Les FREMM de la Marine Nationale

[gianks]

  Le 19/04/2025 à 17:26, mudrets a dit :

Au 100 mmm, pour un avion aux environs de Mach=1, il ne fallait pas espérer tirer plus de 5 coups. C'est ce qui m'a fallu pour abattre mon premier et unique CT20 au canon 

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Et qu'est-ce que ça veut dire ?
La double rafale du 76 est une règle d'engagement.
La cible était si éloignée que la deuxième rafale a été tirée alors que les obus de la première étaient encore en vol et devaient atteindre la cible.
Voulons-nous remettre en question les règles d’engagement ? Ok je t'écoute, je n'ai aucune expertise en la matière.
En tout cas, je ne pense pas que l'on puisse remettre en question l'arme.

[g4lly]

  Le 19/04/2025 à 17:16, gianks a dit :

Leonardo déclare 16 000 m comme la distance de tir maximale avec des munitions standard

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C'esta portée purement balistique en tirant a 45º... Ça n'a pas beaucoup de sens.

La portée utile en anti-navire est plutôt de 8000m ... Et en anti aérien plutôt 4000/5000m.

Avec les munitions guidées DART on pilote au radar jusqu'à 7500m mais contre cible genre RHIB. Contre missile ou drone  c'est plutôt 5500m.

Avec les munitions planantes guidées GPS on porte a plus de 20km il me semble mais c'est un obus largement sous calibré avec une charge militaire modeste.

[mudrets]

  Le 19/04/2025 à 17:34, gianks a dit :

En tout cas, je ne pense pas que l'on puisse remettre en question l'arme.

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Non essere così veloce a salire sul tuo cavallo di battaglia 

Mon propos était simplement indicatif avec un canon tirant à 60 coups/minutes 

[gianks]

  Le 19/04/2025 à 17:37, g4lly a dit :

C'esta portée purement balistique en tirant a 45º... Ça n'a pas beaucoup de sens.

La portée utile en anti-navire est plutôt de 8000m ... Et en anti aérien plutôt 4000/5000m.

Avec les munitions guidées DART on pilote au radar jusqu'à 7500m mais contre cible genre RHIB. Contre missile ou drone  c'est plutôt 5500m.

Avec les munitions planantes guidées GPS on porte a plus de 20km il me semble mais c'est un obus largement sous calibré avec une charge militaire modeste.

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Même si on voulait "oublier" ce que déclarait CV Quondamatteo, 4000-5000 m, bien plus que ce qui était vu dans la célèbre vidéo.
Donc quelque chose ne permettait pas une utilisation optimale de l'arme.

J'essaierais d'améliorer cela

 

  Le 19/04/2025 à 17:40, mudrets a dit :

Non essere così veloce a salire sul tuo cavallo di battaglia 

Mon propos était simplement indicatif avec un canon tirant à 60 coups/minutes 

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Je ne saute sur aucun cheval de bataille,  disons que tu as une manière très oblique d'exprimer certains concepts : « 'cca nisciun' è fess » dicton napolitain . Je te laisse, si tu veux, trouver le sens

[mudrets]

Tu te vexes bien vite ... Dommage !

[hadriel]

  Le 19/04/2025 à 17:37, g4lly a dit :

La portée utile en anti-navire est plutôt de 8000m ... Et en anti aérien plutôt 4000/5000m.

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Les chinois revendiquent 6-10km pour leur 76 sur camion: https://defense-studies.blogspot.com/2017/03/norinco-develops-762-mm-mobile-air.html

[g4lly]

  Le 19/04/2025 à 18:51, hadriel a dit :

Les chinois revendiquent 6-10km pour leur 76 sur camion: https://defense-studies.blogspot.com/2017/03/norinco-develops-762-mm-mobile-air.html

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Avec quel munitions et sur quel profil de menace ?

Même les italiens ne revendiquent pas autant avec leur munitions guidées DART...

Les annonces chinoises souvent c'est pour le waouh effect...

[hadriel]

  Le 19/04/2025 à 19:50, g4lly a dit :

Avec quel munitions et sur quel profil de menace ?

Même les italiens ne revendiquent pas autant avec leur munitions guidées DART...

Les annonces chinoises souvent c'est pour le waouh effect...

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Respectivement drones et avions. J'imagine que c'est sur des trajectoire en ligne droite sans évasive. En tout état de cause un 40mm bofors avec obus 3P est donné pour 4km, et c'est juste un bête obus pré fragmenté sans guidage mais avec une fusée prox+chrono. Le 76 va forcément significativement plus loin en portée efficace.

[hadriel]

  Le 19/04/2025 à 17:16, gianks a dit :

 

Le capitaine Andrea Quondamatteo, commandant du Duilio, a déclaré qu'à l'occasion du premier abattage d'un drone Houthi par le MMI, après avoir identifié la cible avec le radar à 8 miles du navire, il a donné l'ordre d'ouvrir le feu avec le canon de 76 mm alors que "la cible était désormais à 4 miles".

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  Citation

Ma era già passato il tramonto, il Mar Rosso era buio, per essere sicuri su come agire serviva un riconoscimento ottico, così abbiamo usato le telecamere a infrarossi del radar di tiro. Quando il profilo è arrivato a 6 miglia, abbiamo visto che non era un aereo alleato.

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Donc détection au radar à 8 nautiques, identification par caméra IR à 6 et engagement à 4. Ca parait raisonnable, je comprends vraiment pas qu'on engage à 1km et qu'en plus on en soit fiers et le publie.

[g4lly]

  Le 19/04/2025 à 19:58, hadriel a dit :

Respectivement drones et avions. J'imagine que c'est sur des trajectoire en ligne droite sans évasive. En tout état de cause un 40mm bofors avec obus 3P est donné pour 4km, et c'est juste un bête obus pré fragmenté sans guidage mais avec une fusée prox+chrono. Le 76 va forcément significativement plus loin en portée efficace.

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Justement non c'est l'absence de guidage qui limite la portée même si le 76mm va dériver un peu moins balistique ment que le 40mm le temps de vole augmente mécaniquement l'incertitude sur la trajectoire de l'obus et de la cible ... Et donc réduit naturellement la probabilité de "collision".

C'est d'ailleurs pour cela que les italiens on développé DART/STRALES avec une portée pratique pourtant de seulement 5500m...

C'est bien qu'à cette distance les obus non guidé et plus lent ne sont plus assez pertinents.

[g4lly]

  Le 19/04/2025 à 20:01, hadriel a dit :

Donc détection au radar à 8 nautiques, identification par caméra IR à 6 et engagement à 4. Ca parait raisonnable, je comprends vraiment pas qu'on engage à 1km et qu'en plus on en soit fiers et le publie.

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Probablement parce qu'on a pas pu le faire avant...

On peut émettre plein d'hypothèse

Le canon était occupé sur d'autre cible juste avant. Ça semble invalidé par l'éjection de la tape en début de vidéo.

Le canon était en défaut avant..

Le canon a été mis a contribution suite au défaut d'une autre moyen d'engagement.

La menace n'a été qualifié comme telle que très tard... Ce qui peut sembler étrange vu les performances des optronique du bord.

...

Ce qui te st sûr c'est que ce n'est pas spécialement rassurant.

[pascal]

  Le 19/04/2025 à 17:16, gianks a dit :

le MN devrait peut-être utiliser un système de contrôle capable de tirer pleinement parti des performances de l'arme.

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Stir 1.2 EO en dotation sur les deux dernières FREMM au neuvage et en retrofit sur les autres

 

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/Datasheet_STIR_1.2_DS159_10_12_HR.pdf

[mudrets]

  Le 19/04/2025 à 19:58, hadriel a dit :

Respectivement drones et avions. J'imagine que c'est sur des trajectoire en ligne droite sans évasive. En tout état de cause un 40mm bofors avec obus 3P est donné pour 4km, et c'est juste un bête obus pré fragmenté sans guidage mais avec une fusée prox+chrono. Le 76 va forcément significativement plus loin en portée efficace.

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Au 57 mm de mon époque, l'obus s'auto-déclenchait à 4500 m s'il n'avait pas percuté de cible avant

[HK]

  Le 18/04/2025 à 17:16, gianks a dit :

J'ai revu la vidéo en avançant manuellement.
Le premier coup est tiré juste avant le seconde 1, le troisième coup est tiré entre le seconde 1 et le seconde 2, la cible est touchée peu de temps après le seconde 3.
En supposant que le tir effectif soit le deuxième ou le troisième, le temps de vol du projectile est compris entre 1 et 1,5 seconde.
Quant à la vitesse initiale du 76/62 je trouve 850m/s, la distance d'engagement serait entre 850 et 1200 mètres.
Je comprends la voix excitée.

Expand  

Moi j'obtiens une distance d'engagement de 1,000 - 1,800m grace a la méthode suivante.

1) Visioner la vidéo image par image grace a cet outil: http://www.watchframebyframe.com/watch/yt/iiPg8ux-zm0

0.4s 1er coup

0.85s 2eme coup

1.4s 3eme coup

1.8s 4eme coup

2.8s destruction de la cible

2) Calcul du temps de vol: Le temps de vol est de 2s (2eme coup), 1.4s (3eme coup) ou 1.0s (4eme coup)

3) Tables ballistiques: J'utilise le calculateur ballistique ici: https://www.generalstaff.org/BBOW/Progs/Big_Ballistics_1-2.htm. J'ai calibré grace aux tables de temps de vol disponibles pour un obus 76mm HISP (1,050m/s, 5.25kg) ici https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA426717.pdf, que j'ai ensuite modifié pour un obus HE PFF standard (915m/s 6.35kg).

4) Calcul de la distance de destruction: 880 - 1,675m en utilisant les temps de vol et tables ci-dessus

5) Calcul de la distance d'engagement: j'ajoute la vitesse de rapprochement de la cible, environ ~50 m/s pour un Shahed soit ~120m parcourus en 2.4s en comptant a partir du 1er coup.

Modifié le 23 avril par HK

[gianks]

Excellent.

Pour ma part, je suis heureux d'avoir proposé un critère d'estimation perfectionné et intégré à des outils plus précis que mon œil : je me suis limité à observer la vidéo comme je l'ai dit.

[ARMEN56]

 

Modifié le 1 mai par ARMEN56

[Ronfly]

Je viens de lire dans le dernier DSI qu'il se parlait d'une possible relance de prod pour la MN de 'FREMM Plus' pour renforcer les capacités dans l'Atlantique. Ça rappelle me semble t'il la proposition il y a quelques années d'une FREMM ER avec Seafire.

Modifié mardi à 11:23 par Ronfly

[HK]

  Le 06/05/2025 à 09:42, Ronfly a dit :

Je viens de lire dans le dernier DSI qu'il se parlait d'une possible relance de prod pour la MN de 'FREMM Plus' pour renforcer les capacités dans l'Atlantique

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C’est qui le « il »?

Parce qu’il ne faut pas prendre les gens pour des cons… alors qu’on réceptionne à peine les FDI qui sont (dit on) parfaites (moins chères, meilleures en anti aérien, aussi bonnes pour chasser du sous marin Russe rapide etc), qu’on essaye de vendre ces mêmes FDI aux norvégiens, c’est le pire moment d’envoyer un message comme quoi en fait les FDI ne font pas l’affaire et il faudrait ressusciter les FREMM… oops!

En plus prétendre qu’il faut renforcer les capacités en Atlantique alors que les zones sous tension c’est la Mer Rouge, l’Indopac… soit on raconte n’importe quoi pour plaire aux décideurs parisiens et « vendre » l’idée d’un renforcement de la Marine (et oui, le méchant Russe près de nos côtes c’est vendeur, et comme on sait que ça n’arrivera pas, ça arrange tout le monde car on n’a pas besoin de se mouiller dans des vrais conflits), soit il y a une très mauvaise compréhension des enjeux géostratégiques…

Modifié mardi à 15:45 par HK

[g4lly]

  Le 06/05/2025 à 15:38, HK a dit :

C’est qui le « il »?

Parce qu’il ne faut pas prendre les gens pour des cons… alors qu’on réceptionne à peine les FDI qui sont (dit on) parfaites (moins chères, meilleures en anti aérien, aussi bonnes pour chasser du sous marin Russe rapide etc), qu’on essaye de vendre ces mêmes FDI aux norvégiens, c’est le pire moment d’envoyer un message comme quoi en fait les FDI ne font pas l’affaire et il faudrait ressusciter les FREMM… oops!

En plus prétendre qu’il faut renforcer les capacités en Atlantique alors que les zones sous tension c’est la Mer Rouge, l’Indopac… soit on raconte n’importe quoi pour plaire aux décideurs parisiens et « vendre » l’idée d’un renforcement de la Marine (et oui, le méchant Russe près de nos côtes c’est vendeur, et comme on sait que ça n’arrivera pas, ça arrange tout le monde car on n’a pas besoin de se mouiller dans des vrais conflits), soit il y a une très mauvaise compréhension des enjeux géostratégiques…

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Il y a le sujet commercial des FREMM EVO quand même ... qui serait compatible BMD avec leur grands radar plaque.

Ca permettrait de faire glisser les FREMM ASM+DA en escorteur ASM++ et de les voir remplacer dans le role DA par les Fremm dédiées sans qu'on ait a faire un bricolage de merde sur les FDA.

[Ronfly]

  Le 06/05/2025 à 15:38, HK a dit :

C’est qui le « il »?

Parce qu’il ne faut pas prendre les gens pour des cons… alors qu’on réceptionne à peine les FDI qui sont (dit on) parfaites (moins chères, meilleures en anti aérien, aussi bonnes pour chasser du sous marin Russe rapide etc), qu’on essaye de vendre ces mêmes FDI aux norvégiens, c’est le pire moment d’envoyer un message comme quoi en fait les FDI ne font pas l’affaire et il faudrait ressusciter les FREMM… oops!

En plus prétendre qu’il faut renforcer les capacités en Atlantique alors que les zones sous tension c’est la Mer Rouge, l’Indopac… soit on raconte n’importe quoi pour plaire aux décideurs parisiens et « vendre » l’idée d’un renforcement de la Marine, soit il y a une très mauvaise compréhension des enjeux géostratégiques…

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Ola m'engueule pas, je sais pas moi!... ;););)

C'est ce qu'il y a marqué dans un article. J'ai pas dit que c'était la Royale ou le Minarm qui disait ça. DSI a peut-être entendu parler de réflexion à ce sujet. 

Peut-être qu'ils veulent un segment plus lourd avec plus d'emport d'armements en complément des FDI au lieu de se lancer dans des croiseurs plus gros plus cher à la mode actuellement un peu partout. Je dis ça j'en sais rien. Tu connais certainement mieux que moi... En même temps, si ils arrivent à monter le budget annuel à 90 Mds d'ici 2030 (soit un budget pour les PEM de 18 à 33 Mds/an!..), ça ouvre des portes pour un complément de frégates en plus des 8 FDI.

Modifié mardi à 15:54 par Ronfly

[g4lly]

  Le 06/05/2025 à 15:53, Ronfly a dit :

Ola m'engueule pas, je sais pas moi!... ;););)

C'est ce qu'il y a marqué dans un article. J'ai pas dit que c'était la Royale ou le Minarm qui disait ça. DSI a peut-être entendu parler de réflexion à ce sujet. 

Peut-être qu'ils veulent un segment plus lourd avec plus d'emport d'armements en complément des FDI au lieu de se lancer dans des croiseurs plus gros plus cher à la mode actuellement un peu partout. Je dis ça j'en sais rien. Tu connais certainement mieux que moi... En même temps, si ils arrivent à monter le budget annuel à 90 Mds d'ici 2030 (soit un budget pour les PEM de 18 à 33 Mds/an!..), ça ouvre des portes pour un complément de frégates en plus des 8 FDI.

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Il y a le sujet de la défense aérienne de la flotte.

• Les FDA ne sont plus si jeune, et leur adaptation BMD est compliqué, on préférera surement conserver un antenne raisonnable mais haut perché dessus pour voir à très basse altitude.
• Les FREMM ASM+DA ne sont pas si capable que ca pour se substituer au FDA ... et n'ont pas de compétence BMD.

En gros a terme il va manquer un navire BMD capable à minima, d'ou l'idée italienne des FREMM EVO dans un premier temps. Je ne sais pas trop si ensuite ils pensent utiliser leur croiseur pour ça.

[Frencho]

De mémoire sur la classe Aquitaine, le radar Herakles est perché à 21m d'hauteur. Alors que sur les FDA Horizon à 32m de hauteur afin de repérer les vecteurs enemis au ras de l'eau plus loin (35m de haut pour les Type 45).

Sur ces FREMM EVO, la plaque AESA Seafire est à peine plus haute, 25m peut être ? Ça laisse désirer pour la défense du groupe aéronaval.

Je me demande à qu'elle hauteur le Seafire 500 est perché sur les FDI Ronarc'h.

 

Modifié mardi à 16:14 par Frencho

[g4lly]

  Le 06/05/2025 à 16:12, Frencho a dit :

De mémoire sur la classe Aquitaine, le radar Herakles est perche à 21m d'hauteur. Alors que sur les FDA Horizon à 32m de hauteur pour repérer les vecteurs enemis au ras de l'eau plus loin (35m de haut pour les Type 45). Sur ces FREMM EVO, la plaque AESA Seafire est à peine plus haute, 25m peut être ? Ça laisse désirer pour la défense du groupe aéronaval.
Je me demande à qu'elle hauteur le Seafire 500 est perché sur les FDI Ronarc'h.

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Sauf si l'objet de la défense est la menace balistique/hypersonique ...

[Frencho]

Si c'est de l'hypersonique maneauvrant à basse altitude, la hauteur du mat sera déterminante afin de le repérer avec le préavis necessaire pour l'instruction de tir Aster. D'où la nécessité d'un gros vaisseau pour succéder à la classe horizon. 

Pour contrer les menaces balistiques en effet les radar herakles ont un angle mort quand il s'agit de voir très haut pour repérer les trajectoires lobées d'un missile balistique.

Cependant les radars Seafire 500 des FDI Amiral Ronarc'h sont bien positionnés pour repérer cette menace/trajectoire, cependant de sur nos versions de Belharra il n'y à pas SYLVER A70 prevu pour caser un Aster anti-balistique (d'ailleur il existe ce missile ou non?)

Peut-être il serait plus intéressant de lancer une nouvelle classe de 4 frégates Belharra jumbo, avec la rallonge de 9m et installer 2 Sylver A70 et 2 A50. Suffit de payer les essais de bassin.

A mon humble avis, si les essais des FDI donnent pleine satisfaction, il vaut mieux partir sur une architecture neuve et avec plus de potentiel au lieu de sortir des FREMM EVO dont leur conception remonte aux années 90.

[Titus K]

  Le 06/05/2025 à 15:53, Ronfly a dit :

En même temps, si ils arrivent à monter le budget annuel à 90 Mds d'ici 2030 (soit un budget pour les PEM de 18 à 33 Mds/an!..), ça ouvre des portes pour un complément de frégates en plus des 8 FDI.

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Avec 8 FDI il y aura 18 frégates, en plus des 6 corvettes en outre-mer qui seront mieux armées que nos FLF actuelles... ajoute a ca les silos manquants aux FDI .. ca fera une jolie flotte de surface vers 2035-40 !

Pendant ce temps on entend toujours rien sur un changement de format la sous-marinade ... Si on veut notamment "peser" en indopacifique ou par notre dissuasion conventionnelle je pencherait plutôt sur un investissement dans ce domaine. 

Modifié mardi à 16:34 par Titus K