Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Selon moi FM 400 tombe un peu dans le trou pour la Marine trop grosse ou trop petite...

Les F 70 sont de beaux navires mais un peu petits (ils duren recevoir à la conception une tranche supplémentaire si je me souviens bien...

Pour l'escadre il faut de grandes coques aptes à évoluer d'autant plus que today grande coque ne signifie pas fatalement équipage pléthorique ...

C'est aussi mon avis, les FREMM ont si j'ai bonne mémoire été conçue dés l'origine avec une marge d'évolution de 500 tonnes ; dans cette limite on pourra donc leur ajouter des équipements ou armements sans aucune modification structurelle.

Dans le cas des F70, il a fallu entre 1998 et 2002 les lester avec du béton coulé dans leur coque sous la ligne de flottaison pour maintenir leur tenue à la mer, car on avait alourdi les hauts (notamment avec la "passerelle de défense à vue") et parallèlement des gros longerons ont été fixés sur chaque flanc en haut de la coque pour éviter qu'elle se déforme ...

En concevant les FREMM un peu plus grosses qu'il ne faut pour supporter leur équipement d'origine, on a cette fois été prévoyants et elles pourront assez facilement devenir des "petits destroyers" si les pouvoirs publics lâchent les crédits pour améliorer leur puissance de feu.  

[g4lly]

Selon moi FM 400 tombe un peu dans le trou pour la Marine trop grosse ou trop petite...

La Royale n'a jamais voulu de FREMM elle voulait un modele semblable au FM400. C'est la coopération italienne qui a tirer la masse vers le haut. Eux voulait des destroyer, avec tout en plus grand.

Pour la lutte ASM ... ce qui de fait incombe a toutes nos FREMM, une Plateforme FM400 aurait largement suffit :)

La Royale a été obligé de revoir les masse a la hausse ... et a se faire harakiri sur le nombre de coque  

9x FM400 ASM + 6x FM400 "modulaire" + 4x Horizon ... voila a quoi ressemblait les besoin de la Royale.

[pascal]

Oui et on se retrouve à mi-vie avec des navires surchargés dans les hauts difficilement modifiables ...

Ce n'est pas le poids de tôle supplémentaire et la taille des flotteurs qui a plombé le programme FREMM...

POur une fois les italiens ont été bien inspirés

[g4lly]

Oui et on se retrouve à mi-vie avec des navires surchargés dans les hauts difficilement modifiables ...

Ce n'est pas le poids de tôle supplémentaire et la taille des flotteurs qui a plombé le programme FREMM...

POur une fois les italiens ont été bien inspirés

Les coque des FM400 peuvent encaisser jusqu'a 5000t pc ... pour des navire ASM de moins de 4000t d'origine c'est infiniment suffisant. Y a tout un lot qui va difficilement pouvoir s'éloigner de l'Atlantique pour cause de FOST, et qui ne portera vraissemblablement jamais de MdCN et presque pas d'Aster.

Le lot servant d'escorteur sera en mission ASM et défense de point ... la aussi pas besoin d'un destroyer pour filer 10kts avec un sonar remorqué, au contraire la modestie de la coque facilité le travail. Pareil pour les sprint pour rattraper sa position dans le GAN apres la phase de recherche, léger c'est plus rapide pour moins cher. etc.

De plus les FM400 intégre d'origine des zones modulables permettant l'emport d'équipement supplémentaire. Y a la place pour 4 EVP sur le hangar helo, 4 aussi dans sous la plateforme etc.

Pour le combat littoral, action vers la terre ou autre appelation, idem un navire de 3500t est parfait.

Pour tarif ... la masse impose la propulsion, propulsion qui coute cher quand on veut des perf correcte. Sur une coque légere on se serait passé de la TAG pour un gros diesel.

[pascal]

Pour opèrer avec des SNA et un PAN il faut de l'endurance, pour rester X mois dans l'océan Indien il faut de l'endurance, la Marine quitte la Méditerranée et elle aura besoin de navires plus grands et plus lourds ...

La propulsion tout diesels a des avantages et des inconveignants surtout pour les sprints

Et puis bon les FREMM sont figées techniquement depuis qq temps déjà à cette époque les FM 400 étaient dans les limbes

Ce qui coûte vraiment la peaudecs c'est le système de combat et ses modernisations et là celui-ci est équivalent sur l'une ou l'autre des frégates et plus le flotteur est grand plus les choix de modernisation sont faciles...

Ces navires auront une durée de vie > 30 ans il peut s'en passer des choses d'ici là

[Bruno]

Les coque des FM400 peuvent encaisser jusqu'a 5000t pc ... pour des navire ASM de moins de 4000t d'origine c'est infiniment suffisant. Y a tout un lot qui va difficilement pouvoir s'éloigner de l'Atlantique pour cause de FOST, et qui ne portera vraissemblablement jamais de MdCN et presque pas d'Aster.

Le lot servant d'escorteur sera en mission ASM et défense de point ... la aussi pas besoin d'un destroyer pour filer 10kts avec un sonar remorqué, au contraire la modestie de la coque facilité le travail. Pareil pour les sprint pour rattraper sa position dans le GAN apres la phase de recherche, léger c'est plus rapide pour moins cher. etc.

De plus les FM400 intégre d'origine des zones modulables permettant l'emport d'équipement supplémentaire. Y a la place pour 4 EVP sur le hangar helo, 4 aussi dans sous la plateforme etc.

Pour le combat littoral, action vers la terre ou autre appelation, idem un navire de 3500t est parfait.

Pour tarif ... la masse impose la propulsion, propulsion qui coute cher quand on veut des perf correcte. Sur une coque légere on se serait passé de la TAG pour un gros diesel.

Tout ça est vrai, à part que pascal a sûrement raison quand il dit qu'un navire ASM de gros gabarit est plus silencieux car il y a plus de place dans la coque pour isoler les diesels, les suspendre, etc ...

Pour l'emport des MDCN les FREMM seront forcément mieux que les FM400 (ne pas oublier que si nécessaire elles pourront en embarquer jusqu'à 32).

J'aime autant que les 11 FREMM commandées aient toutes le potentiel pour naviguer très loin avec des armements lourds si besoin, finalement ce sera grâce à l'insistance du partenaire italien qui voulait que ces navires soient des petits destroyers.

En fait vu que comme tu le soulignes la propulsion des FREMM est surdimensionnée pour assurer la protection ASM locale de la FOST, le schéma idéal serait de se commander 4 FREMM "Light" (en plus des 11 déjà commandées) dépourvues de turbine à gaz et d'Exocet, et uniquement dédiées à cette mission. Car si on se commandait des FM400 ou des GoWind, ça rajoute un nouveau type de navires et on perdra en frais de développement, puis de maintenance/entretien ce qu'on gagnera par la petite taille de ces unités.

D'ailleurs j'ai souvenir que tu as beaucoup défendu cette idée de commander des "FREMM Light" en plus des 11 autres, même si c'était surtout pour assurer les missions de surveillance lointaine actuellement dévolues aux FLF et FS  ;)        

[PolluxDeltaSeven]

Pour la présence OM et l'action côtière (j'aime bien le terme ancien de "stationnaire") on peut voir plus petit et là Gowind ou Floréal sont de bon produits.

Selon moi FM 400 tombe un peu dans le trou pour la Marine trop grosse ou trop petite...

C'est tout à fait vrai en théorie.

Cependant, notre flotte de navires de patrouille océanique et d'action côtière se réduit à peau de chagrin. Objectivement, par rapport à la situation à la fin des années 90, ce qu'on aura à la fin de la décennie sera vraiment pitoyable.

En misant sur des FM400 (ou ce format en tout cas) pour remplacer nos FLF et Floréal plutôt que sur du tout OPV, on limite un peu la casse.

Cela dit, j'ai assez peu d'espoirs. Seul le classement des FLF dans les frégates de première ligne pourrait justifier politiquement un remplacement par des frégates légères ou des corvettes lourdes plutôt que part des corvettes légères ou de l'OPV.

A part ça, on risque surtout de voir nos Floreal, avisos, P400 et peut-être même BATRAL remplacés par une classe unique d'OPV ou une version dédiée de la Gowind, ou un truc de ce genre.

En termes opérationnels, ce sera une nouvelle chute capacitaire. Et il faudra vraiment beaucoup de chance pour que les FLF ne subissent pas le même sort.

Donc oui, une flotte de FREMM + Gowind-like/OPV lourds serait très bien pour notre Marine.

Mais encore faudrait-il que le nombre de coques suivent, ce dont je doute très fortement.

Devant les contraintes politiques évidentes, je préfèrerais une option FREMM + FM400 + OPV légers.

ça ne serait pas forcément moins cher, et sans doute bien moins économiques.

Mais les risques de réduction de format seraient moindre et la souplesse opérationnelle préservée.

On aurait eu 17 FREMM, je n'aurais même pas posé la question!

Mais là, imaginer qu'on remplace nos 11 mini-frégates par de l'OPV me donne de l'urticaire!!

Tel que je vois les choses, si on décide de commander mettons 20 OPV pour remplacer tout ce petit monde, on verra le programme amputé de ses commandes à mi-chemin et on aura de la chance si on a 12 Gowind ou OPV au total.

En commandant dès le départ mettons 6 ou 8 FM400 (ou une FS-NG) et à côté de ça une dizaine de petits OPV pour l'OM, on réduit les risques. Bien entendu, ou pourrait avoir des coupes budgétaires, mais les seuils de rentabilité des programmes feraient en sorte qu'on se retrouve plutôt avec 4-6 FS-NG + 6-8 mini-OPV.

Je serais déjà plus à l'aise comme ça qu'avec uniquement une douzaine d'OPV pour faire toutes les missions sous-dimensionnées pour les FREMM.

Sinon, concernant la taille des FREMM, je pense qu'au final on a fait le bon choix. La Marine aurait peut-être voulu plus petit au début, mais il aurait fallu un train d'escadre plus conséquent pour suivre le GAN, et le potentiel d'évolution aurait été plus faible.

Seulement, la Marine voulait tout de même 17 FREMM au départ. Avec seulement 11 coques lourdes, il y a un trou capacitaire qui ne demande qu'à s'agrandir avec le retrait prévu des FS et FLF.

On verra bien comment le CEMM va négocier tout ça le moment venu.

[g4lly]

La Royale voulait 8 + 9 FREMM ... et 4 HZN

Plutot que ca elle aurait peut etre ... 9 FREMM et 2 + "2" FDA

On peut penser se qu'on veut pour le ravitaillement des FM400 - qui est donné comme plus endurante combustiblement parlant que les FREMM - le surdimensionnement des FREMM par rapport aux besoins a plomber le budget.

Le gros de la différence de masse se fait sur la propulsion et sur l'espace helico. La propulsion des FREMM est en 3 partie. Deux diesel alternateur a l'arriere, une TAG au milieu, deux diesel alternateur a l'avant. C'est plus mieux bien sur ... mais c'est plus cher plus lourd et comme c'est plus lourd ca consomme plus.

La seconde différence fondementale c'est le hangar helico plus petit pouvant acceuillir seulement un helico moyen. On ajoute a cela le rabotage de la plateforme, et l'absence de l'extension a 6 Sylver a l'avant. Et on a une FM400 :)

Comme la troisieme rangée de sylver ne sera jamais équipé, et qu'on ne mettra jamais deux helos de concert dans le hangar ... qu'on remplira meme pas les 16 cellules A70, la nécessité d'un grosse FREMM est loin tres loin d'etre évidente pour la variante ASM. J'insiste bien c'est le probleme de la FREMM ASM. Une FREMM "Emploi Général" aurait justifié plus facilement le volume et la masse a cause de la polyvalenbce nécessaire, une ASM absolument pas.

On va me répondre propulsion électrique ... Mais rien n'empêche les FM400 d'avoir un diesel électrique plus un diesel, 0/15 kts puis 16/27kts, ce n'est pas plus encombrant qu'une propulsion diesel tout court du fait de l'absence de transmission. Les FM400 ayant 3 ligne "directe" et pas un mélange 3 moteur sur deux lignes.

[LBP]

bon c'est fait on va pas retourner en arrière maintenant a t-on besoin de FM400 ?

ou alors lance t-on un jour de FREMM + pour le remplacement des LFL

[P4]

Si les avisos étaient remplacés par le haut avec les FM400, meme avec réduction du format et ensuite substitution nombre pour nombre des FFL par la FM400 je dirais pas non.

Ensuite il s'agirait de trouver une classe commune pour les Batral et Floréal et pourquoi pas les P400 meme si ça me semble difficile.

[CVN220]

Si les avisos étaient remplacés par le haut avec les FM400, meme avec réduction du format et ensuite substitution nombre pour nombre des FFL par la FM400 je dirais pas non.

Ensuite il s'agirait de trouver une classe commune pour les Batral et Floréal et pourquoi pas les P400 meme si ça me semble difficile.

Comme je l' ai déjà écrit ,commandons d'autres séries de 11 (voire plus) de FREMM.

[g4lly]

Comme je l' ai déjà écrit ,commandons d'autres séries de 11 (voire plus) de FREMM

Arf si c'est toi qui les paye en nature on peut faire ca 

[pascal]

Les Floréal en ont encore au bas mot pour au moins 15 peut être même 20 ans ... on ne sera pas dans la même génération de navires de remplacement.

Les FLF en ont encore au bas mot pour elles aussi 15/20 ans ... Le Guépratte n'a pas 10 ans de service

Aujourd'hui l'escadre est bétonnée avec de nouveaux grands navires

Quand les FREMM FREDA seront en service la marine aura

18 bâtiments dits de première classe

2 FDA 2x7000 tpc = 14 000 tonnes 390 hommes

11 FREMM 11x6000 tpc = 66 000 tonnes 1188 hommes

5 FLF 5x3600 tpc = 18 000 tonnes 765 hommes

Aujourd'hui

2 FDA 2x7000 tpc = 14 000 tonnes 390 hommes

2 FAA 2x 5000 tpc = 10 000 tonnes 500 hommes

9 FASM soit au total = 47 000 tonnes 2280 hommes

5 FLF 5x3600 tpc = 18 000 tonnes 765 hommes

Les P 400 et les A 69 seront remplacés on l'a vu par une dizaine de bâtiments dédiés

Ce qui me cause soucis c'est le remplacement de la bonne à tout faire qu'est le Batral et là nada

[SpongeBob]

5 FLF 5x3600 tpc = 18 000 tonnes 765 hommes

1er rang. C'est pas beau de mentir Pascal !!  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Les P 400 et les A 69 seront remplacés on l'a vu par une dizaine de bâtiments dédiés

Ce qui est complétement ridicule!! ça correspond pratiquement au nombre d'avisos DEJA retirés du service ses dix dernières années!!

Nos A69 (maintenant P69) remplissent des missions qu'on aurait du confier à des frégates de surveillance bien souvent, et leur reclassement en patrouilleurs ne change pas grand chose à la problématique.

Quand à comparer la Marine Nationale de demain avec celle d'aujourd'hui, c'est de la triche. Je ne dis pas ça pour toi Pascal, je pense plutôt à un numéro pas si vieux de Marines et Forces Navales (très bon mag' d'ailleurs!) qui faisait cette comparaison plutôt gentillette.

Si on comparait la Marine de demain avec celle d'y a 10 ans, ou avec celle qu'elle devrait être aujourd'hui, ce serait beaucoup moins flatteur!!

Mieux! Simplement à celle qu'elle était au moment où ce topic a été ouvert!! Il est ou le remplaçant du Bougainville? Et de nos patrouilleurs (P400, Sterne, Epée etc.), de TOUS nos BSM de classe Rhin, sans parler des BATRAL et des P400 qu'on commence à retirer sans remplaçants nombre pour nombre...

C'est ce qui m'a toujours énervé avec l'implication politique et manipulatrice de Bercy dans les affaires de la défense:

D'abord on lance un programme de remplacement (ou pas) et on commence à retirer des vieilles unités du service des années avant que les remplaçants arrivent.

Or, on ne remplacera nombre pour nombre (ou pas!!) que les unités encore en service au moment où la tête de série de la nouvelle classe devient opérationnelle!!

Avec l'excuse "Bah!! Si vous vous êtes passé de ses 3/4/10 navires pendant ses 2/4/10 dernières années, vous pourrez bien continuer ad vitam eternam, non?"

L'exemple type, ce sont nos patrouilleurs. Théoriquement, on doit remplacer 9 avisos (j'oublie gentiment les 7 qu'on a retiré du service depuis 2001) et nos 10 P400 par une nouvelle classe.

Mais bon, comme ça tarde, et bah on commence par remplacer les P400 vieillissant par... nos A69!! Yeah!!

Et quand il faudra les remplacer, et bah on construira non pas 26, non pas 19, mais uniquement 10 OPV pour remplacer nos 9 A69 devenus P69 entre temps.

Et on trouvera bien un amiral ou deux pour se féliciter d'avoir gagner une coque dans l'intervalle!

Mais au final, ce sont les pêcheurs-braconniers chinois et indonésiens qui seront bien contents!!

A force de se serrer la ceinture, on arrive plus à bouffer. C'est pas pour autant qu'on crève pas la dalle!

[HK]

On a peut-etre moins de navires, mais ceux qui nous restent sont plus polyvalents, plus endurants et capables de naviguer plus de jours par an. De toute facon on ne peux pas tout moderniser en meme temps - on a fait un effort depuis 10 ans sur l'amphibie, l'aeronavale et les FDA. Le reste viendra dans les 10-15ans qui viennent.

Pour les nostalgiques, je vous rappele qu'il y a 10ans on se trainait des boulets comme le PA Foch sans couverture de chasse ou capacite de veille aeroportee, les FAA Suffren totallement demodees, les TCD Ouragan aux capacites limitees, 2 SNLE d'ancienne generation etc. Depuis il y a eu des progres assez nets sur ces capacites de 1er rang. Les petites unites comme les Batral et les patrouilleurs sont moins prioritaires, surtout qu'on peut aisement corriger toute rupture de capacite par un "crash program" et l'affretement de navires civils.

[g4lly]

On a peut-etre moins de navires, mais ceux qui nous restent sont plus polyvalents, plus endurants et capables de naviguer plus de jours par an. De toute facon on ne peux pas tout moderniser en meme temps - on a fait un effort depuis 10 ans sur l'amphibie, l'aeronavale et les FDA. Le reste viendra dans les 10-15ans qui viennent.

Pour les nostalgiques, je vous rappele qu'il y a 10ans on se trainait des boulets comme le PA Foch sans couverture de chasse ou capacite de veille aeroportee, les FAA Suffren totallement demodees, les TCD Ouragan aux capacites limitees, 2 SNLE d'ancienne generation etc. Depuis il y a eu des progres assez nets sur ces capacites de 1er rang. Les petites unites comme les Batral et les patrouilleurs sont moins prioritaires, surtout qu'on peut aisement corriger toute rupture de capacite par un "crash program" et l'affretement de navires civils.

C'est bien beau d'avoir quelques beaux bateaux. Le probleme étant qu'on atteint des seuils qui les rendent inutilisable. Le probleme est qu'en mettant plus d'oeuf dans moins de panier les quelques panier deviennent plus délicat a risquer ... on obtient un cercle vicieux. Bien sur on peu se pavaner avec nos quelques belles unités. Mais au quotidien on se retrouve a ne pas pouvoir effectuer tout un panel de mission par manque de moyen.

T'aura beau prendre le probleme dans tout les sens. L'usage des FREMM ASM ne réduit pas le besoin d'escorte du GAN, groupe Amphibie etc. L'usage des Horizon non plus. En gros les navires sont meilleurs mais ne réduisent pas le nombre de coque nécessaire a chacune des missions.

Les deux seuls vrai progres c'est le M51 ... qui permettra de couvrir une très vaste zone avec moins de SNLE, pérennisant la permanence même en cas de coup dur. Et le CdG, dont le poids avec E2 et Rafale F3 est un fort moyen de contrôle de zone.

Pour le reste on ne fera rien de plus ... juste des chose mieux ... mais moins.

Négliger dans la doctrine les "petites" plateforme d'une marine et se concentrer sur les grosses ... c'est juste avoir encore une guerre de retard.

Après ça je comprends qu'on a pas de quoi payer ci ou la. Franchement les 400 millions du BPC3 serait avantageusement allé a une dizaine de gros OPV. Voire qu'on arrive même pas a finaliser le contrat écume a 20m€, alors qu'on a jamais eu autant besoin d'embarcation rapide pour suppléer les helo qui nous manque!!! Y a quand même une logique particulière dans la gestion de notre marine.

Pour ceux qui rêvent d'un remplacement au 8 FREMM "manquante" par un autre programme, comme l'explique Pascal, c'est mal barré, les solution style FM400 et meme Gowind 200, on été balayé d'un revers de la main et pour longtemps.

On peut toujours se polir le chinois en voyant nos GAN avec ces jolis FREMM et HZN, mais ca ne fait pas une marine, marine qui se doit d'etre partout ... ou du moins suffisamment partout pour pas avoir 25j de route avant de montrer le bout de son nez :)

[ARPA]

on a fait un effort depuis 10 ans sur l'amphibie, l'aeronavale et les FDA.

Pour les nostalgiques, je vous rappele qu'il y a 10ans on se trainait des boulets comme le PA Foch sans couverture de chasse ou capacite de veille aeroportee

Et on oublie qu'on venait de placer en réserve (avant démolition) le Clem et que le CdG était quasiment terminé. Dire qu'on a fait un effort sur l'aéronavale alors qu'on est passé de 65 000 tonnes de PA à 40 000 et qu'on va passer de plus de 60 avions embarqué à moins de 45 (en comptant les réserves)

Mais c'est vrai que pour un conflit localisé de haute intensité nos navires sont plus performant que ce qu'ils étaient.

Les deux seuls vrai progres c'est le M51 ... qui permettra de couvrir une très vaste zone avec moins de SNLE, pérennisant la permanence même en cas de coup dur. Et le CdG, dont le poids avec E2 et Rafale F3 est un fort moyen de contrôle de zone.

Et encore on est passé de 6 SNLE (en 85-91 à 5 avant 99 puis 4 jusqu’en 2008 et 3 depuis) avec une permanence remise en question suite à un accrochage nous laissant plus que 2 SNLE d’opérationnels.

Et pour le CdG, je ne suis pas sur qu’il soit resté en mer et opérationnel plus de 60% du temps depuis sa mise en service.

[HK]

Et on oublie qu'on venait de placer en réserve (avant démolition) le Clem et que le CdG était quasiment terminé. Dire qu'on a fait un effort sur l'aéronavale alors qu'on est passé de 65 000 tonnes de PA à 40 000 et qu'on va passer de plus de 60 avions embarqué à moins de 45 (en comptant les réserves)

Les 28 Rafale M et le 3eme Hawkeye livres entre 2000-2009, c'est bien la Marine qui les a payes. Et ils ont coute presque autant qu'un PA, et autant que les 2 FDA Horizon... Donc si, la marine a bien fait un effort enorme sur l'aeronavale qu'il faut prendre en compte avant de critiquer les retards sur d'autres programmes pour la flotte de surface.

1 PA, 2 SNLE, 2 FDA, 2 BPC, ~30 avions... Quand on compare ce bilan avec ce que les anglais ont mis en service entre 2000-2009 (2 FDA, 7 navires amphibie et 4 fregates ASM, le tout coutant a peu pres autant que nos 2 SNLE, missiles exclus!), faut arreter de se plaindre.

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi devrait-on se comparer aux Anglais?

Comparons nous plutôt à la Marine Indienne, à la Marine Coréenne, à la Marine Chinoise, voire aux Marines Italiennes et Espagnoles.

Toutes des marines qui étendent leur zone d'influence dans ce qu'on a proclamé comme étant notre quasi-chasse gardée (Méditerranée et Océan Indien), et toutes des marines qui ont connu et connaissent une croissance à la hauteur des objectifs fixés (qui sont les mêmes que les nôtres pour l'instant, jusqu'à ce qu'on réduise nos objectifs, faute de pouvoir les respecter)

Depuis il y a eu des progres assez nets sur ces capacites de 1er rang. Les petites unites comme les Batral et les patrouilleurs sont moins prioritaires, surtout qu'on peut aisement corriger toute rupture de capacite par un "crash program" et l'affretement de navires civils.

Bien sûr...  :-[

La vérité, c'est que le jour où on aura besoin d'envoyer notre Marine toute seule avec ses belles FREMM et son beau porte-avions quelque part pour faire la vraie guerre, comme les Anglais l'ont fait aux Malouines, c'est parce que quelque part il y avait un BATRAL, une FS et/ou une FLF qui aurait du être là et qui aurait pu géré le problème avant qu'il ne dégénère.

On a INFINIMENT plus besoin de nouveaux OPV au quotidien que d'une saleté de BPC3 dont même la Marine ne sait pas quoi en foutre.

On ne construit pas une marine autour de capital ships si on a pas les petites unités qui font tout le boulot en avmont (maintient de l'ordre, reconnaissance, surveillance et patrouilles côtières et océanique, respect de la ZEE etc...).

Croire le contraire, c'est se tirer une balle dans le pied.

Alors oui, notre Marine est plus mieux qu'avant quand elle était moins bien. Et elle sera plus mieux dans 10 ans que maintenant.

Encore heureux!! Si on prend comme référent le moment où elle est dans la merde jusqu'au yeux, on pourra toujours trouver ça réjouissant quand elle n'en aura plus que jusqu'au menton!

La vraie urgence de notre marine n'est pas un BPC3 ou un BPC4, ni même un PA2, c'est triste à dire. Mais c'est le VRAI programme de remplacement (et pas un jeu des chaises musicales) sur le court-moyen-long terme de l'ossature même de notre Marine, à savoir ses patrouilleurs de tous poils (du P400 à la FLF) et ses BATRAL.

[BPCs]

Des a69 au lieu de P400 : pas vraiment une perte de puissance...

[pascal]

Clem et Foch n'ont ni la capacité E2 C ni la capacité Rafale Air Sol...

Le CdG si, à ce tarif pour mener une guerre en 2010 mieux vaut un CdG que trois Foch

[g4lly]

Des a69 au lieu de P400 : pas vraiment une perte de puissance...

Waouuuuh c'te mauvaise foi !!!

Si les A69 vont faire le boulot des P400 ... c'est qu'il ne feront plus le boulot des A69. Par précaution la marine a imposer de laisser le matériel ASM en état de fonctionnement sur 4 ou 5 A69 d'ailleurs, parce que contrairement a ce qu'on pense les A69 servent beaucoup a l'entrainement et a la lutte ASM cotiere. Et que sans eux ... et sans quelques chose a la place on va avaoir un trou de plus.

M'enfin l'entrainement c'est vrai que ca sert a rien. Et les lutte ASM cotiere non plus  

Donc oui il manque plusieurs navire ... corvette / frégate légere, avec une capacité basique ASM ... Service que ni les FLF ni les Floréal ne peuvent rendre, ni a l'entraînement ni opérationnellement.

Cette lacune sera en partie comblé quand on aura livré les 9 FREMM ASM ... mais comme elle n'auront pas non plus le dont d'ubiquité, si elle font de la lutte ASM cotiere et de la surveillance littoral ... elle ne feront pas leur coeur de mission, l'escorte FOST et GAN océanique. Resultat il manquera encore un navire adapté...

Je ne parle même pas du bricolage FREDA qui ne m'inspire rien de bon...

[ARPA]

La vérité, c'est que le jour où on aura besoin d'envoyer notre Marine toute seule avec ses belles FREMM et son beau porte-avions quelque part pour faire la vraie guerre, comme les Anglais l'ont fait aux Malouines, c'est parce que quelque part il y avait un BATRAL, une FS et/ou une FLF qui aurait du être là et qui aurait pu géré le problème avant qu'il ne dégénère.

Parfaitement d’accord. En cas de conflit la présence d’un patrouilleur ou d’une petite frégate désarmé permettant probablement de ralentir l’invasion ou au moins de nous prévenir assez tôt et de nous laisser le temps de faire venir des renforts avant que la zone soit perdu (et donc qu’on ne puisse plus utiliser les aéroports ou survoler la zone pour des parachutages)

Clem et Foch n'ont ni la capacité E2 C ni la capacité Rafale Air Sol...

Le CdG si, à ce tarif pour mener une guerre en 2010 mieux vaut un CdG que trois Foch

Tu parles plus de modernisation que de performance. C’est sur qu’entre un CdG (venant de sortir d’IPER, pouvant donc rester en mer presque 90% du temps les prochaines 5 années et doté de moyen d’autoprotection digne d’une frégate AA) et 3 Foch quarantenaire (au système obsolète, tout rouillé et incapable d’aller en mer plus de quelques semaines par ans) le choix serra vite fait.

Mais s’il faut choisir entre un CdG ou 3 SAC 220 (capable de déployer dans de bonnes conditions une petite vingtaine de rafales et d’hélicoptère mais pas d’E2C, bien que la question puissent se poser pour les E2C) je ne suis pas sur que je choisirais le rafale. Surtout que les E2C peuvent assez facilement se remplacer par des AWACS (E3F, E2C, ou A320 adapté) avec leurs ravitailleurs, la perte capacitaire ne serra significative (si on ne tient pas compte que c’est l’armée de l’air et non la marine qui l’effectue) que pour des opérations purement aéronavale, ce qui ne c’est passé qu’une fois depuis la seconde guerre mondiale.

En fait je pense même que les 3 petit PA nous permettrait de former 2 GAN en permanence (enfin il faudrait aussi les frégate et SNA pour l’escorte) Quand au performance du GAN, actuellement on est limité à une unique flottille de rafale que n’importe quel PA pourrait embarquer et j’aurais tendance à dire que nos SEM ne servent (s’ils ne sont qu’en supplément des rafale) qu’à maintenir le nombre d’avions de combat embarqué, de flottille ou de pilote.

Avec 2 petit PA d’opérationnel, on pourrait en avoir un équipé de rafale opérant au proche orient soutenu par des AWACS basés au EAU (ou à Djibouti) et rendant les même services que le CdG (sauf quand il y a des mer de force 7 à 9)

Et on aurait un second GAN moins crédible (équipé principalement de SEM et avec une escorte plus réduite) qui resterait disponible pour un tour du monde. Un AWACS pourrait le suivre et faire escale dans nos bases outre mer et chez nos alliés pour des exercices multinationaux. En cas de besoin il serra évidemment possible de déployer en urgence quelques rafale M sur le second GAN ainsi que un ou deux autre AWACS et quelques ravitailleurs.

Si j’avais à choisir plutôt qu’un CdG, 50 rafale M et 3 E2C, je commanderais plutôt 2 mini PA, 50 rafale et 2 à 4 E3F/A320AWACS supplémentaires. Et plutôt que 2 gros PA et un seul GAN, je préfèrerais 3 petit PA et plus de frégate d’escorte permettant de former 2 GAN.

[pascal]

Si j’avais à choisir plutôt qu’un CdG, 50 rafale M et 3 E2C, je commanderais plutôt 2 mini PA, 50 rafale et 2 à 4 E3F/A320AWACS supplémentaires. Et plutôt que 2 gros PA et un seul GAN, je préfèrerais 3 petit PA et plus de frégate d’escorte permettant de former 2 GAN.

Ce en quoi tu contreviendrais aux règles tactiques des GAN mises en place par les américains depuis 1944 et renforcées à l'heure du missile qui mettent l'accent sur la puissance de la bulle défensive du GAN

Capt Hughes USN "Fleet Tactics"