Les Frégates de la Royale

[g4lly]

2 hours ago, kotai said:

En fait, la version terrestre du phalanx semble avoir eu plus de succés au moins un avion et une quantité de roquette car elles sont utilisé comme défense de point sur les bases...

Le phalanx c'est un peu l'antithese du CIWS ... sur navire. Ou le truc a ne pas faire pour défendre un bateau contre un missile rasant.

Les phalanx on été recyclé comme arme anti-surface ou comme CRAM ... et ça marche très bien comme ca. Ça hache menu les petit bateau qui s'approche de trop ou les corps de bombe en acier bien solide.

Les CIWS d'aujourd'hui c'est le RAM ... un missile presque aussi gros qu'un Mica. Le 35mm millenium ... le 76 strales etc. En gros des engin qui intercepte la cible entre 1500 et 7000m du bord.

[PolluxDeltaSeven]

Le 24/11/2018 à 01:19, HK a dit :

 

Cest beau d’avoir des certitudes mais encore faut il prendre la peine de s’informer... ce qui n’est manifestement pas ton cas!

1. La Marine a reçu 260 Aster 15/30 en date. Or elle n’a que 208 silos à remplir (CdG + 2 FDA + 5 FREMM)... elle N’A PAS de problème pour remplir ses silos. Surtout qu’une frégate est toujours au bassin pour entretien. (Dans le détail: 80 Aster 30 pour 64 silos, 180 Aster 15 pour 144 silos)

2. Bias temporel... FAUX. La Marine reçoit ses missiles AVANT la mise en service actif de ses frégates. C’était vrai pour les FDA Horizon, pour la FREMM Aquitaine... ça restera vrai pour les FREDA car on recevra 48 Aster 30 en 2019 alors que les FREDA ne seront pas ops avant 2022...

 

Bref, je veux bien qu’on debate sur le nombre de VLS ou de frégates, mais on ne peux pas affirmer qu’on promène des VLS vides...

Par contre on reste dans mon concept de "Marine à usage unique".

La moindre bataille un temps soi peu tendue (même pas du niveau des Malouines, loin de là) et on a épuisé toute notre réserve de missiles, et on devra gérer le conflit ou les crises qui pourraient suivre avec ce qu'on a en silo, rien de plus. Pas glorieux non plus.

Le 24/11/2018 à 00:03, neoretro a dit :

Pour la def aerienne, l'aster serait tellement meilleur qu'il aurait la meme efficacite que 2 missiles concurrents: un seul suffit pour traiter une cible la ou les voisins sont obliges de tirer 2 ou 3 fois pour avoir les memes probabilites de kill. Donc 16 silos suffisent en lieu et place de 48. Et avec le miracle des 16 petits pains multipliés qui en font 48 par le simple génie français, on justifie de depenser 4 fois moins que les autres pour acheter des missiles.

En realite ce discours de la qualite qui remplace la quantité cache juste le decrochage economique qui ne permet plus l'effort de guerre:

 

Pour le coup, j'aurais tendance à penser que c'est vrai. Que nos 16 Aster 30 font le boulot de 32 SM-2, et que nos 16 Aster 15 font le boulot de 32 ESSM (et encore, ce n'est valable que pour du tir sur des cibles particulièrement complexes à abattre, pas pour dégommer des drones ou des avions de PATMAR).
Le souci c'est que nos FREDA emportent 16+16 missiles quand une Alvaro de Bazan en embarque 32 + 64, possiblement 48+32 pour une Iver Huitfledt, et je ne parle même pas des équipements US, Japonais, Coréens, etc.

Après, je pense que le principal souci de design des FREMM/FREDA, c'est l'adéquation flotte/navires. La plupart des flottes numériquement restreintes disposent de systèmes de défense terminal efficients (les F-124 allemandes, notamment) en plus de leurs missiles d'interception. Si on avait eu une flotte de 17 FREMM équipées de VLS pour Aster, on aurait été en droit de penser qu'on aurait eu assez de navires pour un soutien mutuel efficace. Mais ce n'est pas le cas. Et même les Anglais, quand ils pensaient avoir 12 Type 45, ont quand même caler du Phalanx et des 30mm sur les Daring.

La question n'est clairement pas que économique. Il y a simplement trop de gens aux postes de responsabilité dans la Marine qui ont construits leur carrière et leurs schémas de pensée sur le fait que la défense de nos navires dépendait de leur discrétion et d'un mix de renseignement électronique et de brouillage. Ce qui était sans doute vrai quand on était les premiers à innover dans ce domaine à la sortie de la Guerre Froide.
Mais qui est une aberration sans nom maintenant que tout le monde ou presque cumule discrétion passive, brouillage électronique et défenses actives.

[neoretro]

il y a 50 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce qui était sans doute vrai quand on était les premiers à innover dans ce domaine à la sortie de la Guerre Froide.

C'est le syndrome FLF. Sauf que ces frégates autonomes, discrètes, furtives d'expédition et de reconnaissance tout à fait pertinentes (sauf pour le prix rapporté à l'utilisation réduite du fait du manque d'équipements) ne sont plus en avance sur leur temps... tout le monde tente de les copier et les moyens de détection se sont accrus alors même que l'informatique et les nouveaux senseurs rendent les armes toujours plus dangereuses mais aussi toujours plus fragiles...

Les FREMM ont bénéficié de l'héritage avec la mise à niveau "armement" et senseurs qu'avaient les FLF "FORMIDABLES" il y a quelques années déjà. Ce ne sont plus de simples avisos coloniaux discrets. Ce sont de vraies frégates taillées pour les menaces connues en 2007. Mais l'opération syrienne nous apprend que maintenant il faut adapter les vecteurs aux nouvelles menaces qui n'ont pas été prise en compte... lors de la définition des FREMM.

Elles auraient du jouer sur le nombre (17 c'était impressionnant) pour l'emporter au combat. En Syrie, elles étaient 3 (bel effort), ce qui montre qu'elles doivent sortir en groupe pour être "secure" et contrer tout opposant sérieux mais que leur nombre reste insuffisant. Les FTI apporteront certainement un peu de surprise lors des prochaines rencontres avec l'apport de l'informatique... Cela fera de jolies grappes de frégates plutôt complémentaires à 3 ou 4. Et si en plus un Barracuda se promène dessous...

[Bruno]

Le 23/11/2018 à 23:53, ULYSSE a dit :

@BRUNO 

Narwhal-20B : calibre 20mm, obus standard OTAN de 20x139mm, cadence maxi de 750 coups/min avec projectiles perforant-cinétiques de 250gr qui sortent à plus de 1050 m/s  (source Bruno......)  emport en munition 200 (source NEXTER)

*Source Bruno  : ben, oui et non, car je l'ai pas inventé (sinon pour me faire plaisir je lui aurais bien donné, tant qu'à rêver, une VI de 2500 m/s), mais trouvé ici, du moins concernant la vitesse initiale > http://www.netmarine.net/f/armes/20f2/  

Quant à la masse du projectile, c'est un copain retraité de la Marine (il y a fait 16 ans) qui a conservé une douille de la munition 20X139mm chez lui (une déco comme une autre...) qui m'avait dit que c'était un beau cône de 250gr "perforant-cinétique"). Mais sur le site du MinArm, par contre, il est fait mention de plusieurs munitions, et celle sortant du tube à 1050 m/s serait finalement "perforante explosive" (??) >

https://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/materiels-generiques/armement/canon-20-mm

On notera aussi que les cadences de tir mentionnées varient légèrement d'un site à l'autre : sur le site du MinArm on peut lire 700 coups/min, sur NetMarine.net c'est 720 coups/min, et sur Mer et Marine quand ils avaient présenté le nouvel affût télé-opéré Narwhal ils disaient 750 coups-min... Sans doute parce que à chaque fois on ne parle pas exactement de la même version du canon de 20mm ? (entre version terrestre et marine, et pour la marine Narwhal-20A avec tube de 74 calibre, ou 20B avec tube de 90 calibres).

On serait presque tenté d'en déduire que les vraies perfs du canon naval de 20mm de nos frégates, et maintenant patrouilleurs (l'affût manuel F2, et le Narwhal-20B utilisant le même tube de 90 calibres, dérivé du 20M693 de l'ADT développé au début des années 1980) sont quelque peu "secrètes" -:))

Voili-voiloù M'sieur !  

Modifié le 25 novembre 2018 par Bruno

[kotai]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le phalanx c'est un peu l'antithese du CIWS ... sur navire. Ou le truc a ne pas faire pour défendre un bateau contre un missile rasant.

Les phalanx on été recyclé comme arme anti-surface ou comme CRAM ... et ça marche très bien comme ca. Ça hache menu les petit bateau qui s'approche de trop ou les corps de bombe en acier bien solide.

Les CIWS d'aujourd'hui c'est le RAM ... un missile presque aussi gros qu'un Mica. Le 35mm millenium ... le 76 strales etc. En gros des engin qui intercepte la cible entre 1500 et 7000m du bord.

Ce n'est pas bête si le navire devait s'approcher des côtes...

[clem200]

Il y a 20 heures, ULYSSE a dit :

Si les US, les israeliens (pour eux c'est une question de survie) les british......équipent depuis des années leurs batiments de Vulcan Phalanx ça pose question......

Si d'autres encore les équipent de Milenmium, de hitrole, de 25 mm ou de RAM, ça pose encore question.

On en parle pas mais a noter aussi que les CIWS existent en Chine. Presque la totalité de leurs bâtiments principaux en sont équipées. Du basique mono tube au monstrueux H/PJ-11 a 11 tubes de 30mm tirant a 10 000 coups minute. 

Ce dernier équipant toutes les grosses unités et est donné pour stopper des cibles supersoniques. 

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Bruno a dit :

*Source Bruno  : ben, oui et non, car je l'ai pas inventé (sinon pour me faire plaisir je lui aurais bien donné, tant qu'à rêver, une VI de 2500 m/s), mais trouvé ici, du moins concernant la vitesse initiale > http://www.netmarine.net/f/armes/20f2/  

Quant à la masse du projectile, c'est un copain retraité de la Marine (il y a fait 16 ans) qui a conservé une douille de la munition 20X139mm chez lui (une déco comme une autre...) qui m'avait dit que c'était un beau cône de 250gr "perforant-cinétique"). Mais sur le site du MinArm, par contre, il est fait mention de plusieurs munitions, et celle sortant du tube à 1050 m/s serait finalement "perforante explosive" (??) >

https://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/materiels-generiques/armement/canon-20-mm

On notera aussi que les cadences de tir mentionnées varient légèrement d'un site à l'autre : sur le site du MinArm on peut lire 700 coups/min, sur NetMarine.net c'est 720 coups/min, et sur Mer et Marine quand ils avaient présenté le nouvel affût télé-opéré Narwhal ils disaient 750 coups-min... Sans doute parce que à chaque fois on ne parle pas exactement de la même version du canon de 20mm ? (entre version terrestre et marine, et pour la marine Narwhal-20A avec tube de 74 calibre, ou 20B avec tube de 90 calibres).

On serait presque tenté d'en déduire que les vraies perfs du canon naval de 20mm de nos frégates, et maintenant patrouilleurs (l'affût manuel F2, et le Narwhal-20B utilisant le même tube de 90 calibres, dérivé du 20M693 de l'ADT développé au début des années 1980) sont quelque peu "secrètes" -:))

Voili-voiloù M'sieur !  

Le 20x139 pour canon M693 pèse 310 gr avec 10 gr d'explosif (développement 1969/71).

Le 20x102 pour canon M621 pèse 255 gr avec 9 gr d'explosif (V: 975 m/s*; développement 1967/1968).

Les armements de défense antiaérienne par canons et armes automatiques, par les ingénieurs généraux Lesavre et de Launet. Paris, CHEAr/DHAr, 2007,  p.45

[kotai]

Et rajoute 700 cps/mn pour l'un et l'autre à plus 1200 cps/mn donc cela donne 7kg de ferraille et l'autre plus de 10 kg...

Modifié le 26 novembre 2018 par kotai
Orthographe

[Benoitleg]

Toujours de la même source :

"Le calibre de 20mm revint à l’honneur au début des années 70 avec la mise au point de munitions plus performantes, et surtout l’adoption du canon 20.693, sous l’appellation officielle de canon 20mm F2, avec une vitesse initiale V0 de 1000 m/s et une cadence 750 coups par minute."

Et plus loin :

"La cadence du canon 20 mm F2 (2 fois 750 coups par minute) s’avérant insuffisante, l’affût 76 T2 fut équipé d’une nouvelle version du canon 20 mm F 2 à cadence augmentée : le 20 mm F2 ACA, avec 2 fois 900 coups par minute."

L'auteur indique 1000 cps/mn sur la version expérimentale, ce qui correspond sans doute à un maximum technique, le reste à des nécessités pratiques, comme faire durer les armes, limiter les accidents de tir, maintenir l'ensemble dans des limites financières supportables, etc..

Modifié le 26 novembre 2018 par Benoitleg

[g4lly]

Chez Nexter page 19 et 20

http://www.nexter-group.fr/nexter/Flipping_Book/Export_GB/#20

700 ou 750 coups par minute ... quelques soit le calibre et l’affût.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

cut

"La cadence du canon 20 mm F2 (2 fois 750 coups par minute) s’avérant insuffisante, l’affût 76 T2 fut équipé d’une nouvelle version du canon 20 mm F 2 à cadence augmentée : le 20 mm F2 ACA, avec 2 fois 900 coups par minute."

L'auteur indique 1000 cps/mn sur la version expérimentale, ce qui correspond sans doute à un maximum technique, le reste à des nécessités pratiques, comme faire durer les armes, limiter les accidents de tir, maintenir l'ensemble dans des limites financières supportables, etc..

ou garder un volume de munitions acceptables à proximité

(souvenir de croiseurs japonais avec des mitrailleuses bi tubes qui reclamaient des muns au bout de quelques minutes de feu, munitions qu'il fallait monter à bras depuis les soutes, donc qui prenaient du temps)

[ULYSSE]

oui autre problème: la dotation en munitions, immédiatement disponibles.

Un affut Narwhal est donné par NEXTER pour une dotation de 200 coups (!)

Bien pour un OPV,  peu pour un BPC ou une Frégate, contre des essaims.

[French Kiss]

Quitte a mettre le 20mm en tourelle tele-operee, ce qui assure une permanence d'action, pourquoi ne pas faire la meme chose avec les 12.7? Avec ce genre de chose par exemple:

 

Modifié le 26 novembre 2018 par French Kiss

[French Kiss]

Sinon 200cps, ca fait une quarantaine de rafale? apres ca depend de la precision pour une distance d'interdiction "safe" pour le batiment. On se doute bien qu'en cas d'attaque par essaim, il y a de fortes de chances d'y trouver qq vedettes suicide... donc la question, c'est combien de cibles reparties sur un arc de 180 degres peut-on stopper efficacement avec 200 cps sur une distance comprise entre 1500 et 100m du batiment? (vous avez 3 minutes, apres je ramasse). Avec les seuls Narwhal, amha, il ne faudrait pas plus d'une douzaine d'embarcations rapides en eaux littorales pour se faire submerger, mettons +/- 25% en fonction des conditions de visibilite, de manoeuvrabilite des cibles, des possibilites d'evasive et d'etat de la mer. Evidemment je n'evoque pas le cas lorsque le batiment est a quai.

Normalement dans les endroits ou se genre d'attaque risque de se produire et en eaux resserrees en general, les 12.7 sont a poste et servies, cela dit, les avoir en tourelleau avec une precision de pointage et eventuellement un asservissement au SDC du navire, ca peut faire une sacre difference en efficacite, alors en plus si on y adjoint la capacite de saturation d'une arme a canons rotatifs...

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Chez Nexter page 19 et 20

http://www.nexter-group.fr/nexter/Flipping_Book/Export_GB/#20

700 ou 750 coups par minute ... quelques soit le calibre et l’affût.

Beau catalogue

Le THL 20 (M621) monte  à 800 cps/mn selon ce document.

Les descriptifs des 20x139 mentionnent toujours les 20 F2 ACA comme utilisation potentielle.

Et pour les 720 cps/mn que mentionne @Patrick, cette cadence apparaît à propos de l'affût de d'hélicoptère Tigre (mais THL 30).

 

[g4lly]

5 hours ago, French Kiss said:

Quitte a mettre le 20mm en tourelle tele-operee, ce qui assure une permanence d'action, pourquoi ne pas faire la meme chose avec les 12.7? Avec ce genre de chose par exemple

Ce n'est pas une munition vraiment pertinente dans la marine ...

... la capacité de destruction contre bateau est modeste

... la portée pratique en tir tendu est modeste.

Une conduite de tir téléopéré et stabilisé ca doit couter aussi cher pour la doucette que pour le 20mm ... contrairement a l'usage terrestre ici la stabilisation est indispensable ...

5 hours ago, French Kiss said:

Sinon 200cps, ca fait une quarantaine de rafale? apres ca depend de la precision pour une distance d'interdiction "safe" pour le batiment. On se doute bien qu'en cas d'attaque par essaim, il y a de fortes de chances d'y trouver qq vedettes suicide... donc la question, c'est combien de cibles reparties sur un arc de 180 degres peut-on stopper efficacement avec 200 cps sur une distance comprise entre 1500 et 100m du batiment? (vous avez 3 minutes, apres je ramasse). Avec les seuls Narwhal, amha, il ne faudrait pas plus d'une douzaine d'embarcations rapides en eaux littorales pour se faire submerger, mettons +/- 25% en fonction des conditions de visibilite, de manoeuvrabilite des cibles, des possibilites d'evasive et d'etat de la mer. Evidemment je n'evoque pas le cas lorsque le batiment est a quai. 

Normalement dans les endroits ou se genre d'attaque risque de se produire et en eaux resserrees en general, les 12.7 sont a poste et servies, cela dit, les avoir en tourelleau avec une precision de pointage et eventuellement un asservissement au SDC du navire, ca peut faire une sacre difference en efficacite, alors en plus si on y adjoint la capacite de saturation d'une arme a canons rotatifs... 

Les US on réglé le probleme en équipant d'un mode surface surface tous leur missile anti-aérien ... du RAM au SM-6 ...

Ca plus l'artillerie secondaire ... c'est sensé faire largement l'affaire.

[clem200]

Il y a 5 heures, French Kiss a dit :

Avec les seuls Narwhal, amha, il ne faudrait pas plus d'une douzaine d'embarcations rapides en eaux littorales pour se faire submerger, mettons +/- 25% en fonction des conditions de visibilite, de manoeuvrabilite des cibles, des possibilites d'evasive et d'etat de la mer. 

Et ? 12 ça me semble pas mal du tout ... 

[g4lly]

Just now, clem200 said:

Et ? 12 ça me semble pas mal du tout ... 

12 ... traitée par 3 canons ... ça fait 4 par canon. Ou au pire 6 si elle se placent a la queuleuleu dans un secteur battu par seulement deux canon et que la frégate a une capacité de manœuvre nulle.

Reste la question des ROE ... et a quelle distance le 76 engage les premières cible.

[kotai]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas une munition vraiment pertinente dans la marine ...

... la capacité de destruction contre bateau est modeste

... la portée pratique en tir tendu est modeste.

Une conduite de tir téléopéré et stabilisé ca doit couter aussi cher pour la doucette que pour le 20mm ... contrairement a l'usage terrestre ici la stabilisation est indispensable ...

Les US on réglé le probleme en équipant d'un mode surface surface tous leur missile anti-aérien ... du RAM au SM-6 ...

Ca plus l'artillerie secondaire ... c'est sensé faire largement l'affaire.

Un peu overkill?

[g4lly]

24 minutes ago, kotai said:

Un peu overkill?

Le SM-2 contre un péchou ... ça dépend ... s'il est chargé comme celui qui a emplafonné le Cole ... le jeu en vaut la chandelle.

... et puis un SM-6 ... balancé a Mach 4 sur une cible désigné depuis un E2-D a 200km du point de départ ça aurait de la gueule.

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

Les US on réglé le probleme en équipant d'un mode surface surface tous leur missile anti-aérien ... du RAM au SM-6 ...

Ca plus l'artillerie secondaire ... c'est sensé faire largement l'affaire. 

Quand on pense que les POLA mexicaines (SIGMA 10514 de 2500t) ont 8 VLS pour ESSM (donc probablement 32 ESSM), un lanceur RAM, un 57mm, 2 Typhoons (25mm) et 6 M2 (plus les 8 Harpoons), disposant tous de modes anti-surface...

Modifié le 27 novembre 2018 par mehari

[French Kiss]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas une munition vraiment pertinente dans la marine ...

... la capacité de destruction contre bateau est modeste

... la portée pratique en tir tendu est modeste.

Une conduite de tir téléopéré et stabilisé ca doit couter aussi cher pour la doucette que pour le 20mm ... contrairement a l'usage terrestre ici la stabilisation est indispensable ...

Eh bien je pense que ce calibre serait tout a fait efficace pour un tir de saturation a partir d'une GAU-19 pour traiter un essaim de vedettes rapides, d'embarcations légères ou de drones (air ou surface), ce que ne sait faire un narwhal (avec 200cps, a 750cps/min. ça laisse 16s de feu, pas fameux pour saturer)... c'est du .50BMG de base qui coute pas un bras, qui est deja embarque a bord de la plupart des batiments de la MN, qui porte de facon efficace jusqu'a 1800m et avec un GAU-19B (version legere, la version normale peut monter a 2000cps/min.) qui distribue les pastilles a 1300cps/min avec 1200cps en reserve... Par ailleurs, d'apres wikipedia, l'engin est deja qualifie sur plateforme navale et aeronautique:

"Both GAU-19 variants have been integrated on naval vessels (tripod and remote weapons station), vehicles (turret and remotely operated), and on both rotary and fixed wing aircraft (externally mounted under wing fixed forward and man fired from the aircraft door or cargo ramp."

Bref le GAU-19 serait un bon complement au 20mm F2, sans creer de filiere munition particuliere, que ce soit pour descendre un drone ou faire face a un essaim, mais bon, laissez moi rever un peu... je sais que c'est deja bien que l'EM ait pris un petit peu conscience des lacunes de nos batiments en defense rapprochée et qu'il se soit décidé a mettre une paire de narwhal par FREMM.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

Eh bien je pense que ce calibre serait tout a fait efficace pour un tir de saturation a partir d'une GAU-19 pour traiter un essaim de vedettes rapides, d'embarcations légères ou de drones (air ou surface), ce que ne sait faire un narwhal (avec 200cps, a 750cps/min. ça laisse 16s de feu, pas fameux pour saturer)... c'est du .50BMG de base qui coute pas un bras, qui est deja embarque a bord de la plupart des batiments de la MN, qui porte de facon efficace jusqu'a 1800m et avec un GAU-19B (version legere, la version normale peut monter a 2000cps/min.) qui distribue les pastilles a 1300cps/min avec 1200cps en reserve... Par ailleurs, d'apres wikipedia, l'engin est deja qualifie sur plateforme navale et aeronautique:

"Both GAU-19 variants have been integrated on naval vessels (tripod and remote weapons station), vehicles (turret and remotely operated), and on both rotary and fixed wing aircraft (externally mounted under wing fixed forward and man fired from the aircraft door or cargo ramp."

Bref le GAU-19 serait un bon complement au 20mm F2, sans creer de filiere munition particuliere, que ce soit pour descendre un drone ou faire face a un essaim, mais bon, laissez moi rever un peu... je sais que c'est deja bien que l'EM ait pris un petit peu conscience des lacunes de nos batiments en defense rapprochée et qu'il se soit décidé a mettre une paire de narwhal par FREMM.

Et la marine nationale a toujours les M134 en dotation pour le tir de saturation ?

[xav]

Depuis les Lafayette, les batiments de surface de la MN se sont plus soumis aux shock tests directement, mais on teste les nouveaux design via simulation (et via des tests à terre de sous ensembles)

 

 

[Scarabé]

Bon le Forbin est prêt pour accompagner le CDG  en Asie en Février.    

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-forbin-sort-de-modernisation