L'armée turque pourrait opter pour le S-400

[herciv]

il y a 8 minutes, zx a dit :

 

 

Les US commencent à jouer la carte grecque, il y a un problème, ca va durer un moment avant qu'ils puissent acheter du matos militaire avec leur dette

https://www.defensenews.com/congress/2019/06/26/senate-takes-step-to-allow-weapon-sales-to-cyprus-block-f-35-to-turkey/

Pas grave les US flècherons un budget qui permettra aux grecques d'acheter le f-35 comme les israéliens.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

flècherons

[herciv]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Pardon flécheront.

Flécher un budget pour décider l'emploi d'un budget à un emploi particulier.

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Pardon flécheront.

Flécher un budget pour décider l'emploi d'un budget à un emploi particulier.

Ah ok  

[herciv]

Erdogan pourrait avoir recours à un arbitrage international si le f-35 lui est interdit par les USA.

Il exprime son attachement à l'OTAN mais un égal attachement à son indépendance et donc à sa capacité à choisir d'autres alliés simultanément.

https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2019/06/27/erdogan-si-les-usa-nous-expulsent-du-projet-f-35-nous-aurons-recours-a-un-arbitrage-international-1226214 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Erdogan pourrait avoir recours à un arbitrage international si le f-35 lui est interdit par les USA.

Il exprime son attachement à l'OTAN mais un égal attachement à son indépendance et donc à sa capacité à choisir d'autres alliés simultanément.

https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2019/06/27/erdogan-si-les-usa-nous-expulsent-du-projet-f-35-nous-aurons-recours-a-un-arbitrage-international-1226214 

Il a parfaitement raison, les documents que les différents partenaires ont signés ne prévoient pas que les US puissent virer un coopérant.

Modifié le 29 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Du coup c’est là qu’il faut prévoir les réserves de popcorn ?

[herciv]

Le 29/06/2019 à 23:10, Picdelamirand-oil a dit :

Il a parfaitement raison, les documents que les différents partenaires ont signés ne prévoient pas que les US puissent virer un coopérant.

Oups  mais par contre est-ce qu'ils peuvent stopper les livraisons de f-35 ?

Parce que là on se retrouverais avec un arrêt des livraisons de f-35 mais une poursuite des livraisons de pièces détachées pour les F-35. C'est vrai que ce n'était pas encore suffisamment compliqué.

[Picdelamirand-oil]

La livraison de missiles russes S-400 à la Turquie « a commencé », annonce Ankara

 

[herciv]

ET donc en conséquence le pentagone (LM ?) demande 200 millions pour trouver des remplaçants aux fournisseurs turcs. Pas de petit profit vous avez dit ?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/28940/pentagon-will-raid-f-35-spare-parts-budget-to-help-pay-for-kicking-turkey-out-of-the-program

Modifié le 12 juillet 2019 par herciv

[Patrick]

 

Est-ce une si mauvaise opération pour le F-35? Du point de vue communication (edit: dsl FATac pour la faute de frappe) je ne pense pas!

Pensez-donc, LM vont pouvoir mettre les retards sur le dos de l'affaire turque parce qu'il faut remplacer les fournisseurs. Cela prendra deux ans.

Ce que nous fait deux ans pendant lesquels ils vont pouvoir invoquer l'affaire turque comme raison des retards!

Il suffisait d'y penser.

Modifié le 15 juillet 2019 par Patrick

[ARPA]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Ce que nous fait deux ans pendant lesquels ils vont pouvoir invoquer l'affaire turque comme raison des retards!

Il suffisait d'y penser.

Et ça laisse 2 ans pour trouver un autre partenaire/bouc émissaire à exclure ? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et ça laisse 2 ans pour trouver un autre partenaire/bouc émissaire à exclure ? 

Et ça permet aussi de saupoudrer du workshare pour donner le change à ceux qui ont été lésés. Genre les belges.

Une affaire en or je vous dis!

[Lordtemplar]

Silence radio de la part de Washington.

[Mani]

Le 29/06/2019 à 22:06, herciv a dit :

Erdogan pourrait avoir recours à un arbitrage international si le f-35 lui est interdit par les USA.

Il exprime son attachement à l'OTAN mais un égal attachement à son indépendance et donc à sa capacité à choisir d'autres alliés simultanément.

https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2019/06/27/erdogan-si-les-usa-nous-expulsent-du-projet-f-35-nous-aurons-recours-a-un-arbitrage-international-1226214 

On voit bien le double jeu de la Turquie dans ce dossier avec son attachement à l'OTAN mais en niant certaines obligations !

Je vous le dis, il faut se méfier de ces islamistes turcs qui se disent indépendants et souverains comme son soutien au début à l'E.I. ou Daesh en Syrie et en Irak ! ... je ne serai pas surpris qu'ils trahissent ou donnent ou vendent des informations secrètes ou même abritent ou cachent des chefs de l'E.I. in catimini !

[FATac]

Le 12/07/2019 à 20:31, Patrick a dit :

 

Du point de vue commication [...]

La commication, c'est un hybride entre le comique et la communication ?

Bien vu !!

[herciv]

Vont exclure ou vont pas exclure ? That's the question. Un revirement des USA ?

Le Pentagone ne change pas de position sur la Turquie S-400 (oui mais laquelle de position ?)
12 juillet 2019 Steve Trimble, Lee Hudson et Tony Osborne

"A la dernière minute, le Département de la Défense a retiré son projet, le 12 juillet, de tenir une conférence de presse en réponse à la confirmation de la livraison des premières composantes du système de défense aérienne russe en Turquie. La Maison-Blanche et le département d'État n'ont pas non plus publié de déclarations et n'ont pas donné de points de presse sur la question.

Le ministre turc de la Défense nationale, Hulusi Akar, a déclaré à Esper que son pays demeurait gravement menacé par les missiles et l'achat du S-400 n'était pas seulement une option, mais une nécessité. La Turquie est toujours en train d'évaluer si elle va acheter le système américain Patriot[SPY v SPY SPY sur les systèmes de missiles concurrents et pas seulement le'S-400 agin F-35' ? COME ON] et Hulusi a souligné que la Turquie est un partenaire dans le programme F-35 et qu'elle est prête à établir un groupe de travail conjoint sur l'interaction possible entre l'avion de chasse et le système de défense aérienne russe.......

...Selon l'agence de presse turque Anadolu, les livraisons sont fractionnées, le système est transporté par avion et les missiles arrivent par mer......

...Dans une déclaration, des responsables de l'OTAN ont déclaré que, bien qu'il appartienne aux alliés de décider du matériel militaire qu'ils choisissent d'acheter, " nous sommes préoccupés par les conséquences potentielles de la décision de la Turquie d'acquérir le système S-400. L'interopérabilité de nos forces armées est fondamentale pour l'OTAN dans la conduite de nos opérations et de notre mission. "Nous nous félicitons que la Turquie travaille avec plusieurs alliés à la mise au point de systèmes de défense aérienne et antimissile à longue portée ", ont déclaré des responsables de l'OTAN dans un communiqué électronique.

https://aviationweek.com/defense/pentagon-does-not-change-stance-turkey-s-400-buy

Modifié le 15 juillet 2019 par herciv

[Patrick]

Donc maintenant ils vont pondre en 2'2 une version turque spécifique du F-35? Ou comment ça se passe?

Si j'ai bien suivi, le souci c'est la capacité qu'aura le S400 turc de déceler la signature radar et les émissions EM du F-35 sous tous les angles possibles, et ainsi être apte à intégrer les signaux du F-35 à sa bibliothèque de menaces. Quand on sait ce qu'on cherche, c'est plus facile de le trouver.

Or ce n'est ni plus ni moins que le coeur de survivabilité du F-35 qui est recouvert par ces domaines. Discrétion EM via sa furtivité passive, émissions EM discrètes (LPI etc).

Comment après un coup pareil réussir à convaincre les pays dotés de F-35, mais qui pourraient avoir à passer au travers de systèmes A2AD russes, que l'avion, ou plutôt le système qui leur a été vendu, est autre chose qu'une énorme arnaque? Non pas qu'ils en soient à ça près, mais avouez que ça serait un peu fort de café.

Après les chinois qui fouillent dans les données de l'avion et une grosse séance d'aveuglement collectif en mode "on va faire comme si personne n'en savait rien" (dédicace spéciale au Japon et à la Corée du sud) nous aurions maintenant une situation où le futur best seller des systèmes AA russes connaîtrait l'avion sur le bout des doigts?

 

Je ne sais pas ce qu'ils fument au département de la défense mais ça a l'air d'être de la bonne.
Ou alors ils agissent en sous-main pour le compte de Lockheed qui envisage que le programme entier tourne à la catastrophe d'ici quelques années et doit absolument placer tous les avions possibles quel qu'en soit le prix.

[MeisterDorf]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Après les chinois qui fouillent dans les données de l'avion et une grosse séance d'aveuglement collectif en mode "on va faire comme si personne n'en savait rien" (dédicace spéciale au Japon et à la Corée du sud) nous aurions maintenant une situation où le futur best seller des systèmes AA russes connaîtrait l'avion sur le bout des doigts?

Genre les radars des S-400 de Kaliningrad, de Sevastopol et de Khmeymim sont éteints en permanence... Les gens sont parfois un peu naïfs, non? 

[Patrick]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Genre les radars des S-400 de Kaliningrad, de Sevastopol et de Khmeymim sont éteints en permanence... Les gens sont parfois un peu naïfs, non? 

Ces radars ont-ils la possibilité de détecter quand et comme ils le veulent des F-35  d'un pays de la région opérant à proximité? J'ai quelques doutes sur le fait qu'on verra des F-35 danois ou norvégiens aller s'aventurer volontairement là-bas, quant aux polonais ils n'ont pas encore les leurs. Pour Sebastopol aucun pays de la région n'a encore de F-35. Pour Lattaquié, les F-35 israéliens ne sont a priori jamais allés aussi loin (ce sont des F-16 qui ont pris cette route), préférant passer par le Liban ou le Golan pour aller taper en Syrie.

Donc j'ai du mal à saisir le sens de la remarque. Ou alors les radars en questions ont des portées de dingue et une résolution de malade même contre des objets de la taille d'un chasseur? Ce qui rendrait la question de savoir s'ils sont opérés par un pays frontalier d'un pays client du F-35, ou par le pays client du F-35 lui-même, totalement triviale?

[herciv]

Et cet article pour éclairer vos lanternes.

Les S-400 turcs créent un " nouvel ordre " dans l'espace aérien du Moyen-Orient
15 juil. 2019 Arie Egozi

https://breakingdefense.com/2019/07/turkish-s-400s-create-new-order-in-mid-east-airspace/

"Un expert israélien a déclaré que la question cruciale est de savoir où les Turcs vont déployer le système russe. "Si elle est déployée près de la frontière avec la Syrie, elle pourrait mettre en danger les forces aériennes qui attaqueront les milices contrôlées par l'Iran en Irak ", indique la source israélienne......

...Un expert israélien a dit que la question critique est de savoir où les Turcs vont déployer le système russe. "Si elle est déployée près de la frontière avec la Syrie, elle pourrait mettre en danger les forces aériennes qui attaqueront les milices contrôlées par l'Iran en Irak ", indique cette source. L'expert a ajouté que l'armée de l'air israélienne et toutes les autres forces aériennes susceptibles d'être impliquées dans des opérations contre l'Iran ou ses mandataires devront désormais s'entraîner pour faire face au S-400, largement considéré comme l'une des armes surface-air les plus redoutables du monde.

Les experts israéliens qui ont parlé sous couvert de l'anonymat ont déclaré que la situation deviendrait critique lorsque les forces russes quitteraient la Syrie. "Le S-400 opéré par la Turquie sera capable de suivre n'importe quelle activité de l'IAF au-dessus de la Syrie, et c'est une situation totalement nouvelle", a déclaré un des experts. Et l'achat, a fait remarquer M. Israelis, crée des problèmes complexes pour les États-Unis. "La Turquie a craché aujourd'hui au visage des États-Unis ", a déclaré une source israélienne.

Un ancien commandant de l'armée de l'air israélienne, qui a demandé à ne pas être nommé, a déclaré que les S-400 turcs créent des problèmes immédiats pour l'OTAN : " Pensez-vous que les Russes accepteront de partager une de leurs technologies les plus avancées avec l'OTAN ? Je suis sûr que ce n'est pas une possibilité..."....

...Selon le chroniqueur turc Burak Bekdil, environ la moitié de la défense aérienne en réseau de la Turquie a été financée par l'OTAN, et la Turquie fait partie de l'environnement terrestre de défense aérienne de l'OTAN. Dans un article écrit pour le Begin-Sadat Center for Strategic Studies en Israël, Bekdil écrit que sans le consentement de l'OTAN, il sera impossible pour Ankara d'exploiter un système non OTAN, en particulier un système russe...".

Autre article sur le partage industriel du workshare turc. A mon sens la question juridique concernant la sortie forcée du programme est loin d'être simple et est totalement sous estimée dans cette article. Dit autrement les US semblent ignorer que toutes sociétés produisant du workshare à la place des turcs pourrait se voir saisir ses réalisations. => marché de dupe ?

Les États-Unis pourraient utiliser les contrats de pièces détachées F-35 turcs pour attirer de nouveaux clients
15 juil. 2019 Marcus Weisgerber

https://www.defenseone.com/business/2019/07/us-could-offer-turkeys-f-35-parts-contracts-entice-new-customers/158404/

"Ankara est sur la bonne voie pour perdre du travail d'une valeur de plusieurs milliards de dollars si elle est exclue du programme des F-35.

Si les États-Unis expulsent la Turquie du programme d'avions d'attaque interarmées F-35, ils obtiendraient de nouvelles incitations pour aider à vendre l'avion de chasse furtif à d'autres alliés. En effet, les contrats pour les plus de 900 pièces de F-35 actuellement fabriquées en Turquie pourraient être offerts aux pays qui envisagent d'acheter l'avion, comme le Canada, la Finlande, la Suisse et l'Espagne. Il est de pratique courante pour les fabricants d'armes américains d'adoucir les accords d'exportation en offrant à leurs clients potentiels un travail de fabrication et de coproduction et même un savoir-faire technologique......

...Le mois dernier, Ellen Lord, sous-secrétaire à la défense pour l'acquisition et le maintien en puissance, a déclaré que les responsables du programme JSF avec le Pentagone et l'entrepreneur principal Lockheed Martin avaient obtenu des fournisseurs de remplacement pour les pièces des F-35 fabriqués en Turquie. "Il s'agit essentiellement de sources américaines ", a dit M. Lord lors d'une séance d'information tenue le 7 juin au Pentagone. "Cela ne veut pas dire que nous ne continuerons pas à faire ce que nous faisons toujours avec une bonne gestion de programme et à chercher d'autres sources, parce que nous aimerions avoir une deuxième ou une troisième source pour la plupart des éléments..."..."[plus au début - citations de ULMER]

 

 

Modifié le 15 juillet 2019 par herciv

[herciv]

L'administration US gênée aux entournures pour stopper le contrat f-35 avec les turcs.

Le processus pour stopper les ventes (livraison ?) de F-35 à la Turquie suit un planning qui a tendance a se rallonger :

La Turquie ne participera plus au programme d'avions de chasse F-35 après l'achat du S-400
16 juin[JUILLET ! c'est ce que dit l'URL] Oriana Pawlyk

"L'administration Trump a confirmé que la Turquie, alliée de l'OTAN, sera retirée du programme F-35 Joint Strike Fighter après avoir commencé à accepter les livraisons du système de missiles sol-air S-400 de fabrication russe, que Moscou appelle le "tueur F-35".

Alors que le président Donald Trump a qualifié la situation de " très difficile ", il a déclaré que les ventes du jet furtif à la Turquie ne seraient plus une option en raison de sa poursuite du S-400. "Nous disons maintenant à la Turquie que parce que vous avez vraiment été forcé d'acheter un autre système de missiles, nous n'allons pas vous vendre les avions de combat F-35 ", a-t-il confirmé avant une réunion du cabinet à la Maison Blanche.

"Tout cela étant dit, nous sommes en train d'y travailler. On verra ce qui se passera, mais ce n'est pas vraiment juste. Ils voulaient acheter. [WUT ?? DOOS they want they want to BOUGHT !?] I don't stand up for countries. Je ne défends pas la Turquie", a déclaré M. Trump, ajoutant qu'il entretenait toujours de "bonnes relations"[c'est bien] avec le président turc Recep Tayyip Erdogan......

...ce type de risques - parfois prévus - au sein d'un programme de haut niveau ne sont pas uniques, Bogdan[Bogdan, qui était le chef des JEA entre 2012 et 2017, a été remplacé par le vice-administrateur Mathias W. "Mat" Winter dans ce poste. Winter a pris sa retraite la semaine dernière] a dit. "Le dilemme d'un partenaire qui quitte le programme n'est pas nouveau pour le F-35[Joint Program Office], a-t-il dit, faisant allusion aux difficultés que les États-Unis ont eues pour amener le Canada à s'engager dans ce programme.

"Je soupçonne que le JEA, de concert avec les autres parties du gouvernement américain, n'a pas été nécessairement surpris par cette situation et qu'il a adopté un ensemble de mesures qu'il est en train de mettre en œuvre ", a-t-il dit au sujet des retombées de la Turquie. "Ce qui est différent dans cette situation, c'est que la Turquie a déjà acheté des avions et s'est engagée à en acheter, mais maintenant elle s'est engagée à acheter un système radar qui est totalement incompatible avec le F-35 et ce système radar, a-t-il dit.....

...Des représentants du Pentagone et du fabricant du F-35, Lockheed Martin, ont déclaré à Military.com ces dernières semaines qu'ils cherchaient à atténuer ou à suivre tout risque qui pourrait survenir dans le cadre du programme. Ces risques peuvent comprendre les coûts, les reculs des installations de production ou la mauvaise gestion de la production par un fournisseur.

Les industries turques produisent 937 pièces pour le F-35, y compris des pièces pour le train d'atterrissage et le fuselage.

Il y a un peu de marge de manœuvre. Il faut trois à quatre ans pour construire un F-35, donc il y a du temps pour rattraper le temps perdu si une chaîne de production entière ferme ses portes, a déclaré vendredi un représentant du ministère de la Défense qui s'est exprimé sur le fond. Pour le moment, les États-Unis se tourneront vers les fournisseurs américains, car la Turquie sort lentement du programme, a dit le responsable. Le plan est d'annuler les contrats avec la Turquie d'ici début 2020, selon Lord."

https://www.military.com/daily-news/2019/07/16/trump-turkey-will-be-out-f-35-fighter-jet-program-after-s-400-buy.html

Modifié le 17 juillet 2019 par herciv

[g4lly]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

L'administration US gênée aux entournures pour stopper le contrat f-35 avec les turcs.

Légalement ça doit être un chouilla compliqué ... A priori la Turquie n'a pas faite de faute ... ni au sens du contrat F-35 ... ni au sens de l'OTAN ...

En gros ca créerai un précédent un peu fâcheux ...

... et il serait compliqué de revenir en arrière même si Erdogan quittait le pouvoir.

[zx]

Lawmakers say Trump is locked into Turkey sanctions

https://www.defensenews.com/congress/2019/07/16/trump-cuts-off-f-35-for-turkey-and-lawmakers-say-sanctions-are-coming/

[g4lly]

il y a 34 minutes, zx a dit :

Lawmakers say Trump is locked into Turkey sanctions

https://www.defensenews.com/congress/2019/07/16/trump-cuts-off-f-35-for-turkey-and-lawmakers-say-sanctions-are-coming/

La loi qui imposerait de punir la Turquie d'acheter russe ...

... https://en.wikipedia.org/wiki/Countering_America's_Adversaries_Through_Sanctions_Act#Turkey

... sans que ca n'est grand chose a voir avec le F-35