Les FREMM de la Marine Nationale

[neoretro]

Le 07/10/2018 à 20:23, pascal a dit :

n des facteurs qui dimensionnent notre flotte et les capacités de nos navires est de savoir contre qui on se battra et quelles seront les capacités de cet adversaire.

L'adversaire devant en l'espèce être capable de cibler une fremm avec au moins 8 missiles à haute performance, sous entendu que la dite fremm a été détectée et qu"elle est entrée dans le champ d'action du système adverse

Meme les russes il leur faudrait un croiseur qui ne tirera pas plus vite ses missiles que nos sylver des asters et peut etre meme 3 sukhoi pout envoyer3 a 6 missile supercruise ce qui serait insuffisant a saturer la fremm et son sic.

Pendant ce temps elle aurait envoye 4 exocet

[FoxZz°]

Exocet qui risquent de ne pas faire grand chose. A mon sens la faiblesse des FREMM c'est bien plus l'anti-navire que l'anti-air/missile.

[neoretro]

il y a 16 minutes, FoxZz° a dit :

Exocet qui risquent de ne pas faire grand chose. A mon sens la faiblesse des FREMM c'est bien plus l'anti-navire que l'anti-air/missile.

Si les radars russes les detectent et si leurs missiles sont vraiment efficaces...en sea skimming. Pour l'instant je leur fais pas plus confiance qu'aux anglais pendant les malouines...

Leurs dernières realisations laissent un peu a desirer, car a part des avions de ligne, un vieux bimoteur et un f16 en vadrouille tous transpondeurs allumees ils n'ont rien chopé officiellement.

Ah si un f117 tiré a vue.

Avec la hauteur des kirov, la vigie au sommet du mat pourrait bien voir un exocet arriver a 20 km

 

[g4lly]

1 hour ago, FoxZz° said:

Exocet qui risquent de ne pas faire grand chose. A mon sens la faiblesse des FREMM c'est bien plus l'anti-navire que l'anti-air/missile. 

Les missile surface-surface sont plus destiné a l'auto-défense dans les marine OTAN.

L'anti-navire c'est le boulot des sous-marin - surtout a coup de torpille lourde qui ne font pas cadeau a leur cible - et de l'aviation embarqué ou de patrouille-maritime.

La doctrine russe est assez différente... les navires sont les porteurs d'armes les hélicos servent essentiellement a la désignation d'objectif. Pour le reste c'est le travail des bombardiers et des gros patmar.

Le jeu missile contre missile entre deux groupe de navire se théorise assez bien... et il n'y a pas de secret pour maximiser ses chances il faut beaucoup de missile ... doctrine US. NE pas oublier notamment la capacité anti-navire des SM pour l'autodéfense, qui libèrent les harpoon pour l'agression a plus longue distance, capacité qu'on connais bien avec nos SM-1.

[Rufus Shinra]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Exocet qui risquent de ne pas faire grand chose. A mon sens la faiblesse des FREMM c'est bien plus l'anti-navire que l'anti-air/missile.

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Les missile surface-surface sont plus destiné a l'auto-défense dans les marine OTAN.

L'anti-navire c'est le boulot des sous-marin - surtout a coup de torpille lourde qui ne font pas cadeau a leur cible - et de l'aviation embarqué ou de patrouille-maritime.

La doctrine russe est assez différente... les navires sont les porteurs d'armes les hélicos servent essentiellement a la désignation d'objectif. Pour le reste c'est le travail des bombardiers et des gros patmar.

Le jeu missile contre missile entre deux groupe de navire se théorise assez bien... et il n'y a pas de secret pour maximiser ses chances il faut beaucoup de missile ... doctrine US. NE pas oublier notamment la capacité anti-navire des SM pour l'autodéfense, qui libèrent les harpoon pour l'agression a plus longue distance, capacité qu'on connais bien avec nos SM-1.

Justement, la question que je pose très sérieusement, c'est si on ne pourrait pas revenir... à la torpille lourde sur navire de surface. Et avant de me griller, quelques petits points. D'abord, la F17 peut être montée sur navire de surface, on l'a fait pour des Saoudiens. Mais surtout, la F21 pourrait être, en combinaison avec les navires furtifs de la Royale, une combinaison absolument HILARANTE contre les adversaires sans aéronavale. Je m'explique.

La principale caractéristique de la F21, c'est sa propulsion, qui est tout bonnement révolutionnaire par rapport aux torpilles russes ou US, en ce sens que non seulement elle est électrique, mais avec une densité d'énergie dans ses batteries qui est énorme par rapport aux carburants de type Otto embarqués habituellement. 55 % de plus que la densité énergétique du carburant Otto II de la Mk 48 US, et ce AVANT les questions du cycle de Carnot dans un moteur thermique ! Cela veut dire qu'elle a une portée très élevée, un niveau de discrétion flippant et que, moteur électrique oblige, elle peut bien mieux gérer sa vitesse et consommation qu'un moteur à combustion classique.

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/f21-the-french-navys-new-heavyweight-torpedo.pdf

 

Je vais laisser en exercice pour le lecteur la question de ce qu'il se passe si un navire furtif en EMCON, sous l'horizon radar, balance une telle torpille en vitesse lente - optimisée pour la portée - sur sa cible plutôt qu'un missile. La combinaison F21 et furtivité radar en surface offre la possibilité d'un retour aux sources très, très intéressant à mon avis.

[FoxZz°]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les missile surface-surface sont plus destiné a l'auto-défense dans les marine OTAN.

L'anti-navire c'est le boulot des sous-marin - surtout a coup de torpille lourde qui ne font pas cadeau a leur cible - et de l'aviation embarqué ou de patrouille-maritime.

La doctrine russe est assez différente... les navires sont les porteurs d'armes les hélicos servent essentiellement a la désignation d'objectif. Pour le reste c'est le travail des bombardiers et des gros patmar.

Le jeu missile contre missile entre deux groupe de navire se théorise assez bien... et il n'y a pas de secret pour maximiser ses chances il faut beaucoup de missile ... doctrine US. NE pas oublier notamment la capacité anti-navire des SM pour l'autodéfense, qui libèrent les harpoon pour l'agression a plus longue distance, capacité qu'on connais bien avec nos SM-1.

Pour le coup, les limites de l'Exocet limitent aussi l'aéronavale, on se repose quand même essentiellement sur les SNA en France.

[Rufus Shinra]

il y a 20 minutes, FoxZz° a dit :

Pour le coup, les limites de l'Exocet limitent aussi l'aéronavale, on se repose quand même essentiellement sur les SNA en France.

Huit Exocet arrivant de plusieurs directions en même temps vont pourrir la journée de n’importe qui sans aéronavale. Le vol rasant reste toujours une belle saloperie, quoi qu’on en dise. Ouais, ça fera rire les CVBG US, c’est vrai. Mais c’est pas le job de la Royale de les tenir à l’écart. On laisse ça à la Force de Frappe.

[pascal]

il y a 21 minutes, FoxZz° a dit :

Pour le coup, les limites de l'Exocet limitent aussi l'aéronavale, on se repose quand même essentiellement sur les SNA en France.

n'exagérons rien non plus ... le Bolck 3 avec ses 180 km de portée change la mise. De plus en mer-mer il y a un phénomène incontournable, l'horizon radar. Pour taper au delà de 50 km il faut une illumination déportée ... tactiquement çà change beaucoup de choses.

Non seulement il faut disposer d'un tel moyen (ce qui n'est pas fatalement acquis à tout coup) mais de surcroit il faut que ce moyen ne soit pas détruit ou obligé d'abandonner sa mission ...  Bref avoir des missiles d'une portée énorme ne suffit pas.

 

La guerre moderne est un entrelacement complexe de systèmes interdépendants. C'est cet entrelacement qui permet d'en exploiter les pleines capacités, sans cela leurs performances sont peu exploitées.

[FATac]

il y a 58 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je vais laisser en exercice pour le lecteur la question de ce qu'il se passe si un navire furtif en EMCON, sous l'horizon radar, balance une telle torpille en vitesse lente - optimisée pour la portée - sur sa cible plutôt qu'un missile. La combinaison F21 et furtivité radar en surface offre la possibilité d'un retour aux sources très, très intéressant à mon avis.

Et tu ne veux pas envisager un navire typé FREMM disposant de deux embarcations CB-90-like, dont on remplacerait la rampe et la partie "cargo" par une paire de tubes armés de F21 ?

Histoire de faire revivre la jeune école ...

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Et tu ne veux pas envisager un navire typé FREMM disposant de deux embarcations CB-90-like, dont on remplacerait la rampe et la partie "cargo" par une paire de tubes armés de F21 ?

Histoire de faire revivre la jeune école ...

Rigole, mais ça pourrait être un sacré problème pour beaucoup de marines. Les missile boat ont très sérieusement changé la face du combat naval lors de leur apparition, probablement un pire coup de grâce contre les cuirassés et croiseurs lourds que ne pouvaient l'être les porte-avions eux-mêmes, puisque les contrant à bas coût et de façon très accessible par les petits pays. Je doute très sérieusement que de tels engins puissent mettre à mal un CVBG moderne, pour la bonne raison qu'avec son étendue géographique et la présence de capteurs déportés, arriver à portée efficace serait quasi-impossible, sans oublier les torpilles anti-torpilles désormais installées sur des CVN de l'Oncle Sam. Par contre, pour tous les autres... c'est un sérieux problème tactique si tu n'as "que" des croiseurs lance-missiles bourrés à la gueule de SM-6 et autres S-400. Pouvoir déployer des torpilles lourdes furtives sur plusieurs angles d'attaque avec une portée trans-horizon nécessiterait de reconcevoir les navires de surface pour généraliser la défense anti-torpille active.

Après, si on me demandait de faire la Jeune École à nouveau, je me porterais davantage sur des frégates de la taille d'une FTI, avec davantage d'équipements de détection passifs plutôt qu'un radar à capacité ABM. On veut être aussi discret que possible pour ce genre d'unité, tout en gardant les avantages du navire de surface et sa capacité à se mêler au trafic civil.

N'empêche, une torpille comme la F21 pourrait bien s'apparenter aux premiers Silkworm côté redéfinition du combat naval.

[Ben]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Rigole, mais ça pourrait être un sacré problème pour beaucoup de marines. Les missile boat ont très sérieusement changé la face du combat naval lors de leur apparition, probablement un pire coup de grâce contre les cuirassés et croiseurs lourds que ne pouvaient l'être les porte-avions eux-mêmes, puisque les contrant à bas coût et de façon très accessible par les petits pays. Je doute très sérieusement que de tels engins puissent mettre à mal un CVBG moderne, pour la bonne raison qu'avec son étendue géographique et la présence de capteurs déportés, arriver à portée efficace serait quasi-impossible, sans oublier les torpilles anti-torpilles désormais installées sur des CVN de l'Oncle Sam. Par contre, pour tous les autres... c'est un sérieux problème tactique si tu n'as "que" des croiseurs lance-missiles bourrés à la gueule de SM-6 et autres S-400. Pouvoir déployer des torpilles lourdes furtives sur plusieurs angles d'attaque avec une portée trans-horizon nécessiterait de reconcevoir les navires de surface pour généraliser la défense anti-torpille active.

Après, si on me demandait de faire la Jeune École à nouveau, je me porterais davantage sur des frégates de la taille d'une FTI, avec davantage d'équipements de détection passifs plutôt qu'un radar à capacité ABM. On veut être aussi discret que possible pour ce genre d'unité, tout en gardant les avantages du navire de surface et sa capacité à se mêler au trafic civil.

N'empêche, une torpille comme la F21 pourrait bien s'apparenter aux premiers Silkworm côté redéfinition du combat naval.

La difficulté viendra de la lenteur du transit si on veut maximiser la portée et donc comme toujours du ciblage. il faudra rester discret, mais le rester longtemps, tout en gardant l'oeil sur la cible...ou avoir du renseignement tres fiable pour tendre une embuscade.Si on a pas de sna pour envoyer ses torpilles, c'est sur que ca peut etre une solution, mais surement pas si simple à mettre en oeuvre

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Ben a dit :

La difficulté viendra de la lenteur du transit si on veut maximiser la portée et donc comme toujours du ciblage. il faudra rester discret, mais le rester longtemps, tout en gardant l'oeil sur la cible...ou avoir du renseignement tres fiable pour tendre une embuscade.Si on a pas de sna pour envoyer ses torpilles, c'est sur que ca peut etre une solution, mais surement pas si simple à mettre en oeuvre

C’est une difficulté qui est aussi présente pour les missiles à longue portée, et je ne prétends absolument pas qu’il s’agisse d’une solution magique. Cela tient du snipe et de la doctrine de sous-marins appliquée à des navires de surface, ce qui est pour moi l’avenir inévitable au vu des questions des senseurs et des armes déployés. On parle bel et bien d’une attaque qui prendrait deux heures et quelques entre le tir et l’impact, et qui se base avant tout sur une capacité du navire attaquant de pouvoir rester entièrement non détecté, ou plus exactement non identifié, à environ 100 km de sa cible. Des échos que j’ai eu des activités de nos frégates en Asie, cela me semble envisageable.

Ce serait de l’occasionnel, s’entend bien. Baser sa doctrine de combat autour de ça est tout aussi suicidaire que d’espérer ne jamais être repéré en combat aérien. Cela reste néanmoins une capacité émergente qu’il serait sage de prendre en compte, si ce n’est pour ne pas être surpris par elle. Après, ce serait plus emmerdant encore avec ce type d’arme basé sur des corvettes furtives comme les Visby ou les clones du Gowind, mais des frégates furtives offrent une capacité de projection intéressantes, mélangeant la portée du SNA avec la capacité de vitesse sécurisée (une frégate à 30 nœuds est moins aveugle et vulnérable qu’un SNA à la même vitesse) ainsi que l’accès permanent à des senseurs EM passifs embarqués et déportés pour mieux appréhender le réseau défensif de la cible.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, neoretro a dit :

Meme les russes il leur faudrait un croiseur qui ne tirera pas plus vite ses missiles que nos sylver des asters et peut etre meme 3 sukhoi pout envoyer3 a 6 missile supercruise ce qui serait insuffisant a saturer la fremm et son sic.

Pendant ce temps elle aurait envoye 4 exocet

Un Yasen peut balancer sans problème une douzaine ou plus de missiles anti-navire supersoniques. Et comme pour n'importe quel système moderne, Exocet compris, les missiles peuvent être programmés pour un lancement échelonné et une arrivée sur cible simultanée. Si 12 missiles volant à Mach 2,5 se pointent simultanément dans le périmètre de surveillance d'un Herakles, ça devient d'un coup très compliqué. La FREMM peut lancer les missiles en limite de portée, mais s'il s'agit d'Aster 15, leur portée effective contre des missiles se situe autour de 15km max, et 1,7km au minimum.
A Mach 2,5, les missiles assaillants parcourent 850m/sec, et traversent donc l'enveloppe d'interception des Aster 15 en 15,6 sec. Cela donne une interception toutes les 1,3 secondes s'il y a 12 missiles. A peine moins d'une par seconde s'ils en balancent 16, et ... on l'a dans le fondement s'ils en balancent plus sur une FREMM, de toute manière. A ce rythme là, avec un radar qui rafraîchit une fois par seconde, ça devient un sport de précision mortel.

C'est TRES TRES sérieusement tendu du slip quand même comme histoire !

Au final, ce n'était pas non plus pour rien qu'on avait initialement prévu de caler 32 Aster 15 sur les FREMM-ASM (à l'époque où les AVT étaient destinées à embarquer le MDCN), contre 16 uniquement pour les Italiens. Pour justement se donner une marge de manoeuvre face à une cible sous-marine capable de balancer des salves de missiles de croisière.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

n'exagérons rien non plus ... le Bolck 3 avec ses 180 km de portée change la mise. De plus en mer-mer il y a un phénomène incontournable, l'horizon radar. Pour taper au delà de 50 km il faut une illumination déportée ... tactiquement çà change beaucoup de choses.

Non seulement il faut disposer d'un tel moyen (ce qui n'est pas fatalement acquis à tout coup) mais de surcroit il faut que ce moyen ne soit pas détruit ou obligé d'abandonner sa mission ...  Bref avoir des missiles d'une portée énorme ne suffit pas.

 

La guerre moderne est un entrelacement complexe de systèmes interdépendants. C'est cet entrelacement qui permet d'en exploiter les pleines capacités, sans cela leurs performances sont peu exploitées.

Alors BREAKING NEWS ( :P ) on m'a confirmé chez MBDA une portée de 200km et non pas 180km pour l'Exocet Bk3.

 

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

 

Justement, la question que je pose très sérieusement, c'est si on ne pourrait pas revenir... à la torpille lourde sur navire de surface. Et avant de me griller, quelques petits points. D'abord, la F17 peut être montée sur navire de surface, on l'a fait pour des Saoudiens. Mais surtout, la F21 pourrait être, en combinaison avec les navires furtifs de la Royale, une combinaison absolument HILARANTE contre les adversaires sans aéronavale. Je m'explique.

La principale caractéristique de la F21, c'est sa propulsion, qui est tout bonnement révolutionnaire par rapport aux torpilles russes ou US, en ce sens que non seulement elle est électrique, mais avec une densité d'énergie dans ses batteries qui est énorme par rapport aux carburants de type Otto embarqués habituellement. 55 % de plus que la densité énergétique du carburant Otto II de la Mk 48 US, et ce AVANT les questions du cycle de Carnot dans un moteur thermique ! Cela veut dire qu'elle a une portée très élevée, un niveau de discrétion flippant et que, moteur électrique oblige, elle peut bien mieux gérer sa vitesse et consommation qu'un moteur à combustion classique.

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/f21-the-french-navys-new-heavyweight-torpedo.pdf

 

Je vais laisser en exercice pour le lecteur la question de ce qu'il se passe si un navire furtif en EMCON, sous l'horizon radar, balance une telle torpille en vitesse lente - optimisée pour la portée - sur sa cible plutôt qu'un missile. La combinaison F21 et furtivité radar en surface offre la possibilité d'un retour aux sources très, très intéressant à mon avis.

Alors, oui et non.

OUI, dans l'absolu. Que la F21 soit balancée depuis un SNA, un SSK ou un navire de surface (ou un ponton sur un lac, pour ce que ça vaut), elle conserve la même portée et les mêmes capacités tactiques.

Mais NON, car ça pose plusieurs problèmes:

• D'une part, un navire n'est pas aussi furtif qu'un sous-marin.

-Déjà, ça lui rendra la tâche plus ardue pour se glisser jusqu'à une force de surface adverse. Il faudra  pour cela que cette force 1) ne dispose pas de radars à la portée plus grande que la F21, 2) ne dispose d'aucune aéronavale, pas d'hélicoptère ASM, pas même un hélicoptère de reconnaissance ou un simple  système de drone à 50000€, 3) que son coup d'équipement à cette capacité minimale (50000€ donc) soit inférieur au coup d'intégration d'une F21 sur une plateforme de surface très furtive (spoiler alert, ce sera forcément le cas)
-Ensuite, une fois son forfait commis, il faudra que le navire de surface puisse se carapater assez vite, assez loin, sans être repéré ni intercepté. Il faudra donc qu'il puisse aller plus vite que n'importe quel escorteur adverse (y compris sous-marin), ce qui ne le rendra pas spécialement discret (toujours face aux sous-marins), et qu'il puisse le faire assez longtemps pour échapper de la zone d'action adverse, navale ou aérienne basée à terre. Donc il faudrait que ce soit contre un adversaire dépourvu d'aéronavale embarquée de quel que type que ce soit, dépourvu de sous-marin, et dépourvu d'aviation à terre (ou trop loin de tout support basé à terre). Mais que cet adversaire soit quand même assez fort pour qu'un tir de barrage d'Exocet ne soit pas suffisant pour le faire pisser dans son froc? 
Tout cela limite franchement le nombre de cibles potentielles non?

• D'autre part, une torpille n'est pas aussi rapide qu'un missile

La discrétion n'est jamais éternelle. Même si on ne se dévoile pas, de fait, avec un tir de F21, le risque existe qu'on soit détecté avant que la torpille n'est atteint sa cible. Et, de manière générale, ce n'est pas parce qu'un navire est conçu pour pouvoir faire un tir furtif que l'adversaire lui laissera toujours l'occasion d'opérer de manière nominale. Dans ce cas là, on peut bien tirer tout son complément de F21 sur la force adverse. Mais si cette dernière a le temps de vous sortir de l'équation (éventuellement avec les autres navires de votre groupe) à coups de missiles Onyx avant que votre première torpille ne touche sa cible, ce serait ballot non?

• Enfin, il y a la question des capteurs

Détecter de manière discrète une cible de surface à 50km+ depuis un SNA, ce n'est pas techniquement complexe (ça dépend du milieu, pas du matériel). Faire la même chose depuis une cible de surface en mode furtif, ça tient plus du miracle qu'autre chose. Si la détection est visuelle, alors on s'expose. Si la détection est radar, alors on s'expose. Si la détection est aérienne, alors on s'expose.
La seule manière crédible est de se baser sur les émissions actives d'un ennemi un peu con, ou qui n'a tactiquement pas d'autre choix.
Encore une fois, ça limite DRASTIQUEMENT le champ d'application d'une telle capacité. Mais ça demande donc à ce que l'adversaire n'ait VRAIMENT aucun moyen déporté: pas d'aéronavale embarquée, pas de sous-marins, peut-être même pas de navires éclaireurs. Ou alors c'est justement pour dézinguer les piquets radars adverses, types FLF par exemple. 

Le seul usage que je pourrais voir, ce serait effectivement depuis des navires très légers, éventuellement embarqués sur des frégates plus lourdes, comme le dit FATac. Mais ce serait gâcher énormément de place à bord d'un navire de premier rang pour quelque chose qui serait aussi bien (voir mieux) accompli par un hélicoptère volant au raz de l'eau pour larguer une MU90 ou un ANL.

 

Au final, je dirais Mouais bof... Les torpilles lourdes ça avait du sens justement à courte portée, pour le combat littoral ou anti-amphibie à l'ère des canons et des missiles courte-portée (cf. Marine italienne). Mais à l'heure du combat au delà de l'horizon, je pense que ça perd vraiment de l'intérêt, sauf sur les sous-marins qui conservent une capacité à opérer furtivement sur de longues distances.
Après, on serait une navire côtière ou opérant massivement dans des eaux fermées (Adriatique, Mer Rouge, etc.) pourquoi pas. Mais ce n'est pas notre cas.

 

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, oui et non.

OUI, dans l'absolu. Que la F21 soit balancée depuis un SNA, un SSK ou un navire de surface (ou un ponton sur un lac, pour ce que ça vaut), elle conserve la même portée et les mêmes capacités tactiques.

Mais NON, car ça pose plusieurs problèmes:

• D'une part, un navire n'est pas aussi furtif qu'un sous-marin.

-Déjà, ça lui rendra la tâche plus ardue pour se glisser jusqu'à une force de surface adverse. Il faudra  pour cela que cette force 1) ne dispose pas de radars à la portée plus grande que la F21, 2) ne dispose d'aucune aéronavale, pas d'hélicoptère ASM, pas même un hélicoptère de reconnaissance ou un simple  système de drone à 50000€, 3) que son coup d'équipement à cette capacité minimale (50000€ donc) soit inférieur au coup d'intégration d'une F21 sur une plateforme de surface très furtive (spoiler alert, ce sera forcément le cas)
-Ensuite, une fois son forfait commis, il faudra que le navire de surface puisse se carapater assez vite, assez loin, sans être repéré ni intercepté. Il faudra donc qu'il puisse aller plus vite que n'importe quel escorteur adverse (y compris sous-marin), ce qui ne le rendra pas spécialement discret (toujours face aux sous-marins), et qu'il puisse le faire assez longtemps pour échapper de la zone d'action adverse, navale ou aérienne basée à terre. Donc il faudrait que ce soit contre un adversaire dépourvu d'aéronavale embarquée de quel que type que ce soit, dépourvu de sous-marin, et dépourvu d'aviation à terre (ou trop loin de tout support basé à terre). Mais que cet adversaire soit quand même assez fort pour qu'un tir de barrage d'Exocet ne soit pas suffisant pour le faire pisser dans son froc? 
Tout cela limite franchement le nombre de cibles potentielles non?

• D'autre part, une torpille n'est pas aussi rapide qu'un missile

La discrétion n'est jamais éternelle. Même si on ne se dévoile pas, de fait, avec un tir de F21, le risque existe qu'on soit détecté avant que la torpille n'est atteint sa cible. Et, de manière générale, ce n'est pas parce qu'un navire est conçu pour pouvoir faire un tir furtif que l'adversaire lui laissera toujours l'occasion d'opérer de manière nominale. Dans ce cas là, on peut bien tirer tout son complément de F21 sur la force adverse. Mais si cette dernière a le temps de vous sortir de l'équation (éventuellement avec les autres navires de votre groupe) à coups de missiles Onyx avant que votre première torpille ne touche sa cible, ce serait ballot non?

• Enfin, il y a la question des capteurs

Détecter de manière discrète une cible de surface à 50km+ depuis un SNA, ce n'est pas techniquement complexe (ça dépend du milieu, pas du matériel). Faire la même chose depuis une cible de surface en mode furtif, ça tient plus du miracle qu'autre chose. Si la détection est visuelle, alors on s'expose. Si la détection est radar, alors on s'expose. Si la détection est aérienne, alors on s'expose.
La seule manière crédible est de se baser sur les émissions actives d'un ennemi un peu con, ou qui n'a tactiquement pas d'autre choix.
Encore une fois, ça limite DRASTIQUEMENT le champ d'application d'une telle capacité. Mais ça demande donc à ce que l'adversaire n'ait VRAIMENT aucun moyen déporté: pas d'aéronavale embarquée, pas de sous-marins, peut-être même pas de navires éclaireurs. Ou alors c'est justement pour dézinguer les piquets radars adverses, types FLF par exemple. 

Le seul usage que je pourrais voir, ce serait effectivement depuis des navires très légers, éventuellement embarqués sur des frégates plus lourdes, comme le dit FATac. Mais ce serait gâcher énormément de place à bord d'un navire de premier rang pour quelque chose qui serait aussi bien (voir mieux) accompli par un hélicoptère volant au raz de l'eau pour larguer une MU90 ou un ANL.

 

Au final, je dirais Mouais bof... Les torpilles lourdes ça avait du sens justement à courte portée, pour le combat littoral ou anti-amphibie à l'ère des canons et des missiles courte-portée (cf. Marine italienne). Mais à l'heure du combat au delà de l'horizon, je pense que ça perd vraiment de l'intérêt, sauf sur les sous-marins qui conservent une capacité à opérer furtivement sur de longues distances.
Après, on serait une navire côtière ou opérant massivement dans des eaux fermées (Adriatique, Mer Rouge, etc.) pourquoi pas. Mais ce n'est pas notre cas.

Au niveau de la furtivité, une F21 me semble être capable de faire du transhorizon et de mettre son lanceur de surface en-dehors de portée radar. Qui plus est, un des éléments de la furtivité de surface n'est pas d'être invisible mais davantage de ne pas ressembler à un navire de guerre au niveau de la taille perçue. Côté aéronavale, on est entièrement d'accord, ça met fin à toute tentative d'approche, je parle davantage pour de l'attaque sur d'autres navires de surface qui n'ont pas forcément un hélicoptère en vol en permanence. De même, pour ce qui est de s'échapper après l'attaque, le souci reste pour l'adversaire ciblé de savoir QUI a lancé l'attaque. Il va falloir se rendre compte déjà que ce n'était pas un sous-marin ennemi, hypothèse la plus évidente au début, et ensuite trouver une aiguille dans une meule de foin, surtout s'il y a du trafic civil dans les parages, avec identification optique requise pour chaque contact.

La question d'identifier le tireur reste valable pour le coup de la contre-détection : en cas de détection d'une torpille lourde en approche, le réflexe sera de trouver le sous-marin, et non de chercher un navire de surface furtif à cent bornes qui se la joue chalutier breton dans son écho radar, ses émissions et compagnie.

Comme je l'ai répété, il ne s'agit en aucun cas d'une solution miracle qui rend désuet le missile anti-navire ou le porte-avions, mais bel et bien une combinaison de deux éléments existants qui peut s'avérer très problématique pour certains types d'adversaires et qui peut jouer un rôle de multiplicateur de puissance pour notre marine de surface, où la généralisation de la furtivité radar offre de nouvelles possibilités tactiques. Une torpille furtive qui peut aller potentiellement deux fois plus loin ou plus qu'une Mk 48 classique, et éventuellement même rester filoguidée sur le trajet, c'est un drone de reconnaissance et d'attaque particulièrement vicelard.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, neoretro a dit :

Avec la hauteur des kirov, la vigie au sommet du mat pourrait bien voir un exocet arriver a 20 km

tu crois?  de face le truc fait une grosse trentaine de centimètres de diamètre....  pour une vigie c'est pas du tout évident en sea skimming. Et s'il y a un peu de clapot, c'est pire.

La nouvelle version a été traitée pour améliorer la furtivité EM.  La propulsion a base de turboréacteur doit être aussi plus discrète en IR.  Bref le bouzin doit pas être si facile a repérer.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Un Yasen peut balancer sans problème une douzaine ou plus de missiles anti-navire supersoniques. Et comme pour n'importe quel système moderne, Exocet compris, les missiles peuvent être programmés pour un lancement échelonné et une arrivée sur cible simultanée. Si 12 missiles volant à Mach 2,5 se pointent simultanément dans le périmètre de surveillance d'un Herakles, ça devient d'un coup très compliqué. La FREMM peut lancer les missiles en limite de portée, mais s'il s'agit d'Aster 15, leur portée effective contre des missiles se situe autour de 15km max, et 1,7km au minimum.
A Mach 2,5, les missiles assaillants parcourent 850m/sec, et traversent donc l'enveloppe d'interception des Aster 15 en 15,6 sec. Cela donne une interception toutes les 1,3 secondes s'il y a 12 missiles. A peine moins d'une par seconde s'ils en balancent 16, et ... on l'a dans le fondement s'ils en balancent plus sur une FREMM, de toute manière. A ce rythme là, avec un radar qui rafraîchit une fois par seconde, ça devient un sport de précision mortel.

Y a des leurres et du brouillage qui doit aussi contribuer à faire échouer quelques missiles assaillants.

Mais je reconnais que 16 missiles AA c'est peu.  32 semble un "bon" minimum.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Au niveau de la furtivité, une F21 me semble être capable de faire du transhorizon et de mettre son lanceur de surface en-dehors de portée radar. Qui plus est, un des éléments de la furtivité de surface n'est pas d'être invisible mais davantage de ne pas ressembler à un navire de guerre au niveau de la taille perçue.

Beaucoup de choses à dire.

Une F21 peut faire du transhorizon avec 50km+ de portée, c'est sûr. Mais comment tu détecte ta cible en transhorizon avec un navire de surface? Pas au radar ni en optique, de fait. Reste l'acoustique, mais la DO à une telle distance à partir d'un porteur en surface (même avec une traîne sonar) n'est franchement pas évident et demande du temps à basse vitesse, pas idéal pour du hit and run du coup.

Ensuite, que tu ressembles à un chalutier c'est bien beau. Mais ça ne résout pas deux problèmes:
-L'intelligence de l'adversaire, qui peut très bien se méfier de tout contact et y déployer un hélicoptère ou un drone pour vérifier
-Ton avenir après frappe. A moins de mettre hors de combat toute la flotte adverse en une frappe, ces derniers ne sont pas des idiots. Si leur LHD se fait descendre, il y a de fortes chances pour que le "chalutier" qui file 28 noeuds en sens averse devienne rapidement une cible de choix. Tu ne penses pas?

Citation

Côté aéronavale, on est entièrement d'accord, ça met fin à toute tentative d'approche, je parle davantage pour de l'attaque sur d'autres navires de surface qui n'ont pas forcément un hélicoptère en vol en permanence. De même, pour ce qui est de s'échapper après l'attaque, le souci reste pour l'adversaire ciblé de savoir QUI a lancé l'attaque. Il va falloir se rendre compte déjà que ce n'était pas un sous-marin ennemi, hypothèse la plus évidente au début, et ensuite trouver une aiguille dans une meule de foin, surtout s'il y a du trafic civil dans les parages, avec identification optique requise pour chaque contact.

Un hélicoptère embarqué, c'est une aéronavale. Et développer un système d'arme pour le "au cas où" il n'y ait pas d'hélicoptère adverse en vol, c'est... aléatoire ? (oui, je soigne mon langage! :D )
Et, encore une fois, ça ne résout tactiquement aucun problème. Même si l'hélicoptère n'est pas en vol durant l'approche, il pourra l'être au moment du tir, ou avant celui-ci. Et s'il y a plusieurs navires, à moins de tous les détruire d'une salve, un hélicoptère est toujours possible.
Et surtout, l'ennemi s'adapte !! Si la France ou l'OTAN commence à développer ce genre de tactique, soi CERTAIN que leurs adversaires potentiels se doteront de moyens UAV léger et peu chers très rapidement (ce qui va se faire dans les 2 prochaines décennies de toute manière).
Quant au "qui", oui ça marchera la première fois, et encore si tu arrives à développer et déployer un tel système en toute discrétion. Ce dont je doute fortement.
Et si le but est de balancer des torpilles à 50km sur une cible floue (DO acoustique) dans un contexte de trafic civil accru, alors déjà c'est que c'est la fête du slip niveau sécurité des opérations hein ! ça revient à faire du dogfight dans un couloir d'approche de l'aéroport CDG, mais admettons.

Ensuite, le trafic civil dense, c'est en zones littorales, dans les détroits, les mers étroites ou fermées, les abords portuaires etc. Si on en est à balancer des torpilles lourdes dans un tel contexte, soit on est chez nous (on défend NOS abords) et dans ce cas là autant mettre les torpilles lourdes sur des navires légers et/ou rapides de combat côtier (c'était le cas des Avisos D'Estienne d'Orves) et pas sur des types FTI ou FREMM. Soit on est ailleurs, loin de nos bases, et dans ce cas là on intervient à portée de l'aviation adverse ou de celle de leurs alliés, et c'est suicidaire.
 

Citation

La question d'identifier le tireur reste valable pour le coup de la contre-détection : en cas de détection d'une torpille lourde en approche, le réflexe sera de trouver le sous-marin, et non de chercher un navire de surface furtif à cent bornes qui se la joue chalutier breton dans son écho radar, ses émissions et compagnie.

Sauf si tu sais pertinemment que l'adversaire dispose d'un tel moyen !!!! Voyons !
Si une volée de missiles anti-navires approchent d'une FREMM, elle ne va pas se contenter de chercher des avions lanceurs ! Si elle sait que l'adversaire dispose de navires de surface ou de sous-marins aptes à en lancer (et si ses SR lui disent en plus que ces navires ont pris la mer, voire se trouvent dans la zone), alors elle cherchera aussi sa cible en surface et sous l'eau.
L'ennemi n'est pas plus stupide que nous!
Au mieux, ça marchera la première fois. C'est cher payé en développement et en intégration pour un outil qui n'a pas de souplesse tactique et qui perdra rapidement sa capacité de surprise.

Citation

Comme je l'ai répété, il ne s'agit en aucun cas d'une solution miracle qui rend désuet le missile anti-navire ou le porte-avions, mais bel et bien une combinaison de deux éléments existants qui peut s'avérer très problématique pour certains types d'adversaires et qui peut jouer un rôle de multiplicateur de puissance pour notre marine de surface, où la généralisation de la furtivité radar offre de nouvelles possibilités tactiques. Une torpille furtive qui peut aller potentiellement deux fois plus loin ou plus qu'une Mk 48 classique, et éventuellement même rester filoguidée sur le trajet, c'est un drone de reconnaissance et d'attaque particulièrement vicelard.

Encore une fois, je comprends ton point de vue. Et, dans l'absolu, techniquement, c'est loin d'être con.
Mais si tu prends en compte les paramètres tactiques, financiers et opérationnels, ça revient à payer TRÈS CHER un système beaucoup trop rigide et limité tactiquement. Un système qui "peut" s'avérer "problématique" pour "certains types" d'adversaire, et si ce système met en oeuvre des armes de 1,5t et empiète sur des équipements bien plus polyvalents à l'efficacité certaine prouvée, alors c'est un mauvais système. Particulièrement si son effet de surprise se voit très rapidement limité, même face aux "certains" adversaires qui "pourraient" être concernés, dans des conditions tactiques très avantageuses pour ton couple frégate/F21.

Alors après, l'idée d'un drone sous-marin éventuellement capable de se "suicider" contre une cible, c'est intéressant, carrément. Et on peut bien le basé sur une torpille F21, sans aucun souci. Après, tout dépend de l'usage. Si l'idée est, depuis un vecteur furtif qui se fait passer pour un chalutier, d'entrer dans un port ennemi, de prendre des images, de les transmettre directement et discrètement au porteur, pourquoi pas.
Mais dans ce cas là je verrais plutôt un vrai système de drone UUV, capable de loitering long, de pose au fond de l'eau, de SATCOM, etc etc. un peu sur le modèle de ce que Thales avait proposé en 2016. ECA propose d'ailleurs des systèmes avec ce genre de capacités, même si plus légers et adaptés à une utilisation plus tactique que stratégique.

En gros, l'idée me semble bien plus intéressante comme base pour un système semi-autonome de reconnaissance ou de force spéciale (y compris frappe portuaire, ce qui se rapproche plus d'un usage de mine que de torpille) que tel quel pour de la frappe anti-navire de haute mer. La capacité de loitering serait alors bien plus importante que l'aspect transhorizon, et le mieux serait alors de déployer le drone depuis un SNA ou un navire FS qui aurait foutu le camps bien avant toute frappe potentielle. On peut peut-être se rejoindre sur un tel compromis non ? ;)

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Mais je reconnais que 16 missiles AA c'est peu.  32 semble un "bon" minimum.

La lutte anti-aérienne c'est des maths, des maths et des simulations. Il semblerait que la donnée d'entrée soit de survivre à XX.XX% contre une attaque de 8 missiles anti-navires qui ne soient pas concernés par les brouilleurs. C'est à dire ce que porte la majorité des navires en tant que lot anti-navire. De là en découlent une volée de calculs qui concluent : avec 16 missiles on arrive à l'objectif de probabilité de survie.

Il n'y a pas de religion ou de minimum établi au doigt mouillé. Il y a des données d'entrée, de multiples scénarios d'affrontement, et des conclusions sur le nombre de vecteurs à installer.

[gustave]

Il y a 23 heures, neoretro a dit :

Si les radars russes les detectent et si leurs missiles sont vraiment efficaces...en sea skimming. Pour l'instant je leur fais pas plus confiance qu'aux anglais pendant les malouines...

Leurs dernières realisations laissent un peu a desirer, car a part des avions de ligne, un vieux bimoteur et un f16 en vadrouille tous transpondeurs allumees ils n'ont rien chopé officiellement.

Ah si un f117 tiré a vue.

Avec la hauteur des kirov, la vigie au sommet du mat pourrait bien voir un exocet arriver a 20 km

 

Des missiles anti air qui ont abattu de l'avion de combat dernier cri effectivement ce n'est pas commun. De là à en déduire que les systèmes russes (a priori uniquement eux) laissent à désirer c'est un peu du syllogisme...

[pascal]

Le 08/10/2018 à 22:06, neoretro a dit :

Si les radars russes les detectent et si leurs missiles sont vraiment efficaces...en sea skimming. Pour l'instant je leur fais pas plus confiance qu'aux anglais pendant les malouines...

Leurs dernières realisations laissent un peu a desirer, car a part des avions de ligne, un vieux bimoteur et un f16 en vadrouille tous transpondeurs allumees ils n'ont rien chopé officiellement.

Ah si un f117 tiré a vue.

Avec la hauteur des kirov, la vigie au sommet du mat pourrait bien voir un exocet arriver a 20 km

 

Et encore les F-117 passant au même endroit tous les jours à peu près à la même heure ...

Pas "des" Kirov" mais "le" Kirov jusqu'en 2022 sur les deux qui restent l'un sera en ligne et l'autre en refonte

Si la visibilité n'est pas de 20 km mais disons de 3 nautiques le moyen optique détectera (si elle le voit à 2 m de la surface) le missile entre 18 et 20 secondes avant l'impact çà laisse peu de temps

[g4lly]

8 hours ago, true_cricket said:

Il n'y a pas de religion ou de minimum établi au doigt mouillé. Il y a des données d'entrée, de multiples scénarios d'affrontement, et des conclusions sur le nombre de vecteurs à installer. 

Il y a des hypothèses et des postulat différents d'une doctrine à l'autre, voir d'une chapelle à une autre, néanmoins ... et ça change beaucoup de chose.

[g4lly]

12 hours ago, Bon Plan said:

tu crois?  de face le truc fait une grosse trentaine de centimètres de diamètre....  pour une vigie c'est pas du tout évident en sea skimming. Et s'il y a un peu de clapot, c'est pire.

Nous on revendique détecter une cible type Exocet a à 27km ... avec un radar italiens ... les autres sont pas plus cons.

Meme chose pour la veille IR ... qui détectera normement a plus de 10km.

Contre des marine qui ont des doctrine CIWS missile - et quel missile! - plus canon ... ça laisse de l'espoir.

12 hours ago, Bon Plan said:

Y a des leurres et du brouillage qui doit aussi contribuer à faire échouer quelques missiles assaillants.

Les solution de guerre électronique sont avant tout conçu pour décevoir la désignation d'objectif ... et donc compliquer la tache de l'adversaire.

Le souci c'est que si l’adversaire est plus nombreux que toi ... et que tu emporte le même nombre de missile surface surface ... ta capacité d'agression décroît au carré du ratio amis/ennemis ... contre cette réalité là la guerre élec ne fait pas de miracle ... elle permet juste de mitiger un peu la capacité d'agression de l'adversaire. Mais n’obère pas sa capacité a se défendre notamment ni n'augmente ta capacité d'agression.

Je le répète les concepteur de moyen de GE ne prétendent en aucun cas que leur outils permettent d'aller attaquer l'ennemi a un contre deux ...

Pour les leurres leur travaille est devenu très compliqué du fait de la qualité des senseurs des missile. Tous font de l'imagerie IR, jour ou radar ce qui permet de bien discriminer les leurres. Même tres gros leurre dits d'aspect et tiré a courte portée on du mal.

Reste la mise en place d'écran ... fumée, éblouisseur ou paillette. Le temps de mettre en place un action des brouilleurs.

Coté brouillage ... les missile moderne dispose de mode HOJ ... le missile vise leur brouilleur ... jusqu’à l'impact. Si le brouilleur est sur le bateau ... le bateau est touché.

Coté manipulation d'écho radar ... on sait mentir a la télémétrie du missile ... pour apparaître plus prêt. Mais toujours sur la LOS missile-cible.

La solution US vise a se départir du probleme de brouillage sur le navire a défendre en utilisant des brouilleur déporté ... actif. C'est le système Nulka. En conjonction avec les brouilleur du navire lanceur ... on peut faire apparaître des cible entre le navire et le leurre actif ... ce qui déplace la ligne de visé du missile en dehors de celle du navire. On a en projet de faire pareil avec le Rafale. Mais sur des gros navire pas trop trop discret difficile de se faire un idée réel des résultat. On a pas de Retex du Mason par exemple.

L'autre souci c'est que l'essentiel des moyen de GE sont orienté vers les autodirecteur EM ... sauf qu'on a de plus en plus de missile guidé IR, jour, lidar ... très discret parce qu'émettant pas ou très tard ... et contre lesquels le plus sur c'est encore les solution missile anti-missile.

Tout ca pour dire qu'une dotation missile modeste - que ce soit anti-navire ou anti-missile - n'est pas forcément une riche idée ... ça obère autant ta capacité d'agression que de défense et ca met l'ennemi dans de bonne disposition tactique.

Pour comprendre les logique des capacité d'agression et le feu qu'on subit ... il faut dénombrer le nombre d'élément qu'on peu cibler ... et le nombre qui nous cible en meme temps. Plus tu applique de feu sur un ennmi moins il est en capacité d'agresser ... meme chose a l'inverse.

L'exemple c'est deux frégate contre une ... avec des moyen de GE qui la font apparaître comme 2 navires.

• On a coté bleu deux navire tirant 16 missiles sur 2 cibles ... donc 8 par cible ... donc 8 sur la frégate rouge.
• On a coté rouge une seul frégate tirant 8 missiles sur 2 frégate bleues ... donc 4 par frégate bleue.

Les bleus ont l'avantage ... il impose une aggression de 8 contre une menace de 4 soit 8/4 = 2

Les rouge impose une agression de 4 contre une menace de 8 ... soit 1/2 ... ils sont donc dans une situation 4 fois moins favorable.

Si on fait apparaître 4 cible au lieu de deux les choses s'améliore.

• On a coté bleu deux navire tirant 16 missiles sur 4 cibles ... donc 4 par cible ... donc 4 sur la frégate rouge.
• On a coté rouge une seul frégate tirant 8 missiles sur 2 frégate bleues ... donc 4 par frégate bleue.

On a un ratio agression/menace de 4/4 dans chaque camp... et donc on est sensé avoir des chance équitable de victoire ...

Pour prendre l'avantage ... il faudrait faire apparaître encore plus de cible valide a l'ennemi ... et le convaincre de les engagés ... ça devient rapidement compliqué sauf a hacker sont CMS.

Évidement augmenter le nombre de missile a disposition ... et aussi une option raisonnable. Surtout si on souhaite jouer une seconde manche ou une troisième.

[neoretro]

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

torpilles lourdes ça avait du sens justement à courte portée, p

La torpille garde tout son sens pour couper un bateau adverse en deux. C'est pour le combat a mort bord a bord quand on veut couler la cible surface.

L'exocet se contentera de la mettre hors combat sans la couler.

Et l'aster 30 servira peut etre un jour comme 'e a allumer les hauts en criblant les radars.

Pas la meme utilite en combat surface

[g4lly]

14 minutes ago, neoretro said:

La torpille garde tout son sens pour couper un bateau adverse en deux. C'est pour le combat a mort bord a bord quand on veut couler la cible surface. 

Le probleme de la torpille lourde depuis un navire de surface c'est la vitesse et donc la réactivité ... En gros on risque la victoire a la Pyrrhus et détruire l'ennemi alors que ses missiles nous ont déjà mis complètement hors combat.

Si on vise un navire naviguant à 50nm ... avec une torpille filant en moyenne a 50kts ... c'est une heure qu'il y a perdre.

Depuis un sous-marin en position plutôt favorable ça peut le faire ... depuis un navire de surface très exposé au senseur adverses c'est plus compliqué.

Dans le même temps les missile adverse file 620kts ... fera le trajet en moins de 5 minutes.

L'usage intéressant de la torpille lourde c'est plus des application aéroporté ... avec fonctionnalité de mine intelligente ... ou de drone kamikaze automatique. Maus vu l'évolution des PatMar OTAN ... avec des mini soute incapable de trimballer des torpille lourde ça ne semble pas être un voie très fouillé, malheureusement.

[Bon Plan]

Le 09/10/2018 à 18:46, true_cricket a dit :

La lutte anti-aérienne c'est des maths, des maths et des simulations. Il semblerait que la donnée d'entrée soit de survivre à XX.XX% contre une attaque de 8 missiles anti-navires qui ne soient pas concernés par les brouilleurs. C'est à dire ce que porte la majorité des navires en tant que lot anti-navire. De là en découlent une volée de calculs qui concluent : avec 16 missiles on arrive à l'objectif de probabilité de survie.

Il n'y a pas de religion ou de minimum établi au doigt mouillé. Il y a des données d'entrée, de multiples scénarios d'affrontement, et des conclusions sur le nombre de vecteurs à installer.

Les navires asiatiques portent souvent 16 missiles...   

Si tous tes missiles AA sont consommés pour te défendre d'une attaque pouvant être lancée par un seul navire... après t'es à poil complet.

Le coup des maths je veux bien, je crains plus un coup de Bercy.

[ARMEN56]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

L'exemple c'est deux frégate contre une ... avec des moyen de GE qui la font apparaître comme 2 navires.

• On a coté bleu deux navire tirant 16 missiles sur 2 cibles ... donc 8 par cible ... donc 8 sur la frégate rouge.
• On a coté rouge une seul frégate tirant 8 missiles sur 2 frégate bleues ... donc 4 par frégate bleue.

Les bleus ont l'avantage ... il impose une aggression de 8 contre une menace de 4 soit 8/4 = 2

Les rouge impose une agression de 4 contre une menace de 8 ... soit 1/2 ... ils sont donc dans une situation 4 fois moins favorable.

Si on fait apparaître 4 cible au lieu de deux les choses s'améliore.

• On a coté bleu deux navire tirant 16 missiles sur 4 cibles ... donc 4 par cible ... donc 4 sur la frégate rouge.
• On a coté rouge une seul frégate tirant 8 missiles sur 2 frégate bleues ... donc 4 par frégate bleue.

On a un ratio agression/menace de 4/4 dans chaque camp... et donc on est sensé avoir des chance équitable de victoire ...

Pour prendre l'avantage ... il faudrait faire apparaître encore plus de cible valide a l'ennemi ... et le convaincre de les engagés ... ça devient rapidement compliqué sauf a hacker sont CMS.

Évidement augmenter le nombre de missile a disposition ... et aussi une option raisonnable. Surtout si on souhaite jouer une seconde manche ou une troisième.

Les études de Piperakis UCL sur la susceptibilité/vulnérabilité navire évoquent  le sujet non ?

Cf page Figure 4.2 page 92  ; Relationship Between the Probability That the Missile Locks on the Ship, P(l), Against the Ratio of (Ship RCS)/(Chaff RCS)

Cf page Figure 6.20 page 207 ; Combat System Reaction Timeline for the Destroyer (Aster-30, Maximum Range limited) ….

http://discovery.ucl.ac.uk/1399992/3/Piperakis%2C_A.S._Ph.D._Thesis_-_Main_Text.pdf