Modernisations des La Fayette et Floréal

[seb24]

Honnêtement je pense qu'une modernisation orienté vers l'action littorale sera moins cher et plus utile.

Pour de l'ASM il faut des navires super spécialisés et du matos de pointe pour pouvoir avoir une chance d'attraper des sous-marin moyens.

[Scarabé]

l'un vient d'être requalifié bâtiment de premier rang pour porter le nombre de la flotte à 18.

Cette histoire fait bien rire tout le monde. Les hommes politique qui ont rédigé le livre blanc et qui ont classée Les Frégates Lafayette en navire de 1er Rang =( Sans bien sur savoir que dans le classement des flottes mondiale, un navire de 1er Rang doit avoir des Moyens AA, ASM, et AVT pour qu'il soit classé dans la première catégorie.

[Chevalier Gilles]

marine française, ou comment passer pour des c**s  :lol:

[pascal]

Sans bien sur savoir que dans le classement des flottes mondiale, un navire de 1er Rang doit avoir des Moyens AA, ASM, et AVT pour qu'il soit classé dans la première catégorie.

ils ne se sont pas trompés de beaucoup manque plus qu'un hélo ASM et hop ...

d'un autre côté à ce tarif là un A 69 avec son tube de 100 mm, un affût SIMBAD son sonar de coque et 4 torpilles ASM est un navire de premier rang

et hop ...

[PolluxDeltaSeven]

Oui sauf que l'Amirauté sera pourvue avec 9 FREMM ASM.Contrat rempli!

Euh, là pour les FLF je pense qu'on parle plus d'autodéfense ASM. Enfin, à mon sens c'est ce qu'il leur manque: non pas une suite de détection poussée (on a l'une des meilleurs du monde sur nos FASM et nos FREMM), mais uniquement de l'autoprotection avec alerte torpille et détection de mine.

Mais on va se contenter d'une mise à jour pour l'action contre le littoral, c'est déjà pas mal du tout!

Et puis bon, au final on se plains on se plains, mais une LCS américaine gréée en action contre le littoral n'aura pas plus d'autoprotection sous-marine que nos FLF, à la différence que nous on possède encore une flotte de lutte anti-mine efficace et rodée, ce qui n'est pas le cas du principal contributeur de l'OTAN ;)

[bahaoulbaz]

Si je comprends bien.

- On peut envisager de mettre un système de type CAPTAS nano pour assurer un minimum en terme de protection ASM, voir de chasse en compagnie d'autres navires et avions. + une alerte anti-torpilles et anti-mines ou est-ce que la traine le fait déjà??

- Pourquoi ne pas ajouter  un système à base de Mistral (au mieux 2 SADRAL ou tetral ou encore un SIMBAD RC)

- Enfin, lui mettre un MM-40 block III (comme cela semble être envisagé).

Avec tout ça on aurait-y pas une Frégate légère convaincante?

Je suis novice et attentif, j'apprends de vos réponses. Merci

[LBP]

Euh, là pour les FLF je pense qu'on parle plus d'autodéfense ASM. Enfin, à mon sens c'est ce qu'il leur manque: non pas une suite de détection poussée (on a l'une des meilleurs du monde sur nos FASM et nos FREMM), mais uniquement de l'autoprotection avec alerte torpille et détection de mine.

oui c'est le sens de ma question

Citation de: LBP le Hier à 17:58:08

Oui mais un minimun asm (sonar +Mu90)  serait bien venu

[g4lly]

Euh, là pour les FLF je pense qu'on parle plus d'autodéfense ASM. Enfin, à mon sens c'est ce qu'il leur manque: non pas une suite de détection poussée (on a l'une des meilleurs du monde sur nos FASM et nos FREMM), mais uniquement de l'autoprotection avec alerte torpille et détection de mine.

Mais on va se contenter d'une mise à jour pour l'action contre le littoral, c'est déjà pas mal du tout!

Et puis bon, au final on se plains on se plains, mais une LCS américaine gréée en action contre le littoral n'aura pas plus d'autoprotection sous-marine que nos FLF, à la différence que nous on possède encore une flotte de lutte anti-mine efficace et rodée, ce qui n'est pas le cas du principal contributeur de l'OTAN ;)

Le souci de l'autodéfense ASM c'est déjà tres cher ... A la base pour l'autodéfense il faut faire en sorte que le sous marin attaquant soit en danger donc qu'on sache le localiser puis le menacer.

Prenons le minimum

- sonar de coque et/ou traine captas nano

- tube lance torpille plus quelques torpille.

- lance leurre anti-torpille plus les leurre.

- personnel aguerri a la lutte ... ou du moins l'autodéfense ASM <--- ca on en a treeeeees tres peu en flotte de surface.

Et la même avec le minimum on a déjà explosé tous les budgets :lol:

Si déjà on arrive a mettre a niveau le Nixie au standard C, et qu'on trouve quelques brouilleur a charger dans les mortiers ca sera énorme.

Pour l'évitement de mine et l'imagerie littoral, faudra voir du coté d'un drone sous marin filoguidé ça doit être moins couteux qu'un équipement a demeure, il y a des projet d'équipement tenant sur des rhib aussi pour les commandos.

De toute facon a plus de 800t contre des mine littoral de fond c'est pliée ... serait juste con de se taper une flottante comme on a vu en Lybie.

D'ailleurs j'ai toujours pas compris l'incapacité des loyaliste a bloquer ce port de Misrata! soit c'était vraiment des burnes soit les insurgés on eu de l'aide ...

[LBP]

Si je comprends bien.

- On peut envisager de mettre un système de type CAPTAS nano pour assurer un minimum en terme de protection ASM, voir de chasse en compagnie d'autres navires et avions. + une alerte anti-torpilles et anti-mines ou est-ce que la traine le fait déjà??

- Pourquoi ne pas ajouter  un système à base de Mistral (au mieux 2 SADRAL ou tetral ou encore un SIMBAD RC)

- Enfin, lui mettre un MM-40 block III (comme cela semble être envisagé).

Avec tout ça on aurait-y pas une Frégate légère convaincante?

Je suis novice et attentif, j'apprends de vos réponses. Merci

Oui de la récup

voir peut être utiliser un partie de l'équipement ASM (saut poisson) des F70ASM qui seront retiré avec si possible une update

pour les Sadral cela risque d'aller vers les BPC mais des Narwals sur les FLF pourquoi pas (effet de série avec les Fremm)

[don_ccicci]

Honnêtement je pense qu'une modernisation orienté vers l'action littorale sera moins cher et plus utile.

Pour de l'ASM il faut des navires super spécialisés et du matos de pointe pour pouvoir avoir une chance d'attraper des sous-marin moyens.

Sauf que l'action littorale peut tout aussi bien concerner l'ASM par "petits" fonds.

Le problème c'est que l'on n'arrive pas à définir clairement ce qu'est l'espace littoral, et quels formes combats peuvent s'y dérouler (en fonction de l'opposant).

La chasse aux pirates c'est de l'action littorale, tout comme un combat face a des patrouilleurs lance-missiles et autres sous-marins de poche. Tout comme la lutte anti-mines dans un détroit Etc...

Et jusqu'à quelle distance des cotes sommes nous encore dans l'action littorale ? 200 miles ?

Et la vitesse des flf n'est-elle pas plus handicapante en zone littorale, plutôt qu'en haute mer ?

Sans bien sur savoir que dans le classement des flottes mondiale, un navire de 1er Rang doit avoir des Moyens AA, ASM, et AVT pour qu'il soit classé dans la première catégorie.

Le truc, c'est qu'il y a beaucoup de navires n'ayant véritablement aucune des ces capacités/spécialisations et qui sont classés dans la première catégorie.

Il y a pas mal de frégates dites "polyvalentes", qui n'excellent dans aucun rôle. Les flf sont loin d’être les seules dans cette catégorie.

Déjà, seuls quelques pays disposent de véritables frégates ASM, avec tout ce qui va bien en termes de matériel spécifique et d'équipages entraînés. Si on se penche sur le cas Européen : l'Espagne, le Portugal, la Belgique, la Hollande, le Danemark n'ont pas ces outils ASM (pour citer les marines de haute mer). Il y a des frégates telles que les Karel Doorman, Vasco da Gama, Santa-Maria qui ne sont au niveau ni en ASM, ni en défense de zone.

Ensuite, la catégorisation AVT, qui serait placée au même rang que l'AA ou l'ASM qui sont les catégories traditionnelles, pose problème. La plupart du temps, ce sont des frégates originellement AA ou ASM qui se voient dotées de capacités AVT

( canon de 127, missiles de croisière, commandos + embarcations etc...).

A la base pour l'autodéfense il faut faire en sorte que le sous marin attaquant soit en danger donc qu'on sache le localiser puis le menacer.

C'est le souci, l'autodéfense contre les sous-marins, ça n'existe pas.

Il y a des moyens d'autodéfense anti-torpilles bien entendu.

Mais se défendre contre un soum nécessite de posséder des moyens "offensifs" en terme de détection et d'action, sauf à compter sur la chance.

Par exemple, un sonar de coque ne voit pas très loin et surtout, il est aveugle pour ce qui se trouve sous la thermocline.

C'est la tout l’intérêt d'avoir une traîne sonar active, même de capacités modeste comme le nano.

[PolluxDeltaSeven]

Si je comprends bien.

- On peut envisager de mettre un système de type CAPTAS nano pour assurer un minimum en terme de protection ASM, voir de chasse en compagnie d'autres navires et avions. + une alerte anti-torpilles et anti-mines ou est-ce que la traine le fait déjà??

- Pourquoi ne pas ajouter  un système à base de Mistral (au mieux 2 SADRAL ou tetral ou encore un SIMBAD RC)

- Enfin, lui mettre un MM-40 block III (comme cela semble être envisagé).

Avec tout ça on aurait-y pas une Frégate légère convaincante?

Je suis novice et attentif, j'apprends de vos réponses. Merci

Pour le Mistral, il y a déjà le Crotale qui est un très bon système courte portée, ça ferait doublon inutilement. Et rappelons qu'on parle d'une frégate furtive spécialisée dans les opérations spéciales: tout ajout d'équipement réduit sa furtivité, donc les doublons on évite au maximum!

Pour l'ASM, j'en reparle plus bas.

oui c'est le sens de ma question

Je sais bien ;) Je répondais à Philippe qui parlait des FREMM ASM qui ont une pleine capacité ASM. Pour moi c'est bien différent d'avoir une capacité de détection autoprotectrice.

Le souci de l'autodéfense ASM c'est déjà tres cher ... A la base pour l'autodéfense il faut faire en sorte que le sous marin attaquant soit en danger donc qu'on sache le localiser puis le menacer.

Prenons le minimum

- sonar de coque et/ou traine captas nano

- tube lance torpille plus quelques torpille.

- lance leurre anti-torpille plus les leurre.

- personnel aguerri a la lutte ... ou du moins l'autodéfense ASM <--- ca on en a treeeeees tres peu en flotte de surface.

Et la même avec le minimum on a déjà explosé tous les budgets cheesy

Si déjà on arrive a mettre a niveau le Nixie au standard C, et qu'on trouve quelques brouilleur a charger dans les mortiers ca sera énorme.

Pour l'évitement de mine et l'imagerie littoral, faudra voir du coté d'un drone sous marin filoguidé ça doit être moins couteux qu'un équipement a demeure, il y a des projet d'équipement tenant sur des rhib aussi pour les commandos.

De toute facon a plus de 800t contre des mine littoral de fond c'est pliée ... serait juste con de se taper une flottante comme on a vu en Lybie.

D'ailleurs j'ai toujours pas compris l'incapacité des loyaliste a bloquer ce port de Misrata! soit c'était vraiment des burnes soit les insurgés on eu de l'aide ...

En fait on ne parle pas du tout de la même chose ;)

Je ne parle pas d'autodéfense avec possibilité de riposte, je parle simplement de la capacité de détecter une menace imminente i.e. une torpille ou une mine, pas le lanceur de la torpille lui-même. Donc de l'anti-torpille et anti-mine plus que de l'anti-sous-marin.

C'est bien beau d'avoir un masqueur de bruit et des leurres anti-torpille, mais si c'est pour se reposer sur la veille visuelle pour repérer mines et torpilles, ça n'avance pas à grand chose!

Je ne parle aucunement de TLT, de sonar de coque ou de traine, simplement d'un dispositif d'écoute et de détection active très courte portée au moins pour détecter les mines (et ça ça tient dans un truc gros comme une imprimante de bureau, guère plus). Et c'est surtout l'anti-mine qui est intéressant vue les missions des FLF, mais une écoute anti-torpille ne serait pas plus mal non plus.

Mais comme je l'ai dit plusieurs pages plus haut, si déjà on arrive à avoir des drones pour l'anti-mine, ce serait suffisant. Et ça à l'air bien partie pour ça, apparemment on met le paquet pour ne pas perdre notre capacité anti-mine. Avec les contraintes budgétaires actuelles, c'est une bonne nouvelle.

Donc perso, je considère ça comme du détail. Une FLF avec MM-40 Bk3, Panther modernisé avec ANL, drones sous-marins pour la lutte contre les mines, drome modernisée et nouveaux capteurs électroniques à déjà de quoi remplir ses missions pour les prochaines 15 années, et c'est déjà pas mal.

Le reste (traine ASM, nouveaux missiles AA) c'est du luxe peu utile qu'on a pas les moyens de se payer.

[Philippe Top-Force]

On en parle depuis 25 pages des possibilités de revalorisation ou pas et ce que l'on peut faire.

Je répondais à Philippe qui parlait des FREMM ASM qui ont une pleine capacité ASM. Pour moi c'est bien différent d'avoir une capacité de détection autoprotectrice.

C'est aussi évidement pour moi. =) Et je te parlais de format ASM/Contrat à remplir avec des FASM et des FREMM ASM, l'amirauté n'a pas l'intention d'entreprendre de lourds travaux et investissement ...une raison simple, elle tient à ses 11 FREMM.

il y a déjà le Crotale qui est un très bon système courte portée

En effet, et c'est là qu'il faudra voir à rafraîchir le missile si celui le devra être.

Je ne parle aucunement de TLT, de sonar de coque ou de traine, simplement d'un dispositif d'écoute et de détection active très courte portée au moins pour détecter les mines (et ça ça tient dans un truc gros comme une imprimante de bureau, guère plus). Et c'est surtout l'anti-mine qui est intéressant vue les missions des FLF, mais une écoute anti-torpille ne serait pas plus mal non plus.

On rentre dans des revalorisations complexes et donc lourdes..qui dépendent

Avec les contraintes budgétaires actuelles

On doit préserver l'essentiel à savoir les 6 SNA Suffren qui sont très très importants et les 11 Aquitaine qui sont primordiales.

ça ferait doublon inutilement. Et rappelons qu'on parle d'une frégate furtive spécialisée dans les opérations spéciales: tout ajout d'équipement réduit sa furtivité, donc les doublons on évite au maximum!

Si on estime que les Crotale ne sont pas "assez", même si on pourrait dire que cela fait doublon c'est selon! l'idée d'un CIWS à la française avec un 35 mm Millennium http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium_pics.htmou 40 CTAI était valable, furtive et en sus.

Placé juste devant la passerelle

et à côté des Crotale , derrière

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai que devant la passerelle, on aurait largement de quoi mettre des équipements supplémentaires vu qu'on a renoncé à la possibilité de mettre des silos. Mais bon, c'est pas pour demain la veille je pense...

[Philippe Top-Force]

C'est vrai que devant la passerelle, on aurait largement de quoi mettre des équipements supplémentaires vu qu'on a renoncé à la possibilité de mettre des silos. Mais bon, c'est pas pour demain la veille je pense...

Nous sommes d'accord que sur la plage avant on peut intégrer un système peu onéreux et on peut décider convenablement par rapport aux autres programmes ce que l'on pourrait faire.Mais pour quelles missions allouées? Avec quelles priorités? Pour un budget tant?

[bahaoulbaz]

Les F70 disposent de CROTALE et de SADRAL, ce qui ne semble pas faire doublon.

En outre, LES TETRAL ou SADRAL peuvent être disposés de façon à ne pas augmenter la SER, derrière les super-structures, non?,

Enfin, ne serait-il pas possible de réutiliser le sonar de coque des FAA, ou des Avisos (AMF DUBA-25 A/C), avec un minimum de modernisation? pour donner une capa ASM minimale (auto-protection, alerte torpilles, et pourquoi pas alerte aux mines)?

[bahaoulbaz]

Une question : le 20 mm/90 GIAT M693 [20F2]  peut-il être utilsé de manière automatique? sans serveur? en RC?

[Arka_Voltchek]

Non.

[bahaoulbaz]

Merci

[LBP]

Merci

Question suivante  :lol:

[bahaoulbaz]

bon  moi je verrais bien, en tenant compte des arguments de Philippe, une revalorisation comme suit :

- revalorisation du missile VT-1  et de la conduite de tir (optronique etc..) ;

- 2 Simbad RC ; sans doute moins cher que des Narwal (?) ;

- Une version améliorée du système AN/SLQ-25B ou C Nixie, capable de détecter des soums et des torpilles "entrantes" ;

- un hélico type AS.365SB Panther version modernisée avec torpilles et ANL ;

- Des MM 40 block III en lieu et place des II ;

- Des drones pour les mines et pour le reste ;

et hop on perd le triple B  :lol:

[BPCs]

On en parle depuis 25 pages des possibilités de revalorisation ou pas et ce que l'on peut faire.

Et cela finit par faire os à ronger :lol:

Pensez y un peu :

On a déliré sur les Fremm AVT, les inflexibles transformés en SSGN, les barracuda rallongés , les BPC Stobar (bon surtout moi là  :-[ ), les différents modèles de Frappeur avec ce superbe BRAVEHEART proposé par notre Philou...

On a fait des dizaines de pages pour ou contre le PA2, sur la possibilité de transformer Mayotte en ersatz de Diego Garcia...

Et de tout cela rien ne s'est fait

Et il ne nous reste plus que les FLF telles un os à ronger...

Que la Marine va bientôt nous retirer une fois qu'elle aura tranché entre les différents scenarii étudiés...  :'(

:oops:

[Philippe Top-Force]

bon  moi je verrais bien, en tenant compte des arguments de Philippe, une revalorisation comme suit :

- revalorisation du missile VT-1  et de la conduite de tir (optronique etc..) ;

- 2 Simbad RC ; sans doute moins cher que des Narwal (?) ;

- Une version améliorée du système AN/SLQ-25B ou C Nixie, capable de détecter des soums et des torpilles "entrantes" ;

- un hélico type AS.365SB Panther version modernisée avec torpilles et ANL ;

- Des MM 40 block III en lieu et place des II ;

- Des drones pour les mines et pour le reste ;

et hop on perd le triple B  :lol:

- revalorisation du missile VT-1  et de la conduite de tir (optronique etc..) ;

Oui si crédits.

- 2 Simbad RC ; sans doute moins cher que des Narwal (?)

Simbad RC pas nécessaire, par contre pour traiter menaces asymétriques les Narwhal 20 mm X 2 sont convenables avec une paire de minigun Gatling M134D. Ne pas oublier que les FS Floréal et les FLF La Fayette sont allouées à ce type de mission littorale de protection PAM, escorte navire, lutte AT et narcops plus police des mers.

- un hélico type AS.365SB Panther version modernisée avec torpilles et ANL ;

Les 16 Panther à revaloriser sont les yeux des FLF.

Des MM 40 block III en lieu et place des II ;

Les Block III sont prioritaires aux 2 FDA HZN et au 11 FREMM, après s'il y a crédits.

et hop on perd le triple B

Les agences de notation ne regardent pas les crédits de défense pour abaisser les notes souveraines.

Des drones pour les mines et pour le reste ;

De quel drone parles-tu des SDAM ou des drones sous marins et de surfaces?

[Hippocrate]

marine française, ou comment passer pour des c**s  :lol:

Es-tu sur que ce soit la Marine Nationale qui soit passée pour une conne en Libye ?

un navire de 1er Rang doit avoir des Moyens AA, ASM, et AVT pour qu'il soit classé dans la première catégorie.

Depuis quand il faut avoir des moyens AVT pour être de premier rang ?

Si, effectivement, les frégates FLF ne sont pas des FREMM de 6000 tonnes, prises dans l'ensemble "armée française", cela ne me semble pas si incohérent que ça. La probabilité existe qu'une lafayette soit mise au tapis s'il elle est seule dans un endroit hostile où les ennemis sont bien armés et entraînés et où nous n'avons pas de base à proximité. Et par surprise. Globalement cela ne concerne que la mer de Chine. La probabilité d'y envoyer une FLF seule pour guerroyer me semble nulle.

Pourquoi doter une FLF de moyens AA état de l'art dans le golfe, si on peut la protéger à moindre frais via des Rafale ?

Dans l'absolu, plus c'est armé, mieux c'est, mais l'argent ne pousse pas sur les arbres. Et avec le budget qui est le sien, l'incertitude des engagements de l'état, je trouve que l'EMM fait de très bons choix.

PD7 le souligne assez souvent, elles sont très furtives. Le fait de pouvoir renseigner, voir sans se faire voir, est stratégiquement aussi utile que de pouvoir balancer un scalp.

[g4lly]

Si, effectivement, les frégates FLF ne sont pas des FREMM de 6000 tonnes, prises dans l'ensemble "armée française", cela ne me semble pas si incohérent que ça. La probabilité existe qu'une lafayette soit mise au tapis s'il elle est seule dans un endroit hostile où les ennemis sont bien armés et entraînés et où nous n'avons pas de base à proximité. Et par surprise. Globalement cela ne concerne que la mer de Chine. La probabilité d'y envoyer une FLF seule pour guerroyer me semble nulle.

Un navire qui n'est pas seul dans un endroit pas hostile contre des ennemi pas armés, c'est un porte conteneur au large d'antifer :lol:

Pour avoir un minimum de crédibilité militaire, une gros patrouilleur haut de gamme ... se doit d'avoir une survavibilité tout aszimut minimal. Si n'importe ou tu vas tu risque de perdre 10m2 de coque contre une mine a 500$, si tu ne dispose pas du tout de moyen dissuadant un sous marin de venir te taquiner etc. ca pose forcément un souci de crédibilité.

Les FLF ont été doté de moyen que modere ses lacune d'autodéfense, notament la discrétion. Néammoins aujourd'hui c'est pas vraiment la panacée, et pas non plus vraiment le minimum qu'on peut attendre d'un navire qui est en pratique souvent exposé et souvent seul, parce que c'est sont role de jouer l'éclaireur.

Autant la menace sous marine est vraiment compliqué a gérer a faible cout, autant pour le reste on peut faire des efforts, et c'est ce qu'il se passe a priori meme si on y va a petit pas

- brouilleur radar

- mise a niveau nixie

- leurre torpille dans les mortiers actuels

- panther équipé en reco armée

Plus idéalement

- sonar actif d'évitement et d'imagerie, plus alerte torpille.

- mise en œuvre de drone sous marin filoguidé - non organique - pour la reconnaissance des cote et le traitement des mines.

Pourquoi doter une FLF de moyens AA état de l'art dans le golfe, si on peut la protéger à moindre frais via des Rafale ?

Dans l'absolu, plus c'est armé, mieux c'est, mais l'argent ne pousse pas sur les arbres. Et avec le budget qui est le sien, l'incertitude des engagements de l'état, je trouve que l'EMM fait de très bons choix.

PD7 le souligne assez souvent, elles sont très furtives. Le fait de pouvoir renseigner, voir sans se faire voir, est stratégiquement aussi utile que de pouvoir balancer un scalp.

Les Crotale NG des FREMM ne sont pas si mal, meme s'il ne répondent pas a toutes les menaces, pour un patrouilleur ou éclaireur c'est assez cohérent, tant qu'il sont bien mis a jour et équipé de missile :lol:

Pareil pour les mortier lance leurre, il sont pas mal a supposer qu'il soit garnis et pas vide.

Dans le Golfe Persique le GROS souci ce sont les mines et les mini-soum des iraniens, pas vraiment le terrain de jeu idéal pour les FREMM :lol:

[kotai]

On peut rétorquer pourquoi les destroyer US ont des SM-2 alors que les hornets peuvent faire le boulot....

Je me demande si un 127mm ne serai pas un gros plus, avec deux goalkeepers, des lanceurs verticaux, des tubes lances torpilles lourdes ( dissuade les sous marins de s'approcher mais aide à couler des cargos avec des conteneurs lance missile russe), des GAU 12,7, des Mk19 et M134....

Quand je vois un destroyer de la deuxième guerre mondiale et aujourd'hui, je constate la grande pauvreté en armement....