'actualité
• Raison du remplacement sur les Bretagne et Normandie => Avancée du retrait des FAA Cassard et Jean Bart.
• Doctrine d'emploi des Bretagne et Normandie => Escorte d'unités comme des BPC (défense aérienne) tout en conservant la capacité de tirer des MdCN
• Développement de la capacité de mettre de Aster dans des A70 => D'après la doctrine d'emploi, semble pas d'actualité

De plus, en dépit des Aster 30 et du remplacement des FAA, il n'e semble pas non plus d'actualité de renforcer le radar des Bretagne et Normandie.

Modifié le 4 octobre 2018 par CShep

[pascal]

il y a 29 minutes, CShep a dit :

De plus, en dépit des Aster 30 et du remplacement des FAA, il n'e semble pas non plus d'actualité de renforcer le radar des Bretagne et Normandie.

il sera intéressant de voir dans quelle mesure les FREMM pourront travailler avec les NH 90 en veille air via L 16

[xav]

9 hours ago, pascal said:

il sera intéressant de voir dans quelle mesure les FREMM pourront travailler avec les NH 90 en veille air via L 16

Le radar des NH90 NFH est efficace en veille air ?

[pascal]

 

il y a 46 minutes, xav a dit :

Le radar des NH90 NFH est efficace en veille air ?

a priori oui ... et je pense que des procédures pourraient être développées (si ce n'est pas déjà le cas) notamment contre les missiles sea skimming ... avec un allongement notable du délai de préavis surtout avec un radar qui balaye sur 360 °, faudrait creuser cet aspect de la coopération hélo frégate avec tes interlocuteurs (si le sujet n'est pas verrouillé)

[PolluxDeltaSeven]

Le 24/09/2018 à 09:51, g4lly a dit :

Ça c'est faux ...

... la conduite de tir optronique par exemple finalement tout le monde trouve ça complètement con ... mais "chutttttt".

De toute évidence seulement 16x Aster 15 ... et du software pour seulement de la défense de point ça aussi c'est con ... mais au moins on est en train de corriger.

Dernières choses les penseurs, concepteurs et autres de la GE sur navire ... n'ont jamais prétendu que c'était magique. Ils sont très conscient que perturber la DO adverse est utile mais que ce n'est absolument pas une fin en soit, que ça ne compense pas des faiblesse de protection ni d’agression.

En gros ce sont plus des solutions pour gagner du temps ... que pour gagner la bataille.

C'est déjà beaucoup de gagner du temps ... mais ça n'a jamais mis l'adversaire hors combat.

Pour la CDT optronique. Apparemment, c'était une bonne idée au départ. Et puis on est passé de l'analogique et numérique, et c'est devenu de la merde. Donc là on te parle du "temps nécessaire pour déverminer" mais le fait qu'on revienne sur une CDT radar pour la FTI et que Thales se penche sur l'intégration de CDT en continu pour artillerie sur le SeaFire (sans doute plus réactif qu'une CDT dédiée mais... éteinte!) est significatif.
Personnellement, avant d'envisager de coller du A50 à la place de tous les A43 pour les ITER des FREMM (ce n'est pas prévu. Les deux dernières FREMM-ASM avec A50, c'est une mesure conservatoire pour anticiper la transition FAA/FREDA, pas autre chose pour le moment), je préfèrerais qu'on intègre une vrai CDT radar pour les 76mm des FREMM et des Horizon !!

Le 24/09/2018 à 11:12, pascal a dit :

Dans ce débat il y a une chose qui me "choque" et je rejoins g4lly sur ce point c'est de savoir pourquoi dès la conception on a pas étudié le système permettant d'ensiler n'importe quel missiles et notamment les ASTER dans le Sylver 70 ...

Autant je peux comprendre que pour des raisons de doctrine d'emploi ou suite à des tests la Marine n'ait pas fait le choix de CIWS ou de conduites de tir dédiées pour le 76 mm (quoique pour le 76 mm là encore on aurait une amélioration de l'existant) autant pour le Sylver 70 je ne comprends pas surtout au regard de la complexité de l'ensemble, un tel équipement en ferait l'égal du VLS 41 ce qui aujourd'hui encore n'est pas le cas.

Parce qu'on est cons.

Non, mais sérieusement, trollage mis à part, c'est vraiment ça la raison. En fait, tout le monde s'en fout, chacun se contente de respecter sa part de marché, personne ne parle avec personne de la possibilité de penser sur une échelle plus grande, et en fait personne n'est MANDATÉ pour créer un vrai système cohérent, modulaire, et exportable.

C'est LE plus gros problème des industriels français: leur incapacité à penser plus loin que le bout de leur contrat.

En gros, quand tu en parles avec Naval Group, leur réponse est la suivante: eux, ils fabriquent des navires, pas des missiles. La MN leur demande de concevoir un lanceur pour intégrer 16 MDCN sur les navires, ils le font, point final. Il ne leur ai même pas venu à l'idée de COMMUNIQUER avec MBDA pour s'assurer que le MDCN puisse rentrer dans une section de Sylver similaire au A43 et A50.
Et du côté de MBDA, on leur a demandé un MDCN très furtif et très autonome. Alors ils ont mis trois gouvernes sur le missile plutôt que 4 pour réduire la trainé et la SER. Que cette configuration pousse le missile à tenir dans un VLS à section ronde (ou un tube lance-torpille) plus facilement que dans un VLS à section carrée n'était pas leur problème, puisque pas dans leur cahier des charges.
Et dans la MN, on s'en balance complètement, puisque le but est d'avoir 16 MDCN + 16 Aster. Pourquoi ne serait-ce qu'ENVISAGER la possibilité de gréer les navires dans une autre configuration d'armement?

De manière générale, la philosophie dans la MN et dans les forces françaises en générale est simple (et tronquée): on se base sur les RETEX, les RETEX uniquement, et les RETEX français en particulier!!! (C'est d'ailleurs pour ça qu'on aura pas de VLS sur nos SNA Barracuda, mais c'est un autre débat).
Et si les RETEX (notamment les RETours d'EXercices ou de simulation) montrent qu'on se trompe depuis des années et que nos chères têtes pensantes de l'Amirauté se sont plantées? Pas soit on a les moyens de corriger et on le fait, soit ça demande du pognon et on enterre le RETEX de peur de perdre des flotteurs supplémentaires sur l'autel budgétaire.

C'est triste, mais ça marche comme ça. Ce n'est pas parce qu'ils savent mieux que tout le monde (mieux que nous, globalement, sans doute, mais pas que tout le monde). Ce n'est pas parce que les Français pensent mieux que tout le monde.
C'est parce qu'on défend NOTRE steak comme les Américains défendent le leur, avec les mêmes biais cognitifs et réflexifs.

Citation

Autre exemple de l'attachement de la Marine au missile (je pense qu'armen se souviens de ces essais). Dans les années 80 (çà ne date donc pas d'hier) la Marine et les industriels (SAGEM entre autres) ont testé le Goalkeeper à Gâvres le champ de tir près de Lorient. Le CIWS était asservi à une caméra thermique Volcan et complété par 4 tubes Mistral montés sur la tourelle (on faisait comme les russes sauf qu'on l'a fait avant eux). Les images des tirs montrent des cibles découpées façon dentelle par les obus de 30 mm.

Le matériel n'a pas été retenu une des raisons invoquées les ondes de chocs des tirs détérioraient les missiles dans leurs tubes ... On appréciera l'argument et le fait que l'adjonction de SATCP au CIWS semblait un prérequis ...

Ah bah, on a bien fait de pas prendre ce système alors ! Ça aurait risqué d'endommager les beaux missiles MISTRAL qu'on a monté sur le toit de nos destroyers Horiz..... Ah? On me dit dans l'oreillette que... ?

Alors, plus sérieusement, l'exemple est intéressant.
Les Français aiment le missile, et pas l'artillerie, pour la défense aérienne et antimissile.

C'est à la fois vrai et faux. En fait, ce qu'on aime, c'est intercepter la cible de loin. Et, à l'heure des missiles super et hypersonique, c'est loin d'être con. Parce qu'un sea skimming rapide détruit à 300m par un Phalanx, bah rien qu'avec ses débris, ça a le même pouvoir destructeur que deux ou trois obus de 127mm dans la tronche, la pluie de carburant en feu en plus !! Donc, sur le papier, c'est loin d'être idéal.

Du coup, dire qu'on veut avant tout se baser sur des missiles pour détruire loin et des brouilleurs et des leurres pour détourner ceux qui sont passé, c'est pas complètement cons.

Par contre, ce qui est complètement con, c'est d'avoir des FTI sans brouilleurs NI lance-leurres parce que... bah euh... Parce qu'on peut pas se payer tout ce qu'on veut sur les FTI alors on arbitre en priorité pour les nouveaux équipements et les dernières technologies (principalement cyber, IHM, DA en ce qui concerne la FTI) histoire d'obtenir des RETEX.

Voilà voilà...

Oui sauf que ça, c'est typiquement l'héritage d'une grande marine qui enchainait les programmes navals et les réfit durant la guerre froide. Sauf qu'aujourd'hui, c'est le genre de décision qui vont impacter DURABLEMENT l'ensemble de la flotte et sa cohérence, et pas uniquement les unités équipées.
Pour moi c'est du même niveau que les Horizon sans 76mm arrière NI lanceur SIMBAD. Quand elles vont devoir conserver leurs Aster 15 pour se couvrir elles-mêmes plutôt que pour protéger les unités voisines (qui seront, mince alors, dépourvues de leurres!!), bah ça aura un impact sur l'outil "flotte de surface" ou "GAN" dans son ensemble.

 

Donc oui. C'est triste, et provocateurs. Mais des fois nos décideurs (politiques, ingénieurs, opérationnels) prennent des décisions simplement connes. Pas "calculées" ou "répondant à une problématique plus complexe", juste conne, dans le sens pas intelligente (donc pas réfléchie) du terme.

La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:
"-Il aurait fallu quoi pour avoir une troisième rangée de VLS sur les FREMM, ou au moins une mesure conservatoire comme sur les Horizon?
-Qu'on nous le demande.
-Non mais je veux dire, en termes de plateforme, de coûts, ce genre de chose?
-Non non , rien du tout. C'est trois lignes sur la table à dessin, ça aurait eu aucun impact sur le coût. Mais on nous l'a pas demandé." (sous entendu contrairement aux FLF et aux Horizon)

[Bechar06]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

nos décideurs (politiques, ingénieurs, opérationnels) prennent des décisions simplement connes

Je trouve PDS que ton langage de charretier n'ajoute rien - voir nuit  - à l'intérêt + que certain de tes posts, depuis qq jours ( je n'avais pas remarqué ce langage-là, avant ).  Apparemment, à ce que je comprends ( je suis loin de la Mer malheureusement ), ce manque d'intégration entre décideurs ( maître d'ouvrage DGA, les divers maîtreS d'oeuvre, EquipementierS ..UtilisateurS finaux ) semble plutôt le fait du "Monde de la Marine Nationale au sens large" ... Tes exemples sont éloquents, et montrent que ce n'est pas d'hier 

Je comprends donc ta passion et ta rage contre les grosses failles parmi les DécideurS  ( d'où ton langage de charretier... moins graves que ces failles )    => QUESTION :

Mme La MinArm a t elle mis son nez dans cet imbroglio "Monde de la Marine Nationale au sens large" comme on l'a vue prendre des mesures sur les choses de l'AIR et de la Terre : plateaux projets, procédures différentiées  ?   pour changer de cap ?   et avoir des navires + modulaires, plus évolutifs, + flexibles  ... + intelligents ? 

[Yamato]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

je préfèrerais qu'on intègre une vrai CDT radar pour les 76mm des FREMM et des Horizon !!

Pour les Horizon il y en a déjà une.

[g4lly]

10 hours ago, Bechar06 said:

Mme La MinArm a t elle mis son nez dans cet imbroglio "Monde de la Marine Nationale au sens large" comme on l'a vue prendre des mesures sur les choses de l'AIR et de la Terre : plateaux projets, procédures différentiées  ?

Le ministère n'a pas grand chose a voir la dedans ... a part dans sa capacité a serrer les bourses.

Un exemple ... les FREMM italienne ont hérité d'une partie des tares ... pourtant il s'agit d'un autre industriel, quasiment d'une autre frégate, d'une autre marine, et d'autre structure politique.

10 hours ago, Bechar06 said:

Pour changer de cap ?   et avoir des navires + modulaires, plus évolutifs, + flexibles  ... + intelligents ?  

Le nerf de la guerre c'est de l'argent a mesure de ses ambitions ... "on" a des ambitions énormes ... et pas de sous ... alors ont bricole.

Et c'est pas près de changer visiblement ...

[ARMEN56]

Le 05/10/2018 à 17:29, PolluxDeltaSeven a dit :

n gros, quand tu en parles avec Naval Group, leur réponse est la suivante: eux, ils fabriquent des navires, pas des missiles. La MN leur demande de concevoir un lanceur pour intégrer 16 MDCN sur les navires, ils le font, point final. Il ne leur ai même pas venu à l'idée de COMMUNIQUER avec MBDA pour s'assurer que le MDCN puisse rentrer dans une section de Sylver similaire au A43 et A50.
Et du côté de MBDA, on leur a demandé un MDCN très furtif et très autonome. Alors ils ont mis trois gouvernes sur le missile plutôt que 4 pour réduire la trainé et la SER. Que cette configuration pousse le missile à tenir dans un VLS à section ronde (ou un tube lance-torpille) plus facilement que dans un VLS à section carrée n'était pas leur problème, puisque pas dans leur cahier des charges.

Je comprends  on bosse en cloisonné , chacun dans sa chapelle ; je vais dire une bêtise , donc d’après  toi en communiquant mieux  les industriels auraient pu accoucher d’un SCALP NAVAL à 4 gouvernes optimisé en SER et trainée plutôt que 3  et donc  adapté en section carrée aux canisters BS  et aux TLT /SM dont les diamètres sont standardisés STANAG  ? 

 

Le 05/10/2018 à 17:29, PolluxDeltaSeven a dit :

Et dans la MN, on s'en balance complètement, puisque le but est d'avoir 16 MDCN + 16 Aster.

C’est pas exactement  çà ;  l’expression de besoin EM/DGA se décline toujours suivant une analyse fonctionnelle . Quand il s’agit de quantifier un besoin , ici missiles,  on l’exprime en  quantité  primordiale  , indispensable  important    ou souhaitable .  Dans la négo le curseur est ajusté en fonction du budget , bref ( 16 +16)  devait être la quantité primordiale et plus de (16 +16)   en indispensable.....etc

 

Le 05/10/2018 à 17:29, PolluxDeltaSeven a dit :

La question de la troisième rangée de Sylver (ou des VLS des Barracuda) est édifiante à ce sujet. Conversation avec un ponte de DCNS:

c'est qui le grand ponte , un nom ? 

Le 05/10/2018 à 17:29, PolluxDeltaSeven a dit :

on non , rien du tout. C'est trois lignes sur la table à dessin,

Je comprends la caricature , mais c'est un peu plus compliqué , je suis passé par là . On nous disait que la plateforme c'était la servitude du système de combat , bah me suis toujours considéré comme un   plombier

Modifié le 7 juillet 2019 par ARMEN56