Modernisations des La Fayette et Floréal

[ARPA]

Reste qu'il pourrait etre plus pertinent de tester cela sur un bavire plus typé police, genre Adroit ou Floreal, pour avoir des retours sur la detectabilité du systeme avec de le tester dans des condition plus guerriere.

C'est même à ce demander si ça ne pourrait pas être utilisé par l'AdA pour la couverture de la France. Si ça permet d'économiser nos E3F qui ne servent souvent qu'à compléter la couverture radar de notre territoire...

En comparaison une heure de ballon  et une heure de dauphin par exemple ca doit etre le jour et la nuit. Certes le dauphin voit plus loin mais quand on a pas besoin de voir tres tres loin le ballon ca a un cout ridicule a l'usage et ca peut rester en l'air 30j d'affilé sans une once de maintenance.

Pour le laisser en l'air sans maintenance pendant 30 jours, j'ai quelques doutes. Le ballon devrait y arriver mais pas forcement le radar. Enfin ça reste bien mieux qu'un hélicoptère.

[Fusilier]

les programme l'elint satellitaire avance a grand pas et ils pourront rapidement détecter un radar naval même les petits modèle des corvettes ou frégate légère, si tu ajoute la dessus le ralliement d'un satellite d'imagerie IR tu te retrouve avec le bordel chinois sur base DF31 -. D'ou l'idée de développer les systemes de ballon aussi bien en protection de base a terre, qu'en protection de navire en mer. M'enfin on vire dans le super HS ici un peu :lol:

Et voila comment, partant de l'idée d'équiper low cost un aviso-colonial, on se retrouve dans la guerre des étoiles  :lol:  Les prochaines étapes:  le ballon stratosphérique tueur de satellites et le ballon déguisé en mouette 

[g4lly]

Et voila comment, partant de l'idée d'équiper low cost un aviso-colonial, on se retrouve dans la guerre des étoiles  :lol:  Les prochaines étapes:  le ballon stratosphérique tueur de satellites et le ballon déguisé en mouette  

Pour le ballon stratospherique c'est en route chez Darpa ... c'est un dirigeable automatique en fait qui remplacerait tres avantageusement les satellite aussi bien coté charge utlie, plusieurs tonne pour le ballon, que positionnement.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11409.msg373822#msg373822

sinon voila a quoi ressemble un ballon captif sur un navire tracteur, le modele 32m de Tcom, charge utile 200kg.

Pour les cout d'exploitation voila les chiffres US http://www.defenseindustrydaily.com/return-of-the-navy-blimps-03093/

L'énorme différence s'explique par l'absence de besoin de liaison satellitaire, le tres faible besoin de maintenance mécanique, le tres faible besoin de carburant, et la permanence du systeme capable de fonctionner plusieurs dizaine de jour sans intervention dessus.

- Land-based 71-meter aerostat: about $610/ hour

- MQ-1 Predator MALE (Medium Altitude, Long Endurance) UAV: about $5,000/ hour

- E-2C Hawkeye AWACS (Airborne Warning And Control System) aircraft: about $18,000/ hour

- RQ-4 Global Hawk HALE (High Altitude, Long Endurance) UAV: about $26,500/ hour

Pour l'aspect tactique  on a le projet US

Aerostats will not replace naval surveillance aircraft. Their tethered nature creates substantial drag when moving at speed, and keeping them aloft at altitude becomes difficult in those circumstances. High winds and thunderstorms can ground them, in situations where aircraft could still fly. They also have rather large radar reflections, which can compromise task force stealth. Their offsetting advantages, however, may make them a critical naval supplement to be deployed over ports or staging areas; or from ships in or near “hot” zones like beachheads, or on picket in and near dangerous areas like the Persian Gulf, Straits of Malacca, Somali coast, et. al.

Accordingly, the USA’s NAVSEA and NAVAIR (NAVal AIR Systems Command) signed a memorandum of understanding on Oct. 28, 2006 to develop a sea-based 38-meter aerostat prototype with a weather hardened design that can carry up to 500 pounds of surveillance equipment. That’s NAVAIR’s area of expertise, and they will use a 32 meter aerostat they’ve been experimenting with as a base platform. The Navy also wants to develop this aerostat to accommodate a modular, interchangeable payload system that can offer radar, optronics, communications, or set combinations for maximum flexibility. That’s NAVSEA’s area of expertise.

The ultimate goal of the program is to develop a sea-based 71-meter, weather-hardened aerostat sensor platform, with larger interchangeable payload modules, capable of operating at an altitude of up to 15,000 feet. This would be conceptually similar to the land-based JLENS aerostats, which will provide cruise missile defense on land.

[LBP]

Ne relançons pas le débat nucléaire. Ce n'est pas le sujet, et de toute manière ça ne sert à rien: les vecteurs sont tous neufs, on ne va pas les retirer du service. La question se reposera quand il sera l'heure de les remplacer.

Je voudrais revenir sur la question des capteurs déportés sur ballon et de leur intérêt pour des navires types FLF ou FS.

En vous lisant messieurs, le premier point que me saute aux yeux c'est à quel point votre réflexion est accaparée par l'usage de la force. Il est évident qu'avoir des capteurs qui voient loin au moment où un combat est engagé est un atout tactique. Mais l'engagement au combat représente une infime partie du temps en mer d'une frégate, et même une infime partie du temps effectif passé à la réalisation d'une mission de combat.

Une mission de combat pour une frégate (qui plus est seule) consiste avant tout à se repérer l'ennemi, à se placer par rapport à l'ennemi, à se renseigner sur l'ennemi et seulement à ce moment là, si l'ordre a été donné, engager et détruire l'ennemi. Tout ça en empêchant par dessus tout l'ennemi de faire la même chose vis-à-vis de vous!! C'est là TOUT l'art tactique de la guerre navale, tout. 100% du jeu consiste à repérer l'adversaire et engager sa mission sans que le gars en face ne puisse faire la même chose.

Et en France, on est très très conscient de ça, à tel point qu'on était précurseurs sur le déploiement de navires furtifs et qu'on continue à remplacer autant que possible nos capteurs actifs (et donc non-discrets) par des capteurs passifs, le design des FREMM comparé à celui des Italiennes en témoigne.

A partir de là, foutre un ballon sur une frégate furtive de patrouille est une mauvaise idée, à moins d'accepter que ce ne soit plus que des patrouilleurs de luxe, ce que l'on ne fait pas puisqu'on les considère comme des navires de premier rang et qu'on renforce en ce moment leurs capacités miliaires réelles.

Pourquoi est-ce une mauvaise idée? Parce qu'un ballon suspendu à un navire, c'est comme un phare posé au dessus de sa tronche! Pour ceux qui pensent que ça peut être discret parce que transparent aux radars, croyez moi ça ne l'est pas au regard humain! J'ai été guetteur pendant 4 mois en mer, et je pouvais repérer un souffle de baleine ou de cachalot à 5km malgré mes yeux de merde, et le pacha arrivait à en repérer à 8 ou 10km si le souffle portait. Et ça va nettement moins haut qu'un ballon un souffle de baleine!

Tout ça pour dire qu'en mer, n'importe quel reflet dans les airs se repère très très loin. Un ballon à des centaines de mètres d'altitude pourrait facilement se repérer 2 ou 3 fois plus loin que ce que peuvent porter ses propres capteurs. Si on arrive à le faire avec des drones nettement plus petits (et on arrive à le faire, croyez moi), ce sera nettement plus facile avec un ballon.

La différence c'est que le ballon indique clairement ou se trouve la menace. Même s'il est à 3 ou 4 km du tracteur (avec de la chance et un vent sympa), c'est suffisant pour indiquer ou se trouve vaguement la cible et surtout où la chercher (quand on sait qu'on peut "perdre" un GAN dans l'Adriatique dès qu'il éteint ses capteurs actifs, on comprend l'importance d'une détection même à 3 ou 10km près). Et ça, c'est face à des adversaires actuels. Si les ballons se généralisent, les moyens d'observation et de détection contre les ballons le seront aussi, et on bossera aussi sur les connaissances météo (le vent) pour déduire à partir de la position et de la vitesse du ballon ou se trouve le tracteur.

Bref,sur une frégate furtive, c'est une très mauvaise idée, principalement parce que le ballon n'a pas la souplesse tactique d'un vrai drone, même un petit. Un ballon au dessus d'un navire de combat, ça ne peut être valable que pour la défense, comme du temps de la WW2, quand il n'y avait pas d'autres options. Aujourd'hui, même pour la défense ponctuelle ça n'a pas vraiment de sens. Alors pour la détection avancée, encore moins. Le drone, mobile, plus discret, pas forcément plus cher, reste une option bien plus pérenne.

Reste que pour uns frégate de surveillance, pourquoi pas.

Pour une Floréal pas furtive et qui peut très bien être là dans un but affiché de faire présence (et donc pas du tout de se planquer), un ballon peut effectivement permettre de surveiller une plus grande zone d'opération. S'il s'agit en plus de surveiller des activités littorales, du narco-trafic de bas niveau, de la pêche clandestine et autres missions de ce genre, on ne se retrouve pas en face avec des adversaires capable de contrer la menace, ni même de la comprendre. Et là ça peut valoir le coup.

Je reste curieux face à une menace pirate en haute mer, notamment dans l'Océan Indien. La portée de surveillance d'un convoie serait nettement améliorée, effectivement. Mais est-ce que ça n'augmenterait pas également sa visibilité à lui? Si ça revient à attirer sur tout un convoi des pirates qui seraient peut-être passés à côté sans rien voire sinon, ce serait con.

Mais ça pourrait valoir le coup d'essayer dans ce cadre bien précis.

Cependant, on a pas forcément les moyens de se payer ballons pour les FS et drones pour les FLF et autres navires. Un drone commun serait sans doute plus efficace et plus rentable sur la durée.

oui le ballon c'est pas trop furtif (surtout visuel voir IR)

PS: j'aime bien la chanteuse Nena pop Allemande vive les année 80  :oops:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=GxmicK-Mhi8&feature=related

[LBP]

Merci les gars maintenant j'ai un "Ohrwurm"

http://fr.wiktionary.org/wiki/ver_d%E2%80%99oreille

[Fusilier]

g4lly, blagues à part, je suis certain que c'est une bonne idée pour des dispositifs d'écoute ou pour surveiller des passages obligés (détroits, etc..)

Bonjour le fardage, au vu de la photo que tu nous montres, vaux mieux opérer dans eaux pas trop ventées, si non tu transformes le navire en voilier  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

PD7 , si la frégate doit être discrète , elle remet le ballon à son bord , le ballon peut être déployé et retirer à tout moment .

Tu le range ou le ballon de 17m dans une FLF? Ou dans une FS? Même un ballon de 5m ne pourrait être emporté qu'au détriment de l'hélico, et c'est complètement HORS DE QUESTION, l'hélico étant la raison d'être de ces navires dans 80% de leurs missions!

Et quand bien même, un ballon ça ne se monte et ne se descend pas en un claquement de doigt. En tous cas bien moins vite que la situation tactique ne peut évoluer, c'est certain.

Il faudra dire à l'ennemi potentiel d'être gentil de prévenir notre frégate quand il se sent prêt à devenir hostile, histoire qu'elle se tienne prête à être discrète et à rembobiner son ballon ;)

Le ballon est une excellente solution pour contrer les missiles supersoniques/hypersoniques , le temps pour les abattre est multiplié par trois voir beaucoup plus.

ça tombe bien, on aura besoin de ce temps de réaction supplémentaire puisqu'on aura un beau ballon bien visible pour indiquer à l'ennemi vers où tirer ses missiles. Si ça se trouve il aura même pas besoin de faire de guidage à mi-chemin pour ses missiles tellement on est sympa!

D'ailleurs, les FS et FLF seront super contente d'avoir trois fois plus de temps pour balancer leurs anti-missiles qu'elles n'ont pas sur de telles menaces supersoniques! C'est pas avec 8 Crotale et 6 Mistral qu'elles vont changer quoi que ce soit.

Pour la discrétion visuelle  , le ballon peut être transparent ou avoir une même couleur que le ciel sans compter que dans un futur proche , il pourra être équipé d'une cape d'invisibilité le rendant totalement invisible dans le spectre du visible.

Ah c'est sûr, fallait oser! Et avec la cape d'invisibilité, ça revient toujours moins cher qu'un drone ou qu'un Nimbus 2000?

Le transparent dans un ciel en plein jour, ça n'existe pas. S'il y a de l'optique dessus, y'a un risque de reflet. Et dans tous les cas, y'a un risque de reflet sur l'enveloppe. Et la couleur du ciel, ça change très très vite en mer, crois moi ;)

Et je ne parle même pas de détection infra-rouge...

Et les câbles électriques et les fibres qui le relie au bateau, ils sont transparents à l'oeil et au radar aussi?

De plus le ballon n'est visible que de jour , la nuit il est invisible.

Certainement pas à l'infra-rouge...

Cette solution est absolument indispensable pour toutes nos frégates et le CDG.

Complètement! On devrait arrêter tous nos déploiements de navires tant qu'on a pas de super ballons multifonction! Vite vite, quitte à annuler les programmes ANL, H4 et hélidrones!

Sérieusement les mecs, on parle de modernisation des FS et des FLF, pas de la guerre des étoiles version Captain Sky & the world of tomorrow !!

Je ne suis pas en train de démonter le ballon dans l'absolu. Pour des missions de pure surveillance (ou le fait de se faire voir n'est pas grave, et peut même être une volonté dissuasive affichée), que ce soit sur un point fixe (littoral, île, détroit, plate-forme pétrolière etc.), avec un ballon autopropulsé (dirigeable) ou tracté (via un OPV ou éventuellement une FS de manière ponctuelle), ça peut être carrément utile.

Les charges utiles sont de plus en plus compactes, tandis que les enveloppes elles-mêmes sont de plus en plus durables, et il y a effectivement un créneau à prendre dans les missions de surveillance et de relai de communication, que ce soit pour le civil ou le militaire.

Mais comme moyen de défense sur une FLF, c'est tout bonnement ridicule. C'est beaucoup beaucoup trop contraignant pour le navire tracteur.

Si vous y tenez vraiment, foutez quelques dirigeables d'alerte orbitant dans les zones les plus fréquentées par nos frégates, mais n'allez pas leur coller un tel boulet au pied!

[Chevalier Gilles]

je pense qu'on pourrait utiliser de l'hydrogène car:

- les ballons sont beaucoup plus sécurisé qu'avant

- charge utile bcp plus élevée

- pour le rangement dès qu'on le descend on le vide et on ajoute un système qui fait l'électrolyse de l'eau de mer pour en tirer de l'hydrogène pour pouvoir le dégonfler et le regonfler autant de fois qu'on veut

[kotai]

Tu sais que l’hydrogène est sacré combustible, avec un exocet dans ton ballon et c'est une mini ogive nucléaire dans la zone....

[clem200]

A haute altitude il est toujours aussi dangereux ? Et de toute façon quand il se prend un missile il est mort. Alors qu'il pète ou pas ...

[Chevalier Gilles]

Tu sais que l’hydrogène est sacré combustible, avec un exocet dans ton ballon et c'est une mini ogive nucléaire dans la zone....

exagère pas pour déclencher une réaction thermonucléaire il faut une charge atomique

et ensuite tu m'explique comment un ballon a 2000m d'altitude peut se prendre un exoset car c'est pas avec les habituels 15 kg (et encore je suis gentil c'est plutôt 10) que la réaction va se passer et si il le tire au canon, que ça lui pète dans la gueule se sera déjà un aster 15 de moins a utiliser

pour que qui est du stock a bord, il suffit de mettre les bombonnes dans la soute a munition car de toute façon la si c'est pas l'hydrogène qui pète ce sont les obus alors...

[PolluxDeltaSeven]

Ouais bon, je vais passer sur le ballon à usage ultra-tactique, je pense avoir tout dit sur la question.

Alors je m'excuse de changer de sujet (pour coller AU sujet du topic =D), mais je me posais une petite question sur les FLF et leur éventuelle modernisation telle qu'elle fut envisagée à une époque, voire même à ce qu'on aurait pu faire d'elles dès le départ sur la chaine de production.

S'il est admit que les FLF avaient un potentiel d'évolution sur la plage avant, avec la place pour 16 Sylver A43 pour Aster 15, quid du radar??

On touche là un sujet que je maitrise assez mal. On parlait de solution à base d'Arabel, ce qui est logique vue la timeline de l'époque. Voilà donc mes deux questions:

-Où aurait été posé le radar Arabel??

-Quid d'un second radar de détection?? L'Arabel ne s'occupe que de la conduite de tir, pas de la veille air et surface si je ne me trompe pas.

Tel que je vois les choses, il aurait fallu complétement redessiner les superstructures (en tous cas les matures) de la FLF pour intégrer des systèmes aussi imposants que l'Arabel, avec cela de complexe que les matures intègrent les échappements principaux. Est-ce vraiment limitant ou bien les conduites d'échappement peuvent globalement être déplacées légèrement en avant ou en arrière de leur position actuelle?

Pour l'Arabel, je suppose qu'une position arrière là où se situe le DRBV-15C actuel serait le plus logique. Il faudrait complètement redessiner le mât pour une solution plus massive intégrant des échappements différents, sans doute déviés sur les côtés, comme cela a été fait sur les Lafayette Saoudiennes.

Reste la question du radar de détection que je ne maîtrise pas du tout. Comme ça à vif, je vois 2 possibilités:

-Déplacer le DRBV-15C actuel sur la mâture avant, à la place de l'antenne Syracuse. Est-ce que ça suffirait pour détecter des cibles à longue distance et rallier la conduite de tir Arabel dessus? Quel autre radar de veille assez léger avait-on en "stock" au début des années 2000?

-Adopter le design Saoudien, avec une mâture électronique reculée, et en avant un radar de veille longue portée DRBV-26C? Éventuellement avec des échappements différents (les Saoudiennes ont un échappement de chaque côté du mat arrière, au lieu d'un échappement intégré dans chaque mât sur les Françaises)

Je me demandais surtout si les mâtures avaient une implantation profonde dans les superstructures. Si c'est le cas, j'imagine que la première solution serait la plus simple pour un rétrofit, mais que partir du design Saoudien pourrait être plus simple pour une production sur chaîne (par exemple si on avait voulu doter les 2 ou 3 dernières FLF de cette solution Aster 15.

Une troisième solution avec un Arabel

Parce qu'au final je continue de lire "réserve pour missiles Aster 15" ou "espace réservé pour le SAAM" sur des schémas de FLF, mais personne n'évoque vraiment la solution qu'on aurait adopté pour guider ses beaux missiles.

Quelqu'un aurait-il des indices ou des connaissances sur les plans de l'époque?

J'essaierais de vous faire des petits schémas pour vous montrer les solutions que j'envisage.

[ascromis]

L'ARABEL serait un plus en effet pour l'affinage 3D de la DO ("plan de vol", allumage second étage et allumage AD optimisés) + rafraichissement DO durant le vol du missile.

Je penses qu'une solution à base de radar 3D plus léger (SHIKRA 60 par exemple) serait envisageable. (Restes à savoir si une version navale de ce radar est prévue par Thalès)

Au pire, si la FLF fait partie d'un GAN, elle peut pomper les infos DO grâce à l'ARABEL du CDG ou le 3D d'une classe Forbin et tirer ses missiles sur coordonnées avec allumage précoce de l'AD du missile (comme le MICA-VL).

[PolluxDeltaSeven]

Pour une timeline actuelle, effectivement. Le plus simple pour une modernisation à mi-vie serait de remplacer le lanceur Crotale actuel par du MICA-VL avec un petit radar 3D (Thales a ça en catalogue) venant prendre la place du DRBV-15 ou éventuellement du Syracuse II (qui peut facilement être déplacé sur le hangar si on en arrive là).

Cependant je me demandais plutôt ce qui était prévu à l'époque de la sortie des FLF. Si on les a designées avec de l'espace pour 16 Sylver à l'avant, j'imagine qu'on avait bien une idée en tête pour l'implantation des radars à l'époque (fin des 90 début des 2000).

C'est surtout ça que j'aurais aimé savoir: quelle était l'implantation de radar prévue à la base, et aussi de quels radars s'agissait-il?

Pour l'Arabel, c'est une quasi-certitude, il est cité sur tous les documents parlant de FLF équipées d'Aster 15 que j'ai pu trouver.

Je me demande juste s'il était capable de bosser avec le DRBV-15C ou s'il lui fallait forcément le DRBV-26C (le CDG emportant les 2, en plus du DRBJ-11 et de l'Arabel, je suppose que le -15 n'est pas qu'une version plus légère du -26, sinon on ne lui aurait pas coller les 2... Enfin je pense)

[BPCs]

Ou faire enCore plus simple avec le CAMM ? Certes pas dispo avant 2016 mais bon, vous voyez une MLU plus tôt pour les FLF ?

[PolluxDeltaSeven]

Euh...

Je parle pas de ça perso. La MLU des FLF, on en a parlé en long en large et en travers dans ce topic. Si on veut y foutre du missile en remplacement du VT1, pourquoi aller lui coller un missile UK ou US alors qu'on a le MICA-VL qui en plus pourrait nous permettre de recycler les MICA de l'AdlA en fin de vie?

Enfin bon, là n'était pas la question que je posais.

Je ne demande pas ce qui serait possible de faire demain mais ce qu'il aurait été possible de faire hier. En gros, à quoi aurait pu ressembler une FLF si elle avait été équipée d'Aster 15 et de leur suite radar à leur sortie?

Voilà ce à quoi je pensais:

Une FLF normale, telle qu'actuellement en service, à peu de choses près:

Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec la suite Arabel + DRBV-26C, comme sur les FLF Saoudiennes (à noter que j'ai laissé le système Crotale et je n'ai pas dessiné les Sylver à l'avant par manque de temps, mais c'est la question de la suite radar qui m'intéresse):

Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec suite Arabel + DRBV-15C déplacé à l'avant du navire. Je ne sais pas si le couple Arabel + DRBV-15 est viable pour le tir d'Aster 15. Je pense que oui, mais j'aimerais une confirmation. Si cette configuration est possible, je pense que c'est celle qui aurait pu être choisie, parce qu'elle implique très peu de différences structurelles à l'avant du navire par rapport à la configuration actuelle:

Bon après, moi je dessine, à vous de me dire ce que vous pensez de cette histoire de configuration radar, si ça vous intéresse ;)

[pascal]

cheminée arrière la sortie est trop basse ...

[tom]

c'est la F3000 Saoudienne  =)

[pascal]

donc on est plus dans un schéma d'"exhaust" type LaFayette mais dans un schéma Al Ryiad c'est à dire qu'il n'y a plus de cheminée à l'avant mais deux en latéral... les cheminements des gaz ne sont plus les mêmes et les Ryiad n'ont rien sur le toit du hangar

[g4lly]

donc on est plus dans un schéma d'"exhaust" type LaFayette mais dans un schéma Al Ryiad c'est à dire qu'il n'y a plus de cheminée à l'avant mais deux en latéral... les cheminements des gaz ne sont plus les mêmes et les Ryiad n'ont rien sur le toit du hangar

Et meme comme ca ca serait encore trop bas je crois ...

Non non y a pas a chier PD7 t'as merdé a mort tu seras privé de Noel par le Grinch nananannanerre ...  

Et c'est pas la peine d'appeler Taylor Momsen au secours elle viendra pas!

[me=g4lly]retourne en cuisine[/me]

[Fusilier]

Faudrait peut-être envisager la solution mat unique, aujourd'hui disponible...

[LBP]

Faudrait peut-être envisager la solution mat unique, aujourd'hui disponible...

c'est le plus simple

[Philippe Top-Force]

c'est le plus simple

1/Vendre sur le marché d'occasion quelques FLF à des marines de second rang puis vendre des FREMM à l'Arabie Saoudite et en échange reprendre les 3 Al Riyadh (ils ne savent pas s'en servir  :lol:). Vous avez 3 superbes FLF Aster 15 et Arabel modernes et convenables.

[ascromis]

Si on récupère les Al-Riyadh, elles devront passer un peu de temps à l'arsenal à mon avis (mise à niveau SENIT, installation Syracuse, check-up complet)

[Philippe Top-Force]

Si on récupère les Al-Riyadh, elles devront passer un peu de temps à l'arsenal à mon avis (mise à niveau SENIT, installation Syracuse, check-up complet)

Les La Fayette avait l'ex SENIT 7 à savoir le STI système à deux calculateurs MLX 32 et 5 consoles pour suivre 400 pistes et en engager 4 simultanément ,dérivé du TAVITAC 2000 SDC qui équipe les F 3000 S du programme Sawari II.

Le check-up ne serait pas un souci vu que les saoudiens sont précautionneux quand on voit comment ils bichonnent leurs Dauphin 2 SA-365F ...