Les FREMM de la Marine Nationale

[CShep]

Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Le 04/11/2018 à 20:22, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, si on reprend l'exemple d'Hamilton, si on veut VRAIMENT nous empêcher de tirer des MDCN, au point de menacer de nous balancer 32 missiles depuis un ou deux SNA (c'est le but des Yansen), on aura qu'à rentrer chez maman ou risquer de perdre le navire. Parce qu'on ne sera pas en mesure de jouer le bras de fer. 

Cela dit doit pas y avoir beaucoup de batiments capables de résister à 32 Yakhont. Si les choses se gatent, les frégates se regrouperont autour du PA et de sa FDA. Mais même là ça va être tendu.

Je ne peux qu'abonder dans le fait que nos FREMM avec leur 16 Aster seraient vite à poils si la situation tournait mal.

Par contre, puisque l'on évoque le scenario FREMM vs Yasen, je ne peux être d'accord sur le fait que le sous marin met forcément la frégate minable.

• D'abord une FREMM c'est tout de même ce qui se considère comme ce qui fait de mieux en terme de lutte ASM
• Pour qu'un sous marin engage une frégate il faut d'abord qu'il l'ai détecté. Et hors acoustique, les moyens de détection d'un sous marin sont limités.
• Une FREMM qui se sent sous la menace sous marine opèrera en mode discret (vitesse de discrétion acoustique, et procédures correspondantes...)
• Donc le soum ne tirera qu'à distance relativement proche, certainement pas à portée max du Onik.
• Pour tirer des Onik le Yasen doit être à profondeur de tir (c'est à dire, sauf cas moins probable du tir par tube lance torpille, en surface), donc pour jouer avec les couches d'eau salines pour se cacher, c'est mort.
• Et tirer une salve c'est tout sauf discret. L'assurance d'être instantanément repéré.
• De son côté, la FREMM a tout ce qui faut pour riposter, MU90 et Hélico sonar trempé et bouées acoustiques.
• Un soum aussi discret soit-il, s'il se sait en présence de moyen ASM crédibles, ne prendra aucun risque.
• On peut présumer des bonnes performances acoustiques d'un Yasen, il n'en demeure pas moins que sauf données opérationnelles que personne ne possède ici, nul ne peut dire ce qu'il en est vraiment et comment il se place par rapport aux productions sous marines en pointes: Rubis et Scorpènes (dont on vente souvent la discrétion), des futurs barracuda, des seawolf (qui ont déjà plus de 20 ans) et autres viriginia.
• On parle d'un cas désavantageux d'une FREMM vs 2 sous marins, mais en zone de menace réelle, la FREMM n'opérera pas toute seule. 3 FREMM pour Hamilton.

Donc le scenario crédible est plutôt une approche discrète avec engagement à la torpille, comme l'a si bien démontré nos Rubis lors des différents exercices d'attaque de GAN.

En tous les cas, pour moi la partie est loin d'être déséquilibrée.

[hadriel]

il y a une heure, CShep a dit :

Pour qu'un sous marin engage une frégate il faut d'abord qu'il l'ai détecté. Et hors acoustique, les moyens de détection d'un sous marin sont limités. 

Oui, par contre si le soum reçoit une désignation extérieure ça va lui permettre d'engager de loin, peut-être de plus loin que la distance de détection de la frégate.

[g4lly]

5 minutes ago, hadriel said:

Oui, par contre si le soum reçoit une désignation extérieure ça va lui permettre d'engager de loin, peut-être de plus loin que la distance de détection de la frégate.

Les moyens de communication sont assez limité depuis l'immersion ...

[BPCs]

Le 04/11/2018 à 20:46, PolluxDeltaSeven a dit :

 

La question est celle de la capacité à combattre efficacement et longtemps.

Peu importe la puissance à l'instant T. Si tout le monde dans la zone est équipé pour pouvoir affronter 2 ou 3 "batailles" sans avoir à rentrer au port et ravitailler, et que nous n'en sommes pas capables, soit on risque de perde un bateau et une centaine de bonhommes, soit on se retrouvera sur la touche au sein de nos propres coallitions. Ce qui ne pose pas de problème quand aucun tir de missile n'est échangé, mais devient très problématique quand les "shit just got real".
Il suffit de voir la manière dont on a été mis sur la touche dans le Golfe (même si c'était plus une question de procédure que de capacité à maintenir le feu, l'exemple reste transposable).

De manière générale, le manque de résilience face au feu est problématique (quid si on perd un NH90, quand on en a qu'un?)

C'est une conséquence non encore digérée, une "queue de cyclone" du mouvement qui a commencé avec les dividendes de la guerre froide puis celui qui n'a vu que des guérillas de miséreux  se dresser contre nous :

On est un peu comme l'armée française à la Veille de 1870 : habituée aux guerres coloniales mais incapable de faire face à une armée de la grande puissance montante de l'époque.

Heureusement le CEMM semble avoir conscience de cela, tant avec le plan Mercator qu'avec son commentaire d'il y a qq temps à la comission de défense, en rappelant que lors des Falklands, 14 navires Anglais avaient été touchés ou détruits ET QUE CE N'ETAIT PAS UN CONFLIT MAJEUR.

Bref il va falloir encore du temps (et du budget pour remonter en charge...Espérons simplement que cette phase de creux de la vague ne va pas coincider avec un problème majeur comme l'Indo le fut (eut égard à la diminution des budgets de l'époque).

Modifié le 6 novembre 2018 par BPCs

[Dac O Dac]

En lien avec les FREMM ....

Syrie : La Marine nationale a tiré les enseignements des « ratés » de l’opération Hamilton

http://www.opex360.com/2018/11/03/syrie-marine-nationale-a-tire-les-enseignements-des-rates-de-loperation-hamilton/

 

Dans son rapport pour avis relatif aux crédits de la Marine nationale, le député Jacques Marilossian a levé une partie du voile sur ces RETEX concernant l’opération Hamilton.

 

Quoi qu’il en soit, avance le député, la Marine nationale a retenu « quatre séries de leçons » qui éclairent la nature des problèmes rencontrés lors de cette opération.

[pascal]

 

il y a 30 minutes, Dac O Dac a dit :

Dans son rapport

Le rapport en question reste sibyllin voir évasif (de mon point de vue) mais les "quatre séries de leçons" ressemblent furieusement pour 3 d'entre elles à l'apprentissage et à la maîtrise de procédures dans la mise en œuvre d'un armement nouveau qui de part son allonge et la complexité qui préside à sa mise en œuvre constitue une vraie rupture pour la MN. Cela me rappelle furieusement ce que son les briefing très longs des missions SCALP de l'armée de l'air. Bref on ne tire pas du MdCN comme on tire de l'obus de 100 mm.

Bref c'est le métier qui rentre, les Américain ont sans doute connu çà ... il y a 25 ans !

Pour ce qui est de l'A2D2 le réveil doit faire un peu plus mal, quelle était la nature de la "menace" était-ce une menace directe ou potentielle, une gêne ...

On peut espérer que des enseignements ont été tirés tant en termes de procédures que de tactiques.

[Bechar06]

Rappel    concept A2/AD  A2AD  Anti-Access/Area Denial 

Modifié le 6 novembre 2018 par Bechar06

[pascal]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Rappel    concept A2/AD   Anti-Access/Area Denial 

Il va peut être falloir veiller à ne pas galvauder ce terme. Veiller notamment à ne pas réinventer la roue.

En effet l'interdiction de zone: l'Area Denial c'est vieux comme la guerre. En tout cas au niveau naval cela s'est vérifié par exemple dans le Pacifique en 42/43. Par exemple dans les Salomon (Guadalcanal) entre août et octobre de nuit pour les Américains et de jour pour les Japonais entre août et décembre.

L'A2/D2 ne signifie pas fatalement la fin d'un matériel exemple actuel le porte-avions ou ici les plate-forme de lancement de MdCN.

Pour contourner l'A2/D2 il faut mettre en place de nouvelles procédures, de nouveaux équipements. Ainsi en 42 la domination japonaise dans le combat nocturne de surface était assise sur l'exceptionnelle vision nocturne de leur corps de veilleurs spécialement entraînés dotés d'optiques performantes, sur l'allonge et la vitesse des Long lance et plus généralement sur un entraînement très poussé. Cette supériorité leur permit durant 3 mois d'interdire tout accès de nuit aux forces US de surface entre Savo et Guadalcanal. Cela n'a pas condamné les croiseurs ou les destroyers dans l'arsenal US, la généralisation du radar a permis de réduire à néant l'avantage acquis par la marine impériale.

L'enjeu aujourd'hui pour les marines modernes c'est de pouvoir trouver les moyens de contrer l'A2/D2 tel qu'il est envisagé sans pour autant remettre en cause les équipements dont elles sont dotées.

[PolluxDeltaSeven]

Pour Hamilton, il est évident qu'il y a des choses qui n'ont pas été dévoilé. La suie sur le pont de l'Aquitaine à son retour de mission m'a été évoqué plusieurs fois, tant par des marins que par des industriels. Et la cinquième leçon qu'on a "appris" d'Hamilton, sans qu'elle ne soit évoquée dans ce rapport, c'est que quand on chie dans les bottes des Russes, on se retrouve avec une cyber-attaque tout azimuth sur les bras. Mais ça, au moins, on semble l'avoir anticipé et l'avoir géré.

[g4lly]

8 hours ago, Bechar06 said:

Rappel    concept A2/AD  A2AD  Anti-Access/Area Denial 

En langage naturel ca parle de quoi ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Area_denial_weapon

https://en.wikipedia.org/wiki/Denied_area

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Il va peut être falloir veiller à ne pas galvauder ce terme. Veiller notamment à ne pas réinventer la roue.

En effet l'interdiction de zone: l'Area Denial c'est vieux comme la guerre. En tout cas au niveau naval cela s'est vérifié par exemple dans le Pacifique en 42/43. Par exemple dans les Salomon (Guadalcanal) entre août et octobre de nuit pour les Américains et de jour pour les Japonais entre août et décembre.

L'A2/D2 ne signifie pas fatalement la fin d'un matériel exemple actuel le porte-avions ou ici les plate-forme de lancement de MdCN.

Pour contourner l'A2/D2 il faut mettre en place de nouvelles procédures, de nouveaux équipements. Ainsi en 42 la domination japonaise dans le combat nocturne de surface était assise sur l'exceptionnelle vision nocturne de leur corps de veilleurs spécialement entraînés dotés d'optiques performantes, sur l'allonge et la vitesse des Long lance et plus généralement sur un entraînement très poussé. Cette supériorité leur permit durant 3 mois d'interdire tout accès de nuit aux forces US de surface entre Savo et Guadalcanal. Cela n'a pas condamné les croiseurs ou les destroyers dans l'arsenal US, la généralisation du radar a permis de réduire à néant l'avantage acquis par la marine impériale.

L'enjeu aujourd'hui pour les marines modernes c'est de pouvoir trouver les moyens de contrer l'A2/D2 tel qu'il est envisagé sans pour autant remettre en cause les équipements dont elles sont dotées.

Conceptuellement, la "nouveauté" de l'A2AD c'est d'interdire d'entrer à portée effective du matériel de combat.

L'interdiction de zone a toujours existé, mais elle obligeait à un affrontement plus ou moins direct, soit en assurant une supériorité matérielle (croiseurs vs destroyers par exemple), soit en instaurant une rupture tactique matérielle (aviation vs infanterie ; artillerie côtière vs navires de débarquement, etc.). L'usage de la surprise tactique reste aussi fondamental, mais est trop transitoire pour être généralisée. Mais, globalement, la saturation était sensé suffire à franchir l'interdiction de zone, les défense ennemies se retrouvant à un moment ou à un autre à la portée de nos armes.

L'A2AD vise à instaurer des bulles de défense dissuasive à longue portée (si possible via des moyens relativement rustiques) qui empêche l'exploitation correcte du matériel existant. Dans un contexte de faible au fort, cela nie la capacité à saturer les défenses par des moyens conventionnels. Une bulle SAM/DCA couvrant la basse altitude sur 400km empêchera l'usage pur et simple d'hélicoptères conventionnels, peu importe qu'il y en ai 10 ou 300, ils ne peuvent tout simplement pas voler assez longtemps pour la contourner. Idem pour les missiles ballistiques anti-CVN. Ce n'est pas en ramenant 2 ou 3 ponts-plats supplémentaires qu'on résoudra le problème si ces derniers ne peuvent pas s'approcher assez pour lancer leurs avions.
Alors du coup on développe des hélicoptères convertibles, des drones ravitailleurs sur porte-avions, etc.

Mais oui, dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, il n'y a là rien de bien nouveau. Ça revient à porter plus loin des réseaux de défense existants, à pousser l'adversaire à faire le choix entre l'innovation réactive ou la guerre d'attrition (dans tous les cas, terriblement coûteux), bref, rien de révolutionnaire.
Mais pour nos étoilés, c'est toujours plus classieux de dire qu'ils doivent affronter un nouveau concept défensif plutôt que d'admettre qu'ils ont perdu toute capacité à envisager la guerre de haute intensité, au corps à corps.

[pascal]

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais pour nos étoilés, c'est toujours plus classieux de dire qu'ils doivent affronter un nouveau concept défensif

çà permet de dégager des budgets

[leclercs]

Le 04/11/2018 à 16:26, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore très récemment, j'ai pu avoir une discussion avec un dirigeant de Naval Group et un amiral, et la phrase "En même temps, vous savez, 16 missiles anti-aérien, c'est plus que ce que toutes les forces occidentales ont lancé dans les 20 dernières années" est sortie, suivie peu après, alors que j'évoquais la dotation en VLS des unités US, Russes et Chinoises, par "On est pas vraiment destinés à opérer sur les mêmes théâtre d'opération qu'eux, vous savez"

Un amiral a déclaré une telle sornette?!?  incroyable ... c'est dépitant ...je suis dépité ...

[gargouille]

Je mets de coté les histoires de jeunesse-manque d’expériences, mais je me demande juste qu'à quel point on a décidé de montrer nos cartes aux russes et jusqu'a quel point on a décidé de les ménager ?

 

[neoretro]

Voilà la reponse aux derniers post

http://www.opex360.com/2018/11/06/les-stocks-de-munitions-complexes-de-la-marine-nationale-sont-insuffisants-face-au-durcissement-des-operations-navales/

En gros on a plus les moyens depuis 20 ans et on prie poir que l'otan soit dans le coin

Lenrisque c'est d'être sortis des coalitionsparce qu'on est incapable de tirer faute d'entrainement ou alors avec des silos vides faute d'avoir acheté des munitions ooir remplacer celles qui sont périmées

On le savait deja lors de la lybie...

Libye

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

. Et la cinquième leçon qu'on a "appris" d'Hamilton, sans qu'elle ne soit évoquée dans ce rapport, c'est que quand on chie dans les bottes des Russes, on se retrouve avec une cyber-attaque tout azimuth sur les bras. Mais ça, au moins, on semble l'avoir anticipé et l'avoir géré.

On le savait d'ou le discours sur les fti qui devaient combler ces lacunes et le retrofit du cdg... toujours un oeu tard meme si pour le moment c'est sans conséquences graves

[pascal]

il y a 27 minutes, neoretro a dit :

En gros on a plus les moyens depuis 20 ans et on prie poir que l'otan soit dans le coin

Lenrisque c'est d'être sortis des coalitionsparce qu'on est incapable de tirer faute d'entrainement ou alors avec des silos vides faute d'avoir acheté des munitions ooir remplacer celles qui sont périmées

On le savait deja lors de la lybie...

Tu écris un peu vite

-çà donne un rendu bizarre en orthographe

-et peut-être aussi quelques raccourcis un peu très rapides où tu amalgames beaucoup de données qui n'ont parfois que peu à voir entre elles - l'exemple libyen concernait essentiellement des missiles AC dont nous disposons de stocks confortables et qui de toute manières ne survivront pas aux Gazelle ...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La suie sur le pont de l'Aquitaine à son retour de mission m'a été évoqué plusieurs fois, tant par des marins que par des industriels

Je me souviens m'en être fait l'écho ici ...

[neoretro]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

missiles AC dont nous disposons de stocks confortables et qui de toute manières ne survivront pas aux Gazelle ...

On avit aussi un probleme de bombes pour les avions faute d'avoir achete assez de kits dr guidage. On a eu les chiffres des largages dans la presse, les stocks ont ete rinces et on a fini a la bonne vieille bombe guidée... sans kits sagem

[pascal]

il y a 1 minute, neoretro a dit :

On avit aussi un probleme de bombes pour les avions faute d'avoir achete assez de kits dr guidage. On a eu les chiffres des largages dans la presse, les stocks ont ete rinces et on a fini a la bonne vieille bombe guidée... sans kits sagem

Je réitère ce que je viens de dire ... Tu écris un peu vite ... çà aboutit à des inexactitudes et des contresens ...

[Bechar06]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Je réitère ce que je viens de dire

concept A2/AD  A2AD  Anti-Access/Area Denial   => Ne faut il pas poursuivre AILLEURS que dans ce strict sujet FREMM ?

[BPCs]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour Hamilton, il est évident qu'il y a des choses qui n'ont pas été dévoilé. La suie sur le pont de l'Aquitaine à son retour de mission m'a été évoqué plusieurs fois, tant par des marins que par des industriels.

Un brouillage offensif ou une munition EM ???

J'avais vu cet article sur le survol par un su-24 d'un DDG en mer noire mais sans savoir si cette histoire de brouillage n'était pas un fake ?

http://www.voltairenet.org/article185324.html

 

Modifié le 6 novembre 2018 par BPCs

[g4lly]

Qu'est ce qui t'arrive BPCs tu fais les poubelle?!!!!

[BPCs]

à l’instant, g4lly a dit :

Qu'est ce qui t'arrive BPCs tu fais les poubelles ?!!!!

Ah ! Je me disais bien !

[g4lly]

20 minutes ago, BPCs said:

Ah ! Je me disais bien !

Sur les navire US, ne serait-ce que les Phalanx, dispose d'un système autonome complet de pointage et de tir, aussi bien radar qu'optronique ...

... même si les russe avait réussi a pwn Aegis ... le Destroyer n'aurait pas été sans ressource normalement.

Après il y a la magie ...

Les explications des brouilleur Russe, pour les com' et pour GPS notamment.

https://www.ttu.fr/guerre-electronique-laboratoire-ukrainien/

Si c'est fonctionnel ça valide les hypothèses qui ont conduit a concevoir les systèmes du F-22.

Apres il y a les délire des journalistes ... dans l'article de TTU il explique que "Infauna" rayonne a 600km c'est une erreur de traduction grossière ... a priori les 600km c'est l'autonomie du BTR-80 qui sert de porteur ...

[leclercs]

je suis loin d'être un spécialiste de la guerre électronique, mais si les russes avaient les moyens d’empêcher un tir de missile, auraient-ils utiliser ce type de moyen lors d'hamilton et donc de révéler leur potentiel et donc de "gaspiller" leur balle en argent??

[kotai]

Le système est certainnement obsolète et ils sont à la version 2.