Les FREMM de la Marine Nationale

[Henri K.]

Dans la conception navale il me semble qu'ils ont une notion de "Marge volumétrique" ou un truc du genre, qui désigne l'espace utilisable pour une extension ou upgrade future.

De mémoire sur Burke la marge est de 18% (??) mais elle est vite "épuisée" sans même atteindre la version II.

Plus la marge est grande plus le coût est élevé, bien entendu.

Au fait, pourquoi vous voulez caser absolument une 3ème rangée de VLS sur la FREMM? En plus vous ne pouvez pas caser juste le volume qui correspond à cette rangée il y a tous les câbles les armoires...etc plus il faut recalculer le centre de gravité du navire plus l'opérabilité plus la couverture de tir plus l'interopérabilité avec d'autres armes...etc...etc.

Henri K.

[Mat]

On cherche à savoir si de la place a été prévu pour. Si c'est le cas, on peut "raisonnablement" penser que c'est parce que les autres bugs possibles auront été déverminés. Sinon pourquoi prévoir cette place sinon ?  =)

[chimère]

Au fait, pourquoi vous voulez caser absolument une 3ème rangée de VLS sur la FREMM? En plus vous ne pouvez pas caser juste le volume qui correspond à cette rangée il y a tous les câbles les armoires...etc plus il faut recalculer le centre de gravité du navire plus l'opérabilité plus la couverture de tir plus l'interopérabilité avec d'autres armes...etc...etc.

parce qu'on aimerait savoir si on peut la caser dans les futur Freda... (au moins pour ce qui me concerne!)

[Arka_Voltchek]

On cherche à savoir si de la place a été prévu pour.

Comme je l'ai déjà dis 10 fois, et de source sûre, il n'y a pas d'espace prévu pour sur les fremm....

[Philippe Top-Force]

Comme je l'ai déjà dis 10 fois, et de source sûre, il n'y a pas d'espace prévu pour sur les fremm....

Je pense que les mecs veulent savoir pour les futures FREDA/FREMM ER et non celles sur les FREMM ASM à 32 cellules.En fait; ils gardent au fond d'eux un maigre espoir de changement architectural et de puissance missilière pour disposer sur les 2 futures FREDA/FREMM ER (peu importe le sigle et l'acronyme) ,d'un suppléant d'ensilage soit 40 cellules voire 48 au lieu des 32 Aster 30/15 (j'ose  :lol: par gourmandise) car après tout, ils regardent les destroyers Japonais et sud-coréens avec jalousie quand on voit le décompte des VLS et leurs armements.

Bon, nous savons depuis des lustres que sur le plan budgétaire c'est contraint et compromis.Mais c'est beau d'optimiser pour un petit "PLUS".

Certains voudront une défense terminale en sus car ils savent que les navires étrangers en ont.Que ce soit un produit made in NL ou Germany...C'était la même constatation avec les 2 FDA Classe Forbin, mais pourquoi n'avions-nous pas intégrer les Systèmes SADRAL...

D'autres pour soutenir une opération amphibie ou pour le combat littoral, ils voudront une artillerie principale 127/64 à la place du 76.Je fais l'impasse sur les cuirassiers battleships  :lol: et leurs énormes canons ou sur les 4 CVN220  

Ce n'est juste que des réflexions de passionnés appréciant les beaux bateaux (shiplovers dirait mon ami Pascal) entre nous et rien d'autres.Car nous sommes aussi lucides sur l'état financier et les futurs investissements prévus à cet effet.

Alors qu'on le dise 10, 15 ou 20 fois depuis 2004.Ce n'est pas bien grave cela fait scorer le fil à plus de 157 pages  :lol: et ça nous met sur le qui vive.

Ce serait intéressant de voir si dans l'histoire des fora français ou francophones, ailleurs on est autant prolixe qu'ici  ;)

[Henri K.]

Je pense que les mecs veulent savoir pour les futures FREDA/FREMM ER et non celles sur les FREMM ASM à 32 cellules.En fait; ils gardent au fond d'eux un maigre espoir de changement architectural et de puissance missilière pour disposer sur les 2 futures FREDA/FREMM ER (peu importe le sigle et l'acronyme) ,d'un suppléant d'ensilage soit 40 cellules voire 48 au lieu des 32 Aster 30/15 (j'ose  :lol: par gourmandise) car après tout, ils regardent les destroyers Japonais et sud-coréens avec jalousie quand on voit le décompte des VLS et leurs armements.

Bon, nous savons depuis des lustres que sur le plan budgétaire c'est contraint et compromis.Mais c'est beau d'optimiser pour un petit "PLUS".

Certains voudront une défense terminale en sus car ils savent que les navires étrangers en ont.Que ce soit un produit made in NL ou Germany...C'était la même constatation avec les 2 FDA Classe Forbin, mais pourquoi n'avions-nous pas intégrer les Systèmes SADRAL...

D'autres pour soutenir une opération amphibie ou pour le combat littoral, ils voudront une artillerie principale 127/64 à la place du 76.Je fais l'impasse sur les cuirassiers battleships  :lol: et leurs énormes canons ou sur les 4 CVN220  

Ce n'est juste que des réflexions de passionnés appréciant les beaux bateaux (shiplovers dirait mon ami Pascal) entre nous et rien d'autres.Car nous sommes aussi lucides sur l'état financier et les futurs investissements prévus à cet effet.

Alors qu'on le dise 10, 15 ou 20 fois depuis 2004.Ce n'est pas bien grave cela fait scorer le fil à plus de 157 pages  :lol: et ça nous met sur le qui vive.

Ce serait intéressant de voir si dans l'histoire des fora français ou francophones, ailleurs on est autant prolixe qu'ici  ;)

Et à vrai dire on ne devrait vraiment pas être jaloux, il n'y a pas de quoi. 128 VLS sur les bâtiments Sud Coréen ou Japonais c'est taillé pour une autonomie de combat dans leur région et surtout par rapport à un très faible nombre de bâtiments constituant leur flotte de combat, en plus si mes informations que je n'ai pas actualisé depuis quelques temps sont toujours bonnes, vu le nombre de canaux de tir qu'ils disposent, ils peuvent au mieux tirer 3 vagues de missiles soit entre 12 à 24 missiles avant que la riposte tombe sur leur tête.

On n'est plus au début du 20ème siècle l'époque de canonnière, où avoir plus c'est mieux.

Pour moi un navire de 6000t, 32 tubes, c'est dans la norme. Un navire comme Type 052D, 7000t tout mouillé avec 64 tubes, je me pose la question sur l'agencement du navire, l'extensabilité de la structure, le confort de son équipage et le niveau de la puissance énergétique.

On aurait une classe à 9600t avec 32 tubes je commence peut-être à me poser des questions, là ce n'est pas le cas.

Henri K.

[French Kiss]

Pour les FREMM-ER/FREDA, on peut se poser la question de la pertinence/faisabilite de cette 3eme rangees (probable re-design de la coque), a moins de couper la poire en 2, et d'ici a leur realisation, garder la coque tel quelle et la config a 2 rangees, mais caser une rangee de missiles bi/tri/quadpackes, et garder l'autre pour les Aster30 block++. Qu'on me dise pas que dans un tube avec une ouverture capable d'accueillir un scalp, on peut pas caser 4 MICA ou 4 Crotale Mk3, ou plutot un successeur qui sera taille pour...

[g4lly]

Pour les FREMM-ER/FREDA, on peut se poser la question de la pertinence/faisabilite de cette 3eme rangees (probable re-design de la coque), a moins de couper la poire en 2, et d'ici a leur realisation, garder la coque tel quelle et la config a 2 rangees, mais caser une rangee de missiles bi/tri/quadpackes, et garder l'autre pour les Aster30 block++. Qu'on me dise pas que dans un tube avec une ouverture capable d'accueillir un scalp, on peut pas caser 4 MICA ou 4 Crotale Mk3, ou plutot un successeur qui sera taille pour...

Le souci c'est que si la FREDA/FREMM-ER/FREABM, c'est que si on veut un bon alibi pour les financer il faut trouver un plus produit. Ce plus ce pourrait etre une forte capacité anti balistique. Capacité qui imposerait l'emport de gros et long missile surface air - Sylver A50 pour l'Aster block2, et A70 pour l'exoguard M -, et donc condamnerait de fait de "quadpacking" sur l'essentiel des cellules.

Avec l'abandon a moyen terme du mica tel qu'aujourd'hui je ne vois pas trop quel engin se VLSisable et quadpackable, sauf achat sur étagère.

en gros pour un minimum de crédibilité, une FREMM Anti Aérienne et anti ballistique devrait avoir 48 cellules pleine longueur - 32 A50 et 16 A70 voire 16 A50 et 32 A70 pour plus de polyvalence -. A priori l'engin devrait embarquer au moins 4 type de missile. Des Aster 15 pour la courte portée, des Aster 30 block 0/1 pour les engagement "standard", et des Aster 30 block 2 pour le haut endo, potentiellement des MdCN, voire enfin des Exoguard M pour l'exoatmo.

[Henri K.]

Le souci c'est que si la FREDA/FREMM-ER/FREABM, c'est que si on veut un bon alibi pour les financer il faut trouver un plus produit. Ce plus ce pourrait etre une forte capacité anti balistique. Capacité qui imposerait l'emport de gros et long missile surface air - Sylver A50 pour l'Aster block2, et A70 pour l'exoguard M -, et donc condamnerait de fait de "quadpacking" sur l'essentiel des cellules.

Avec l'abandon a moyen terme du mica tel qu'aujourd'hui je ne vois pas trop quel engin se VLSisable et quadpackable, sauf achat sur étagère.

en gros pour un minimum de crédibilité, une FREMM Anti Aérienne et anti ballistique devrait avoir 48 cellules pleine longueur - 32 A50 et 16 A70 voire 16 A50 et 32 A70 pour plus de polyvalence -. A priori l'engin devrait embarquer au moins 4 type de missile. Des Aster 15 pour la courte portée, des Aster 30 block 0/1 pour les engagement "standard", et des Aster 30 block 2 pour le haut endo, potentiellement des MdCN, voire enfin des Exoguard M pour l'exoatmo.

Une frégate anti-balistique, c'est pour déployer où? Car avec la technologie actuelle au mieux on attaque la phase acsendante d'un MRBM ou le re-entry d'un SRBM, l'un comme l'autre tu dois positionner ta frégate assez prêt. Pour se défendre des ICBMs c'est encore des killers en silo terrestre alors...

Pour moi les pays qui sont à notre portée et correspondent aux profils des missiles atteignables, autant les pilonner avec notre frappe aérienne en préventif c'est plus rentable.

Henri K.

[pascal]

l'argument massue c'est le travail en réseau de 2 FREMM/FREDA çà fait 64 engins potentiels qui œuvrent ensemble sur deux plate-formes espacées

[FoxZz°]

Est ce que les futures FREDA seront aussi capables que les Horizons ? Y perd t on au change ou pas ?

[pascal]

çà on le saura quand:

1-on aura eu le retex de l'Aquitaine sur la validation des systèmes

2-elles auront été officiellement commandées

3- l'enveloppe technique sera figée ce qui est loin d'être le cas

Patience et longueur de temps, la Marine commence à peine à prendre la mesure de ses FDA si on en croit le DSI d'Euronaval

[chimère]

Je ne pense pas 'en vouloir trop' lorsque je souhaite que nos futur Freda puisse accueillir une rangée supplémentaire de sylver... je n'ai aucun complexe d'infériorité face au A.B Américaine ou à leur pendant asiatiques... il me semble juste que lorsque l'on parle d'un batiment à vocation anti aérienne, ensiler 32 malheureux missiles A.A, ça fait un peu juste!

[PolluxDeltaSeven]

C'est surtout qu'on aimerait voir autant de missiles sur nos FREDA que sur nos Forbin (qui elles ont encore de la réserve pour 16 missiles supplémentaires)

Les FDA sont prévues pour 64 missiles Aster (48 + 16 réserve) et on serait pas foutu de mettre plus de 32 missiles sans réserve sur nos FREDA ? Au prix où on va les payer, ça fait effectivement petit joueur.

ça c'est pour la réaction épidermique de forumeur.

Pour la partie réfléchie et posée, deux choses:

La première c'est que la troisième rangée de Sylver d'une FREMM escortant le PA est sur le PA lui même. Comme le dit Pascal, le grand avantage des FREMM et plus encore des FREDA quand elles seront là sera de servir de plate-formes réseau-centrées.

Une unique FREDA pourra fournir des solutions de tir à l'ensemble des Aster de la flotte, y compris ceux des FREMM-ASM et du porte-avions. Dans un tel contexte, on peut imaginer les doter de 32 Aster 30 pour gérer les menaces à très longues portées tandis qu'elles "utilisent" les Aster 15 des autres navires pour la défense plus rapprochée (ce qui a du sens: un Aster 15 lancé depuis le CDG sera toujours mieux positionné pour protéger le CDG qu'un Aster 15 lancé de la FREDA placée à 10 ou 20km de ce dernier).

D'un point de vue strictement tactique, un groupe amphibie Français avec une FREDA et une ou deux FREMM disposera d'une puissance de feu immédiate et saturante (en terme de nombres de cibles traitées simultanément et d'espace couvert) supérieure à ce que peuvent offrir dans bien des cas autant de navires AEGIS (qui auront plus d'endurance au combat, mais moins de puissance de frappe immédiate).

En ce sens, il n'y a pas forcément besoin d'ensiler plus de 32 missiles sur nos FREDA si on n'a pas les moyens de faire mieux.

Ceci dit, second point, il faut penser au potentiel d'évolution du navire. La construction navale française est belle et grande, c'est sûr. On fait de beaux navires, bien conçus, bien équipés. Mais force est de reconnaitre qu'on les taille au millimètre près pour les besoins exprimés par les militaires. Pas un gramme d'acier ou de câble de cuivre de plus que ce qui est nécessaire.

Alors oui, c'est sûr, ça permet de tenir le devis et les délais.

Par contre, si le besoin évolue, on est pas dans la merde pour faire évoluer notre matériel, il faut dire ce qui est.

Prévoir dans le design d'avoir un navire 1 ou 2m plus long pour anticiper un éventuel futur besoin pour une troisième rangée de missile, ça coûte peanuts. Quelques millions d'euros, que la Marine n'a sans doute aucune envie de mettre dans un besoin qu'elle n'a pas exprimé. Mais quelques millions d'euros qui s'avèreront être un bon investissement quand les prochains RETEX nous montrerons qu'on aurait bien besoin de mettre 16 missiles ABM ou 16 MDCN en plus sur nos FREDA par exemple.

A mon sens, il s'agit d'une culture industrielle et militaire propre à ce couple MN/DCNS qui devrait évoluer dans un autre sens. La MN devrait se décoincer un peu et accepter de payer un peu (pas grand chose) pour son éventuel potentiel ou pour celui d'un éventuel client export, et DCNS devrait se faire un peu plus violence dans le design de ses navires.

Et quand on voit ce que les anglais nous préparent avec le Type 26 (sans même parler des italiens et espagnols), j'ai envie de dire qu'industriellement DCNS ne va pas avoir beaucoup d'autres choix. Les MICA-VL sur le toit pour les Grecs, ça sentait quand même un peu le bricolage.

[leclercs]

Dans le cadre du CEC, ou du combat réseau centré: est-ce que qu'un navire peut en pratique réellement utiliser les missiles d'un autre navire connecté ou se "contente" -t-il de lui fournir les coordonnées de tir, la décision de tir étant conservé  au navire porteur?

Dans le cas d'une attaque saturante le fait qu'un seul navire coordonne les tirs pourrait éviter de tirer plusieurs fois sur un même missile ce qui serait un ENORME avantage.

d'autres questions:

la classe forbin est-elle la seule a pouvoir faire ces tirs coordonnés dans la marine française? (de toute manière c’est la plus performante aujourd'hui en terme de capteurs)

A partir d'un HAWKEYE peut-on effectuer la même chose ou un navire doit-il relayer les informations?

un rafale peut-il être intégré dans ce type de réseau de défense et coordonner ses tirs avec les navires ce qui m'amène à une dernière question avec des MICA ou METEOR un rafale peut-il abattre des missiles anti-navires sub ou supersonique?

en fait avec la CEC et l'AEGIS les us avait une vision d'avance! il est vrai que la menace d'en face les a "poussé" vers la mise au point de concept de défense solide et efficiente!

Très intéressant ce concept!

[Henri K.]

Toutes ces discussions sur le nombre de silo de VLS, vous pourrez trouver la réponse dans le détail du programme DDX de 1976, à travers les propositions Baseline 1 à Baseline 12, puis du programme DDGX démarré en 1979 avec ses Ship 1 à Ship 5.

On voit surtout comment on doit faire des compromis entre le coût, les besoins opérationnels, l'évolution de technologies pour concevoir une classe de destroyer. J'ai relu le passage où comment le choix d'utiliser LAMPS III a fait baisser la superstructure de 2m car le centre de gravité du navire a bougé à cause des équipements nécessaires pour LAMPS III.

Rallonger 1 ou 2m dans un navire, ce n'est pas qu'une question de coût, très loin de ça. C'est comme faire de A350 -800 et -1000, ce n'est pas que raccourcir ou rallonger la section 11-12 ou 13-14, je vous assure que vous pouvez essayer, mais ça ne volera pas...  :P

Un autre exemple sur pourquoi ce n'est pas simple d'ajouter ou diminuer 1 ou 2m d'un navire, toujours sur DDG-51, en 1983 DMRB avait proposé de diminuer la largeur de la ligne de flottaison à 17,98m pour DDG-51 mais ça a tout de suite été refusé par NAVSEA car -

* ça changera tout agencement du navire,

* rendant les opérations difficiles,

* en plus il faut ajouter un système de compensation de carburant pour augmenter la stabilité du navire,

* et ceci diminuera la vitesse de 0,3 noeud,

* pour finir avec une augmentation de consommation de fuel de 4500 barils...

=> Toutes ces conséquences juste pour une proposition de passer la largeur de 18,59m à 17,98m, soit 61cm...

En terme de marge d'évoluabilité, je viens de revérifier pour DDG-51, la marge volumétrique de coque est de 10% de son déplacement, la marge de puissance électrique est de 20%, il y a aussi une marge sur l'augmentation du nombre d'équipage qui est de 10%. Mais toutes ces marges ont été intégralement épuisées dès la version 1A...

Est-ce que les FREMM ont été taillées trop justes? Quels compromis principaux ont été les facteurs clés? Je ne pense pas qu'on trouvera ces réponses dans des magazines qui ne publient que des données souvent trop "superficielles".

Henri K.

[g4lly]

Une frégate anti-balistique, c'est pour déployer où? Car avec la technologie actuelle au mieux on attaque la phase acsendante d'un MRBM ou le re-entry d'un SRBM, l'un comme l'autre tu dois positionner ta frégate assez prêt. Pour se défendre des ICBMs c'est encore des killers en silo terrestre alors...

Pour moi les pays qui sont à notre portée et correspondent aux profils des missiles atteignables, autant les pilonner avec notre frappe aérienne en préventif c'est plus rentable.

Henri K.

L' ABM sur un navire c'est pour la protection de flotte et de théâtre. suffit de voir la menace chinoise sur les battlegroup US via missile balistique ;) le meme souci se pose pour la protection d'une tete de pont.

L'utilité ... se rendre "indispensable" dans des opérations conjointes, de manière a avoir des levier de politique étrangère. La baisse de moyen des armées US en Europe Afrique et meme proche Orient pourrait bien redistribuer un peu les cartes, et laisser plus de place a ses vassaux.

Il faut fouiller le topic ABM pour voir les voies exploré par la France pour son développement ... et il y a une piste vers de l'interception bas endo via Aster 30 block 1 NT, mais aussi du haut endo via le block 2 et enfin de l'exo via l'exoguard "marine".

Le pire la dedans c'est qu'a moyen long terme ce sera indispensable, des que nos ICBM ne pourront plus faire mouche a coup sur, soit parce que la piste SNLE sera obsolete, soit parce que le balistique se fera démonter en post boost par des KV ennemi!

[Henri K.]

et il y a une piste vers de l'interception bas endo via Aster 30 block 1 NT, mais aussi du haut endo via le block 2 et enfin de l'exo via l'exoguard "marine".

Je n'ai pas du tout suivi le développement d'Aster, ça a été testé?

Henri K.

[BPCs]

Le pire la dedans c'est qu'a moyen long terme ce sera indispensable, des que nos ICBM ne pourront plus faire mouche a coup sur, soit parce que la piste SNLE sera obsolete, soit parce que le balistique se fera démonter en post boost par des KV ennemi!

Cela a été l'argument développé par Stratege pour promouvoir la DAMB :

Si l'on ne peut plus garantir la frappe nuke à coup sur et qu'en plus, on ne peut pas empêcher une contre frappe , alors , on ne pourra pas utiliser non plus notre nuke :

Ainsi la DAMB renforce paradoxalement le nuke au lieu de l'affaiblir.

[g4lly]

Je n'ai pas du tout suivi le développement d'Aster, ça a été testé?

Henri K.

Pour le SAMP/T et l'Aster 30 block 1, il y a une campagne d'essai en cours, contre des drones cibles israéliens, qui simule un engin balistique. Le drone est largué par un F-15 plein gaz, puis le booster a poudre permet d'atteindre les vitesses et trajectoire typique des engin Scud-like et autre armement potentiellement disponible en Iran. Un essai de tir unitaire a été réussi, il reste un essai contre cible double a effectué en début d'année prochaine, a priori ca ne devrait pas poser plus de souci que ca. En meme temps une cible Scud like c'est pas tres complexe, c'est assez gros, la trajectoire est extrémement prévisible, et l'Aster est un engin plutot bien né.

L'engin cible http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/519.pdf

Pour le moment la marine n'est pas équipé des missiles block 1, et a priori les HZN ne sont trivialement améliorable coté anti balistique. L'EMPAR semble incapable de faire de la désignation assez haut en altitude pour anticiper la collision a l'altitude idéale - environ 10 000m pour avoir un Aster 30 au mieux de sa forme - .

Résultat plutot que de tenter un mise a niveau cavaliere sur les HZN pas particulierement prévu pour 'linterception ABM - note qu'un upgrade du S1850 pourrait par contre en faire un bon engin de veille ABM -, une solution envisageable serait d'optimiser les HZM contre les engin de croisiere - ce quelle fait déjà tres bien - , et les FREDA contre les balistique. On pourrait ainsi envisager une escorte chaude d'un GAN avec une de chaque, ça produirait une bulle de protection très importante et très polyvalente.

[pascal]

Est-ce que les FREMM ont été taillées trop justes?

Je ne sais pas mais il y a encore quelques années chez DCN (conception des Al Ryad) le crédo était de mettre les plus gros systèmes sur les plus petits flotteurs possibles

[HK]

En reregardant ce screenshot de la FREMM, je suis maintenant pret a mettre ma main au feu que cette 3eme rangee est une possibilite bien reelle... mais qu'elle est dimensionee pour des modules plus petits de 4 missiles, du gabarit du Sylver A35 (2.3m x ~1.35m ?). En effet, la longeur entre les 2 cloisons correspond pile poile a ce qu'il faut pour caser un A35 par le petit cote.

Donc pour les FREMM ER on peut envisager 2x 4 modules supplementaires (1.35m x 5.2m), soit 40 missiles sur une FREMM ER. J'espere que ces modules seraient assez profonds pour des Aster 30, comme l'image semble le suggerer.

Comme d'autres, je me prends meme a rever d'un retrofit des FREMM ASM, le jour ou l'on se rendra a l'evidence qu'il vaut mieux emporter quelques Aster 30 pour le tir cooperatif en sus des SCALP-N...  :oops:

[pascal]

@HK

Comme d'autres, je me prends meme a rever d'un retrofit des FREMM ASM, le jour ou l'on se rendra a l'evidence qu'il vaut mieux emporter quelques Aster 30 pour le tir cooperatif en sus des SCALP-N.

Si l'on se réfère à la "jurisprudence La Fayette" on peut parier que des  Aster 30 viendront occuper des Sylver 70 existants et que l'on restera à 32 missiles

[Raoul]

Je ne pense pas 'en vouloir trop' lorsque je souhaite que nos futur Freda puisse accueillir une rangée supplémentaire de sylver... je n'ai aucun complexe d'infériorité face au A.B Américaine ou à leur pendant asiatiques... il me semble juste que lorsque l'on parle d'un batiment à vocation anti aérienne, ensiler 32 malheureux missiles A.A, ça fait un peu juste!

Si on part du principe que, par sécurité, on tire 2 missiles par cibles, et que, les avions de l'ennemi potentiel seraient dotés de 2 missiles antinavires chacun, alors ça signifie qu'au delà d'un raid de 8 avions, notre freda se retrouve à court de munitions.

[Ben]

Si elle est seule...