Les Frégates de la Royale

[pascal]

Blue Watcher sur le Surcouf

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-sonar-bluewatcher-integre-sous-la-coque-du-surcouf

[g4lly]

41 minutes ago, pascal said:

Blue Watcher sur le Surcouf

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-sonar-bluewatcher-integre-sous-la-coque-du-surcouf

L'intégration donne vraiment un tout petit dôme ... ça doit pouvoir s'intégrer sur des toutes petites coque!

Quote

Thales a d’ailleurs imaginé une solution complète, permettant de combiner sur une plateforme de seulement 300 tonnes le BlueWatcher ainsi que le Captas-1, son nouveau sonar remorqué ultra-compact.

 

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

L'intégration donne vraiment un tout petit dôme ... ça doit pouvoir s'intégrer sur des toutes petites coque!

 

Tout l'avantage de réutiliser un sonar d'hélicoptère (légèreté, compacité, etc.) ;

Il serait parfait sur un PLM de 1500 t .

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Bruno]

Le 28/12/2017 à 23:32, Gibbs le Cajun a dit :

 

Quand on pense que la défense anti-missiles de nos nouvelles frégates, FDA Horizon et FREMM repose sur le duo Aster-15 / canon de 76mm, ben c'est pas rassurant... Quid en cas de missile non détruit à distance, et qu'il faudrait essayer d'abattre dans les 3 derniers km, c'est à dire 10s avant impact (ou juste 5s, s'il s'agit d'un missiles supersonique...) ??

Nos 5 FLF vont récupérer les SADRAL des F70, et c'est tant mieux.  Je rappelle à l'occasion qu'à l'origine (fin 2005, quand la construction de la FDA Forbin a commencé) les 4 Horizons plannifiées devaient avoir 2 lanceurs SADRAL ou TETRAL (sur le toit du hangar Avia, de mémoire et d'après les dessins diffusés à l'époque), mais il a été jugé que ça coulerait l'économie du pays, faisant exploser la dette (qui bien entendu a baissé depuis, grâce à ce sacrifice méritoire !...). Du coup, ça a été 2 FDA Horizons au lieu de 4, et sans défense antimissiles rapprochée.

Pour les FREMM, là carrément il n'a jamais été prévu qu'elles aient des affûts TETRAL (ou alors lors de la refonte à mi-vie vers 2030)... Ceci dit, dans les deux cas (FDA Horizon ou FREMM), vu le grand gabarit de ces unités et la faible masse des lanceurs de Mistral (qu'il s'agisse de SIMBAD-RC, TETRAL, SADRAL...) ça pourrait s'ajouter facilement. C'est pas ça qui risquerait de saturer les capacités de leurs très performants systèmes de combat numériques !

Sans doute cet avertissement lancé par le CEMM vise t-il d'ailleurs à ce que ça soit fait dans les meilleurs délais. En tous cas, si cette crainte se réalise et qu'une de nos frégates se mange un missile antinavire, les zozos qui ont décidé et validé les mesquineries budgétaires, à cause desquelles elles ont une défense anti-missile incomplète, lacunaire, auront des morts sur la conscience ! 

Nous on le saura, les marins le sauront, mais comme d'habitude ces gens là, bien à l'abri dans leurs bureaux richement meublés & décorés, n'auront même pas de comptes à rendre à qui que ce soit, car officiellement ils ne sont jamais responsables de rien  

Modifié le 10 janvier 2018 par Bruno

[pascal]

Citation

« J’ai la conviction qu’un jour prochain une de nos frégates sera la cible d’un missile antinavire »

çà c'est l'exemple typique du parler pour ne rien dire ...

Déjà Prazuck ne dit pas "touché" mais "ciblé" ce qui ne signifie pas fatalement qu'un éventuel missile irait au but, alors que la Marine clame que l'Aster c'est 100 % de coups au but en tir mono missile sur chaque cible.

Donc faut arrêter de grimper sur nos grands chevaux et se poser deux minutes... Comment !!! un navire de guerre pourrait être la cible d'un vecteur agressif ... MERDE ALORS quelle surprise ! Quant à s'offusquer du fait que nos navires ne sont pas dotés de CIWS ou de missiles SATCP ou de Stralès ... RE-MERDE ALORS ... parce qu'il se trouve que ce n'est pas tant un problème de pognon que de doctrine et que cette doctrine çà fait des lustres qu'elle est de mise dans la Marine Nationale çà fera 30 ans cette année que la marine a testé les Goalkeeper à Gâvres ... 30 ans et qu'on ne vienne pas me dire qu'on aurait pas eu les ronds pour l'installer sur nos frégates alors que bien d'autres Marine plus "petites" que la nôtre en ont équipé leurs bâtiments.

La Marine a clairement fait le choix doctrinal de la furtivité des brouilleurs et de la GE et ce depuis des années et des années. Pas de pognon ? mon cul ! comparez le prix d'une suite GE d'une FREMM française (des brouilleurs gros comme des voitures) avec un système de défense de point et nous aurons peut-être des surprises.

Prazuck a eu des prédécesseurs il a le droit de remettre en question certains choix, ce ne serait pas la première fois que nos marins se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement alors de grâce la regaine éreintée du "c'est la faute aux politiques et à Bercy et pas de nos pauvres marins" ... à d'autres. Les fiches programme les choix doctrinaux ne sont pas faits à Bercy mais par l'EMM et ne venez surtout pas me dire qu'on aurait pas eu de sous pour mettre du Stralès sur les FDA où du Mistral sur les FREMM si on l'avait voulu.

 

 

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Bruno a dit :

la défense anti-missiles

T'oublies les brouilleurs; ça compte...

[Bruno]

Ah bon ? En fait ce sont les marins qui sont incompétents dans leurs choix, et notre Amiral CEMM parle pour ne rien dire sous prétexte qu'être ciblé par un missile ne voudra pas dire qu'il y a tir et que l'Aster-15 est censé avoir 100% de coup au but sur un tir mono-missile ?? (comme tous ses compétiteurs quoi : ESSM, Sea-RAM, Sea-Ceptor...) : c'est fâcheux, et il faudrait le débarquer alors, car en effet c'est pas bien du tout de "faire monter sur les grands chevaux" ceux qui voudraient qu'on soigne davantage la défense antimissile, en ne se reposant PAS QUE sur les moyens de guerre EM/ brouillage et un missile efficace à 10-15km mais pas à moins de 3-4 km.

 parce qu'il se trouve que ce n'est pas tant un problème de pognon que de doctrine et que cette doctrine çà fait des lustres qu'elle est de mise dans la Marine Nationale çà fera 30 ans cette année que la marine a testé les Goalkeeper à Gâvres ... 30 ans et qu'on ne vienne pas me dire qu'on aurait pas eu les ronds pour l'installer sur nos frégates alors que bien d'autres Marine plus "petites" que la nôtre en ont équipé leurs bâtiments.

On se demande alors pourquoi en 2006 il était prévu de mettre 2 lanceurs SADRAL sur les FDA Horizon (sachant que les 2 brouilleurs "gros comme des voitures" y étaient déjà), et que les FLF vont récupérer ceux des F70 : à vrai dire la doctrine de la MN pour la défense rapprochée c'est la combinaison brouilleurs + Mistral, donc quand il n'y a pas les 2 c'est bien un problème de pognon : ben merde alors ! (mais je le mets pas en majuscules )

Qui a parlé de Goalkeeper ou de 76mm STRALES ?? Depuis 30 ans la Marine a progressivement abandonné les canons pour la défense anti-missiles (il y avait des affûts BREDA-30mm sur les TCD...) pour la confier aux SATCP (d'où d'ailleurs le développement du Mistral !) jugés bien + efficace contre cibles manoeuvrantes et potentiellement supersoniques... 

ce ne serait pas la première fois que nos marins se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement alors de grâce la regaine éreintée du "c'est la faute aux politiques et à Bercy et pas de nos pauvres marins" ... à d'autres.

Oui, oui, merci de le rappeler, c'est forcément cela : la faute aux marins qui font des mauvais choix, et parfois renoncent "comme ça" à ce qui était prévu au départ (ex des FDA qui devaient être 4 et avoir brouilleurs + 2 affûts SATCP), sans aucune raison budgétaire à cela bien entendu :  les politiques et les technocrates de Bercy ne sauraient être responsables de rien, car contrairement aux personnels de l'Etat-Major, eux font toujours ce qu'il faut, à commencer par accorder les moyens financiers qu'il faut. Me voilà rassurer, mais alors pourquoi le CEMM a t-il fait cette déclaration ? Décidément... 

[Bechar06]

Waouh  ça dégaine dur !  Dans ce contexte, perso ma question c'est:   Si la tension internationale se détériore,  est il possible d'équiper rapidement les FDA et FREMM  des systèmes de missiles anti-missiles à court-portée qui semblent manquer ( sur ce diagnostic là vous êtes d'accord, semble t il  ) ... autrement dit : pour ces équipements un temps prévus ( au moins pour les FDA )  mais non montés, y a t il les "réserves" structurelles qui permettent de les monter ? et avec un délai connu  ?    ( aspect kits et modularité  + plug & play  ) 

Modifié le 10 janvier 2018 par Bechar06

[Fusilier]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

est il possible d'équiper rapidement les FDA et FREMM 

Monter des Simbad RC  (le nouveau modèle auto) ou des Sadral  , ça ne doit pas être très compliqué  

[mehari]

On 10/01/2018 at 12:40 PM, Bechar06 said:

Waouh  ça dégaine dur !  Dans ce contexte, perso ma question c'est:   Si la tension internationale se détériore,  est il possible d'équiper rapidement les FDA et FREMM  des systèmes de missiles anti-missiles à court-portée qui semblent manquer ( sur ce diagnostic là vous êtes d'accord, semble t il  ) ... autrement dit : pour ces équipements un temps prévus ( au moins pour les FDA )  mais non montés, y a t il les "réserves" structurelles qui permettent de les monter ? et avec un délai connu  ?    ( aspect kits et modularité  + plug & play  ) 

Ça m'étonnerait. Il faudrait déjà que malgré le fait que les FDA n'ait pas leurs Sadral, les aménagements logiciels aient été fait et surtout qu'il y ait des Sadrals en réserve. Enfin, même si ces conditions étaient validées, ça prendrait quelques jours à installer et ensuite tester.

Enfin, il y a aussi le fait que si vous avez des Sadral en réserve et tout le travail fait pour les installer fini, pourquoi ne pas les avoir installé plus tôt?

Donc du plug & play sur un si petit délai, ça m'étonnerait beaucoup.

Par ailleurs, un Mistral pour intercepter des missiles anti-navires supersoniques? Je n'y crois guère.

Modifié le 13 février 2018 par mehari
Orthographe

[Fusilier]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

qu'il y ait des Sadrals en réserve

Vont être utilisés pour les monter su les FLF.  MBDA a sorti le nouveau Simbad RC automatique 

[Gibbs le Cajun]

@pascal @Bruno

Désolé si ce twitt vous a agacez , j'aurais mieux fait de ne pas le poster au vu de vos échanges tendus .

Personnellement je n'ais aucun avis tranché car étant un néophyte dans le domaine. 

 

 

[pascal]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

En fait ce sont les marins qui sont incompétents dans leurs choix

C'est toi qui le dit je n'ai pas parlé d'incompétence mais de choix doctrinaux ... il y a une différence que personnellement je perçois.

Au lieu de t'enferrer dans tes certitudes poses-toi plutôt la question suivante:

Pourquoi la Marine a-t-elle fait le choix depuis bientôt des décennies de systèmes de brouillage/leurrage/GE parmi les plus puissants et les plus performants du monde - regarde la taille des brouilleurs des FREMM et compare avec la concurrence - et les plus coûteux ? on parle de milliards d'euros en RD, mise au point fabrication ... une FREMM c'est de mémoire plus de 20 millions de lignes de codes ...

Pourquoi n'a-t-elle pas choisi de positionner sur chaque navire un ou deux Phalanx ? Parce qu'elle a fait des choix ces choix sont lourds car il déterminent l'architecture des systèmes de défense de nos navires de combat. Et puis il y a autre chose qu'il faut toujours garder à l'esprit; il y a une très forte culture missile en France tant chez les industriels qu'au sein de la Marine.

C'est pour çà qu'on est dans une question de doctrine et pas dans une question d'argent. Vos systèmes de défense de point ne servent pas à grand chose s'ils ne sont pas totalement intégrés à l'architecture informatique (détection, traitement de la menace du bâtiment). Plutôt que de parler d'incompétence des marins si on parlait de la nôtre, qu'est-ce qu'on en sait de l'efficacité d'un tel système (Sadral par exemple ou CIWS fonctionnant avec capteurs autonomes face à une menace missile). Tu t'es posé la question de savoir si la Marine n'avait pas fait un bilan et conclu que ces systèmes n'apportaient pas assez d'avantages?

Repeigne les tirs missiles sur navires et regarde qui du leurrage brouillage ou du hard kill courte portée s'est révélé le plus efficace depuis mai 82 tu vas avoir des surprises. Il me semble que la Marine en a tiré certaines conséquences en investissant aussi lourdement mais très discrètement dans des systèmes complexes affreusement couteux dont on parle que très peu car personne n'en connais les perfs exactes c'est exactement la même chose avec SPECTRA. Le Stark et le Hanit étaient dotés de CIWS, en revanche les Burke qui se font allumer au Yémen eux tirent des missiles.

Vous êtes une palanquée ici à ne parler que de canons sans JAMAIS évoquer le potentiel de la GE ou de l'optronique en matière de défense anti-missiles, d'autres le font et j'ai tendance à penser qu'ils sont dans le vrai.

Il est vrai que le canon c'est plus sexy ... mais a priori pour ce qui est de l'efficacité ce n'est pas tout le temps la panacée. Tu connais les chances d'interception d'un mistral 3 tiré par un affût Sadral face à un missile supersonique ? Tu sais si la chose a été testée et validée ... en revanche une telle interception l'a été avec l'Aster 15 et par destruction directe en plus.

Les FREMM italiennes ont deux Stralès mais des brouilleurs différents et 2 x moins de missiles.... pourquoi ?

il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 échanges tendus

C'est pas tendu ... on cause

[mehari]

@pascal Je ne nie pas que la France ait sa doctrine et que celle-ci se repose sur les systèmes EW et la furtivité alors que d'autres misent sur une EW moins développée mais associée à des systèmes hardkill à courte portée

Cependant, il ne me paraît pas sage de négliger complètement la dernière ligne de systèmes hardkill, systèmes EW efficaces ou pas. Ainsi, la France n'a même pas doté les 76mm de ses FREMM d'une direction de tir correcte (alors qu'il y en a sur Horizon). En ce qui me concerne, ça me paraît dangereux mais vous faites ce que vous voulez, c'est vos bateaux.

 

Par contre, je ne vois pas de quoi tu parles pour les FREMM italiennes: elles ont le même nombre de missiles que les vôtres: 16. Certes, elles ne disposent pas de 16 lanceurs A70 mais ils n'ont pas l'air de vouloir des missiles de croisière donc ce n'est pas non plus dénué de sens. Que tu attaques les Italiens sur les systèmes EW en disant qu'elles échangent furtivité et systèmes EW pour leur second 76, leur AESA et leurs deux hélicoptères mais les missiles?

[pascal]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Cependant, il ne me paraît pas sage de négliger complètement la dernière ligne de systèmes hardkill, systèmes EW efficaces ou pas. Ainsi, la France n'a même pas doté les 76mm de ses FREMM d'une direction de tir correcte (alors qu'il y en a sur Horizon). En ce qui me concerne, ça me paraît dangereux mais vous faites ce que vous voulez, c'est vos bateaux.

Entendons nous bien ...

Je ne remets pas en cause la sagesse ou l'imprudence de la doctrine française en la matière je n'en ai pas la capacité et je ne dispose pas des informations concernant les systèmes en dotation. Mais ce que je dis c'est que cette doctrine qui est ancienne, et qui néglige les systèmes SATCP/CIWS notamment les systèmes à tir rapide par armement de moyen calibre ne date pas d'hier et ne saurait être une question d'argent. Ces systèmes sont peu couteux au regard du reste et il aurait été facile d'en doter tous nos bâtiments. Or on ne l'a pas fait et encore aujourd'hui ces systèmes ne sont pas prioritaires. S'ils étaient prioritaires pensez vous une seule seconde qu'on en doterait pas nos bâtiments ?

Si on n'a pas fait la démarche d'une dotation générale ou alors de manière partielle (OPA 3 des D 641 0 643) c'est parce que ces armements ne rentrent pas dans nos grilles de lecture en matière de défense sol air et que nos bâtiments ne disposaient pas des réserves de flottabilité ou de la place nécessaires pour supporter des systèmes plus évolués. Pour doter les T 42 de leurs CIWS et des 30 mm les Brits furent obligés de débarquer certains équipements dont une bonne partie de la drome.

Je pense qu'on est face à une rigidité doctrinale française en la matière, on a fait des choix anciens qui ont généré des programmes lourds et très dimensionnant au détriment de l'armement type Phalanx ou Stralès ... J'aurai tendance à dire au vu des RETEX que ce choix pour l'instant est pertinent.

Réfléchissons deux minutes ... comment expliquez vous que la France qui est capable de concevoir le canon du Caesar, du Rafale ou du VBCI ne serait-elle pas foutue de concevoir un CIWS ? au lieu de quoi on teste le Goalkeeper avec caméra thermique Volcan (système SAMOS) on l’écarte notamment parce que ce genre de système est jugé incompatible avec les missiles Mistral incapables de résister aux vibrations des tirs puis 10 ans après on se dote d'une des tourelles les moins performantes du marché la Breda Mauser de 30 mm monotube dont seuls nos bâtiments furent dotés ?????

N'y a-t-il pas un problème de choix fondamental ?

Maintenant on dit on a pas les fonds pour installer des Sadral, des Tetral, du Stralès ... Certes mais, on a pas les fonds ou bien on ne veut pas divertir ces fonds dans des systèmes que notre culture ops a toujours écarté sur la plupart de nos bâtiments à l'exception des p-a (les capital ships) et des FAA dont les SM 1 étaient inopérant face à des attaques aériennes saturantes ? Occurrence qui ne se rencontre plus avec l'Aster 15.

Faible nombre d'Aster 15 ? => qui est aujourd'hui capable de tirer une bordée de 20 missiles anti navire autrement qu'au petit bonheur la chance notamment sur des navires furtifs lourdement équipés en GE travaillant en réseau et qui ne seraient pas engagé comme des moutons à l’abattoir.

Ce n'est pas pour rien que dans les Em il y a des gens dont le métier est la planification, et ils seraient plus cons que nous ? non simplement ils obéissent à des logiques fondées sur une culture et des RETEX ?

On installe des Narwhal pour contrer les speed boat pourquoi n'a-t-on pas demandé à Nexter un Narwhal 30 mm ou du 40 CTA c'est trop cher ? c'est une réponse un peu courte ... pour un armement somme toute assez trivial au regard de ce qu'une FREMM embarque comme systèmes state of the art.

Pourquoi pas de CIWS sur les BPC, la réponse est simple elle émane de l'EM

"le BPC n'est pas sensé opérer en zone de combat à forte intensité" ... c'est pas moi qui le dit; donc compte-tenu de çà on y met pas d'armement dédié aux bâtiments de premier rang ... c'est aussi comme çà que çà marche, après vous appelez ce mode de fonctionnement comme vous l'entendez.

[Bruno]

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'est toi qui le dit je n'ai pas parlé d'incompétence mais de choix doctrinaux ... il y a une différence que personnellement je perçois.

Vraiment ? Et cette phrase que tu as bien écrite dans ton post d'avant celui que je cite là, ça signifiait quoi ? >  "Ce ne serait pas la première fois que nos marins se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement"   

Sinon, pour le reste de ta réponse :

Je ne m'enferre dans rien du tout mon cher... ; voyons donc ma réponse en plusieurs points à cette longue question que tu as décrite dans ton post (et que je me serais, selon toi, pas posée, affreux jojo naïf que je suis...) >

1) Oui l 'investissement dans les brouilleurs est judicieux, c'est un investissement d'avenir que tu ne m'as jamais vu, et ne me verras jamais, critiquer. Si moi comme d'autres on parle rarement des brouilleurs montés sur les Horizons et FREMM c'est justement parce qu'il est encore plus difficile de connaître leurs vraies perfs contre missiles assaillants que celle des missiles AA... Ça ne veut absolument pas dire qu'on estime qu'ils sont peu utiles ! En tous cas, je ne peux que plussoyer si tu dis que la MN a raison de miser sur la "guerre électronique", c'est même une excellente chose qu'elle aie semble t-il acquit une avance dans ce domaine.

2) "Il y a une très forte culture missile en France", comme tu le soulignes, et ils ne sont efficaces que si bien intégrés à l'architecture informatique du navire ?? Fort bien. donc si on peut intégrer des affûts avec Mistral sur les FLF qui au départ devaient avoir des Aster-15 pour plus tard, tu conviendras que le système de combat, vendu comme évolutif, des FREMM pourrait sans difficultés intégrer des consoles d'affûts TETRAL ou SIMBAD-RC, non ? Après avoir dit toi-même qu'on ne pouvait savoir exactement si les brouilleurs sont vraiment efficaces en anti-missiles (et contre  un missile à guidage passif IR ??), tu estimes qu'ils le sont au point qu'il serait inutile d'y ajouter des SATCP ? Pourquoi pas, mais lorsqu'il s'agit de la survie d'un navire à 500 millions d'€, et de son équipage d'une valeur hors de prix, "2 précautions valent toujours mieux qu'une", non ?...    

3) Je note que tu t'obsèdes sur les canons et CIWS dans ta réponse. alors que perso je n'ai jamais ici été un partisan de mettre des CIWS sur nos navires de 1er rang : depuis le temps tu devrais savoir que j'adore les canons monotubes à haute vélocité du projectile, comme le Narwhal (idéaux contre menaces asymétriques de surface)

4) Pour l'Aster-15, oui je sais que son efficacité a été validée (et jamais celle du Mistral ?), mais elle ne pourra jamais être de 100%, et elle diminue si le missile arrive à y échapper et à s'approcher à moins de 5km du navire : c'est là que le fait qu'il n'y ait plus que le brouillage EM (qui ne fonctionnera sans doute pas sur un missile à guidage IR...), le leurrage, et le canon de 76mm comme dernier remparts m'inquiète un peu.

Conclusion perso à tout ça > la difficulté particulière aujourd'hui, c'est que s'il est devenu indispensable à une "Marine de 1er rang" d'investir dans les moyens de GE (et encore une fois je me réjouis qu'on le fasse), cela ne fait que s'ajouter aux investissements qu'il fallait faire avant : la présence d'un système de mission informatique gérant un ensemble de capteurs & brouilleurs "de la mort Electro-Magnétique qui foudroie" ne rend pas les SATCP, "ultime rempart avant impact" inutiles pour autant : donc oui Tovaritch, j'ai le vilain défaut de croire et d'affirmer qu'il faudrait avoir les 2 sur nos nouvelles frégates !  

Modifié le 10 janvier 2018 par Bruno

[pascal]

il y a 38 minutes, Bruno a dit :

"Ce ne serait pas la première fois que nos marins se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement"

Je sais -je savais que tu me remettrai cette phrase sous le nez  - mais nos militaires ne sont pas infaillibles. En matière de défense anti missile je ne peux me résoudre à penser que l'EMM n'ai pas d'excellentes raisons pour négliger à ce point la "défense de point" sachant que le coût de ces systèmes est ridicule au regard de celui des autres systèmes d'armes ... Mais je persiste à penser que chez nous il existe une vraie "viscosité" doctrinale dans ce domaine et j'ignore si oui ou non on se met le doigt dans l'oeil jusqu'où tu sais.

[Ojs.Fisher]

Question innocente : vous pensez vraiment que les 2 mistrals d'un Simbad-RC pourrait vraiment faire une différence ?

 

J'ai toujours cru que ce missile était fait avant tout pour lutter des hélicoptères, voir a la limites des avions volants a basse altitude.

 

Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux d'avoir un RAM (6 missiles ca parait le minimum comme sur les Sadral) a la française équipe de mistrals modernisés ? Ca serait intéressant sur des frégates de second rang comme systeme anti-aerien.

[Bruno]

Il y a 3 heures, Ojs.Fisher a dit :

Question innocente : vous pensez vraiment que les 2 mistrals d'un Simbad-RC pourrait vraiment faire une différence ?

J'ai toujours cru que ce missile était fait avant tout pour lutter des hélicoptères, voir a la limites des avions volants a basse altitude.

Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux d'avoir un RAM (6 missiles ca parait le minimum comme sur les Sadral) a la française équipe de mistrals modernisés ? Ca serait intéressant sur des frégates de second rang comme systeme anti-aerien.

Si on dispose 4 Simbad-RC sur une frégate (on voit régulièrement des illustrations avec des patrouilleurs de 50m qui en ont déjà 2, comme celle de l'OPV-52 de Kerhip...) ça ferait 8 missiles, de quoi peut-être faire une différence, oui... L'idéal serait 2 SADRAL (comme il était prévu sur les Horizons lorsque leur construction a commencé), ou 2/3 TETRAL, mais je ne sais pas si MBDA produit encore ces lanceurs. On dirait que leur "trip" depuis 3 ans c'est l'affût double SIMBAD-RC, et que c'est juste celui-là qu'ils veulent vendre.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je sais -je savais que tu me remettrai cette phrase sous le nez  - mais nos militaires ne sont pas infaillibles. En matière de défense anti missile je ne peux me résoudre à penser que l'EMM n'ai pas d'excellentes raisons pour négliger à ce point la "défense de point" sachant que le coût de ces systèmes est ridicule au regard de celui des autres systèmes d'armes ... Mais je persiste à penser que chez nous il existe une vraie "viscosité" doctrinale dans ce domaine et j'ignore si oui ou non on se met le doigt dans l'oeil jusqu'où tu sais.

Eh oui ... Nos militaires ne sont certes pas infaillibles ; on leur en demande juste d'optimiser l'efficacité opérationnelle de nos forces, et leur capacité à repousser toute attaque, avec les moyens qui leur sont alloués, lesquels sont franchement indignes d'une prétendue "grande puissance". L'ex-CEMA De Villiers l'a souligné en juillet, devinant bien que ça lui coûterait son poste...

Le budget alloué par les politiques (et de + en + souvent amputé, au moins provisoirement, dans son exécution par la technostructure de Bercy...) ne permettant pas d'avoir une défense rapprochée multi-couches avec missiles moyenne portée + SATCP + brouilleurs + leurres, l'EMM a réussi, en rognant sur d'autres choses (par exemple nos FREMM n'ont qu'un NH90 et 1 TAG, contre 2 pour les FREMM Italiennes) à préserver les capacités qu'il estimait le + "stratégique"  pour les 30 ans à venir, à savoir la furtivité et les moyens de guerre EM / Brouillage...

...Avec sans doute l'espoir qu'un système de SATCP serait rajouté par la suite (moins compliqué à intégrer au système de combat après coup que de puissants brouilleurs multi-fréquences).

Par contre, si un jour une de nos frégates se prend malgré tout (malgré les bons senseurs, l'Aster-15 et les brouilleurs "gros comme des voitures") un antinavire, alors les marins regretteront de ne pas avoir pu tirer en + 2 ou 3 Mistral en dernier recours, "au cas où ça aurait marché". Et dans ce cas, eh bien la responsabilité de ne pas avoir cette couche défensive supplémentaire incombera à ceux qui ont réduit la part de la Défense dans notre PIB depuis 25 ans, pas à nos officiers de l'EMM aussi "faillibles / imparfaits" soient-ils... 

P.S technique > de mémoire, les brouilleurs des Horizons & FREMM (je crois que c'est le même modèle, non ?) peuvent émettre à l'énorme puissance de 150KW pendant quelques minutes, c'est bien ça ?  Toutes les FREMM les ont en permanence, où il y en a juste un petit lot (= pas 2 par FREMM, mais par exemple pour 4 FREMM livrées seulement 5 brouilleurs, au lieu de 8...) qui tournent en étant montés sur le navire lorsqu'il va partir en mission ?  En tous cas on les distingue toujours sur les photos, que ça soit en mer ou à quai  

Modifié le 10 janvier 2018 par Bruno

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Bruno a dit :

Quand on pense que la défense anti-missiles de nos nouvelles frégates, FDA Horizon et FREMM repose sur le duo Aster-15 / canon de 76mm, ben c'est pas rassurant... Quid en cas de missile non détruit à distance, et qu'il faudrait essayer d'abattre dans les 3 derniers km, c'est à dire 10s avant impact (ou juste 5s, s'il s'agit d'un missiles supersonique...) ??

Le modèles mathématiques établis pour les calculs des différentes couchent prennent en compte une acceptabilité de la perte d'un navire. Aucun système de défense n'est étanche à 100%. Mais on atteint le taux souhaité en multipliant les couches.

Il y a 10 heures, Bruno a dit :

Nos 5 FLF vont récupérer les SADRAL des F70, et c'est tant mieux.  Je rappelle à l'occasion qu'à l'origine (fin 2005, quand la construction de la FDA Forbin a commencé) les 4 Horizons plannifiées devaient avoir 2 lanceurs SADRAL ou TETRAL (sur le toit du hangar Avia, de mémoire et d'après les dessins diffusés à l'époque), mais il a été jugé que ça coulerait l'économie du pays, faisant exploser la dette (qui bien entendu a baissé depuis, grâce à ce sacrifice méritoire !...). Du coup, ça a été 2 FDA Horizons au lieu de 4, et sans défense antimissiles rapprochée.

Pour les FREMM, là carrément il n'a jamais été prévu qu'elles aient des affûts TETRAL (ou alors lors de la refonte à mi-vie vers 2030)... Ceci dit, dans les deux cas (FDA Horizon ou FREMM), vu le grand gabarit de ces unités et la faible masse des lanceurs de Mistral (qu'il s'agisse de SIMBAD-RC, TETRAL, SADRAL...) ça pourrait s'ajouter facilement. C'est pas ça qui risquerait de saturer les capacités de leurs très performants systèmes de combat numériques !

Sans doute cet avertissement lancé par le CEMM vise t-il d'ailleurs à ce que ça soit fait dans les meilleurs délais. En tous cas, si cette crainte se réalise et qu'une de nos frégates se mange un missile antinavire, les zozos qui ont décidé et validé les mesquineries budgétaires, à cause desquelles elles ont une défense anti-missile incomplète, lacunaire, auront des morts sur la conscience !

 

Il y a 9 heures, Bruno a dit :

On se demande alors pourquoi en 2006 il était prévu de mettre 2 lanceurs SADRAL sur les FDA Horizon (sachant que les 2 brouilleurs "gros comme des voitures" y étaient déjà), et que les FLF vont récupérer ceux des F70 : à vrai dire la doctrine de la MN pour la défense rapprochée c'est la combinaison brouilleurs + Mistral, donc quand il n'y a pas les 2 c'est bien un problème de pognon : ben merde alors ! (mais je le mets pas en majuscules )

Qui a parlé de Goalkeeper ou de 76mm STRALES ?? Depuis 30 ans la Marine a progressivement abandonné les canons pour la défense anti-missiles (il y avait des affûts BREDA-30mm sur les TCD...) pour la confier aux SATCP (d'où d'ailleurs le développement du Mistral !) jugés bien + efficace contre cibles manoeuvrantes et potentiellement supersoniques...

Mais... vous comptez intercepter quoi comme type de missiles avec un missile mistral? Encore pire pour les 30mm des exc-TCD, cela n'intercepte pas un missile.

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Si la tension internationale se détériore,  est il possible d'équiper rapidement les FDA et FREMM  des systèmes de missiles anti-missiles à court-portée qui semblent manquer ( sur ce diagnostic là vous êtes d'accord, semble t il  ) ... autrement dit : pour ces équipements un temps prévus ( au moins pour les FDA )  mais non montés, y a t il les "réserves" structurelles qui permettent de les monter ? et avec un délai connu  ?    ( aspect kits et modularité  + plug & play  ) 

Installer rapidement, oui. Les coupler au système de combat sera clairement beaucoup plus long. Donc on pourra avoir des systèmes à commande manuelle, c'est à dire nettement moins réactifs.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

@pascal Je ne nie pas que la France ait sa doctrine et que celle-ci se repose sur les systèmes EW et la furtivité alors que d'autres misent sur une EW moins développée mais associée à des systèmes hardkill à courte portée

Si c'est pour shrapneliser le missile qui va ensuite distribuer ses petits éclats partout sur un navire et ses fragiles capteurs, je ne suis pas sûr que le hard kill ait une quiconque valeur militaire par rapport à rien du tout.

 

En matière de défense anti missile je ne peux me résoudre à penser que l'EMM n'ai pas d'excellentes raisons pour négliger à ce point la "défense de point" sachant que le coût de ces systèmes est ridicule au regard de celui des autres systèmes d'armes ... Mais je persiste à penser que chez nous il existe une vraie "viscosité" doctrinale dans ce domaine et j'ignore si oui ou non on se met le doigt dans l'oeil jusqu'où tu sais.

Je sais aussi qu'un système de défense terminal canon ou missile c'est une énorme verrue pour la signature radar d'un navire français aux lignes SER si épurée.

 

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

Le budget alloué par les politiques (et de + en + souvent amputé, au moins provisoirement, dans son exécution par la technostructure de Bercy...) ne permettant pas d'avoir une défense rapprochée multi-couches avec missiles moyenne portée + SATCP + brouilleurs + leurres, l'EMM a réussi, en rognant sur d'autres choses (par exemple nos FREMM n'ont qu'un NH90 et 1 TAG, contre 2 pour les FREMM Italiennes) à préserver ce qu'il estimait le + "stratégique" à savoir la furtivité et les capacités de guerre EM / Brouillage...

Heu... les FREMM italiennes peuvent embarquer deux hélicoptères (le font-elles, je en sais pas) mais c'est au détriment du stockage. Et je pressens que c'est le stockage des pièces de rechange de l'hélico : autrement dit, ils en ont deux mais ils ne peuvent pas durer aussi longtemps.

EN outre, les FREMM italiennes n'ont qu'une seule TAG.

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

 

Par contre, si un jour une de nos frégates se prend malgré tout (malgré les bons senseurs, l'Aster-15 et les brouilleurs "gros comme des voitures") un antinavire, alors les marins regretteront de ne pas avoir pu tirer en + 2 ou 3 Mistral en dernier recours, "au cas où ça aurait marché". Et dans ce cas, eh bien la responsabilité de ne pas avoir cette couche défensive supplémentaire incombera à ceux qui ont réduit la part de la Défense dans notre PIB depuis 25 ans, pas à nos officiers de l'EMM aussi "faillibles / imparfaits" soient-ils...

Des fois il vaut mieux en rien faire plutôt que de tirer ou brouiller. Selon le type d'autodirecteur du missile le comportement optimal à avoir est différent, et peut paraître contre nature. En outre, aucune solution n'est fiable à 100%.

[Deres]

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Si c'est pour shrapneliser le missile qui va ensuite distribuer ses petits éclats partout sur un navire et ses fragiles capteurs, je ne suis pas sûr que le hard kill ait une quiconque valeur militaire par rapport à rien du tout.

Compare :

- se prendre 25% des éclats du missile à l'horizontal qui ont perdus de l'énergie sur 100 m et doivent traverser la coque du navire et ses coursives technique avant d'atteindre les zones critiques

- se prendre 100% des éclats à 0 m de distance dans toutes les directions PLUS l'explosion au sein du navire PLUS la combustion du reste du propulseur dans les locaux

Cela n'a rien à voir je pense ...

Dans le premier cas, le navire perdra certes des  fonctions mais dans le deuxième, il sera complètement neutralisé et sera peut être perdu corps et biens.

[true_cricket]

Le navire qui se prend un éclat dans un radar ou une conduite de tir devient militairement inutile et est bon pour fuir le combat.

[FoxZz°]

Oui mais au moins il rentre au bercail avec tous ses marins.

Dans le deuxième cas, plusieurs morts, des blessés, gros dégâts, pas sur que le navire puisse rentrer à la maison, ni encore utiliser son radar.

[mehari]

2 hours ago, true_cricket said:

Si c'est pour shrapneliser le missile qui va ensuite distribuer ses petits éclats partout sur un navire et ses fragiles capteurs, je ne suis pas sûr que le hard kill ait une quiconque valeur militaire par rapport à rien du tout.

Ce qui est vrai pour un Phalanx ne l'est pas forcément pour d'autres systèmes. Le Millennium et le 76 (avec les bonnes munitions) font leurs interceptions beaucoup plus loin que quelques centaines de mètres (ou du moins, c'est ce qu'on rapporte). Ainsi, la portée efficace d'un Millennium est entre 3,5 et 5,5km. Leonardo prétend de son côté que son 76 peut engager des cibles à 8km.

Quand au RAM, on parle plutôt de 13.5+ km. Tu auras peut-être des shrapnel, mais il ne parcourront probablement pas 3km...

 

3 hours ago, Ojs.Fisher said:

Question innocente : vous pensez vraiment que les 2 mistrals d'un Simbad-RC pourrait vraiment faire une différence ?

 

J'ai toujours cru que ce missile était fait avant tout pour lutter des hélicoptères, voir a la limites des avions volants a basse altitude.

 

Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux d'avoir un RAM (6 missiles ca parait le minimum comme sur les Sadral) a la française équipe de mistrals modernisés ? Ca serait intéressant sur des frégates de second rang comme systeme anti-aerien.

Tu n'est pas le seul à questionner l'efficacité de ces missiles contre des missiles anti-navire, supersonique qui plus est.

Un RAM à la française à partir du Mistral est impossible: on parle d'un missile de 88kg, avec une ogive de 11. Un RAM français, ce serait plutôt le Crotale mais celui-ci va sortir du service...

À mon sens, l'installation du Mistral va aussi permettre une meilleure lutte contre les menaces asymétriques. On avait mentionné il y a un temps, la possibilité pour des Tigres de faire des tirs d'opportunité sur des cibles terrestres. Si la même chose est possible avec un Sadral, c'est un bon point et ça renforce le rôle de frégate de second rang pour qui ce type de menace aurait longtemps été considéré comme la cible principale. Bien entendu, aujourd'hui, les menaces asymétriques commencent à s'équiper de missiles anti-navire et quelqu'un s'est bien amusé à lancer 9 missiles (en trois paquets) sur un destroyer US plus un autre sur le Swift mais c'est une autre histoire.