Les Frégates de la Royale

[herciv]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Ce que nous ne sauront pas mais qui pour moi est fondamental c'est de savoir

1-à quelle distance la frégate a-t-elle détecté la menace

2-en conséquence quel fut sont délai de réaction (seconde, minute ou heure ?)

3-comme s'est opérer la décision de traiter les cibles et comment s'est opéré le choix des moyen

Oui en effet. J'aimerais beaucoup le savoir aussi.

[herciv]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Par contre, j'observais où les installer sur Fremm. La situation devient assez serrée, entre les lance-leurre, les 20 mm et les brouilleurs.

On ne peut pas les coupler sur un de ces affûts ?

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui en effet. J'aimerais beaucoup le savoir aussi.

Oui mais on ne le saura jamais ..

Jamais ce genre d'information seront publique...

[mehari]

41 minutes ago, Benoitleg said:

6/7 km*, équivalent au 76 mm, pour un poids moindre et les systèmes laser  évoqués pour le futur n'auront pas une portée bien différente.

Pour citer le Simbad RC :

"Le Simbad RC a été conçu pour offrir une solution d’autodéfense compatible avec la place disponible sur les petits bâtiments, comme les patrouilleurs, ou les besoins d’autoprotection des unités logistiques et de débarquement. Il peut aussi compléter les systèmes surface-air plus importants embarqués sur les unités de combat de premier rang." © Mer et Marine

https://www.meretmarine.com/fr/defense/premiere-vente-a-l-export-pour-le-simbad-rc

On va peut-être assister à une commande rapide de Simbad-RC pour les Fremm (1X 76 mm et 2 RC sur chaque bord ?) et peut-être enfin un équipement sur les Horizons (2x76 m et un 1 RC sur l'arrière ?) ?

Il existe peut-être aussi un stock d'affûts manuels Simbad ?

 

 

Portée des Crotale de 1er génération sur F67/70

Le Simbad RC, c'est le summum du pansement sur la fracture ouverte. Si tu prends l'article cité par @Claudio Lopez, Cabirol parle bien d'attaque saturante de drones. Ça va être drôle de chercher à affronter une attaque saturante avec 2 missiles en batterie.

Il faudrait un retour du Sadral ou alors aller chercher du côté du lanceur multi-usage de NavalGroup avec une combinaison de Mistrals et de roquettes guidées mais ça pose la question de savoir où on les met. On pourrait aussi chercher à remplacer les Narwhal par quelque chose capables de défense AA plus crédible voire doté de missiles en coaxial. La tourelle MSI Seahawk Sigma avec canon de 30mm Mk44 et LMM est une suggestion. Le canon n'est pas idéal pour de l'AA (la cadence de tir est pas énorme) mais les 7 LMM vont certainement aider. Alternativement, on pourrait demander à Nexter de faire une version du Narwhal avec roquette guidéé/Mistral.

Quote

Ou alors, plutôt que d'aller chercher à ajouter des trucs en plus, on pourrait capitaliser sur les systèmes existants et chercher à doter le 76mm d'une conduite de tir correcte. L'upgrade de toutes les FREMM avec le STIR des FREMM AA serait une idée. On pourrait aussi chercher à intégrer les obus DART italiens...

[mehari]

11 minutes ago, herciv said:

On ne peut pas les coupler sur un de ces affûts ?

En théorie, on peut coupler missile et canon si on veut mais il faut développer le système (et je ne pense pas que Nexter l'ait fait pour l'instant) et il y a aussi un problème d'espace. Vu la compacité du Narwhal, je me demande si l'espace qu'ils occupent n'a pas été designé au plus juste et permet le remplacement pas quelque chose de plus volumineux. On pourrait mettre le truc directement sur le hangar mais il faut faire gaffe à l'interférence avec le Terma Scanter qui s'y trouve aussi et pourrait du coup devoir être déplacé aussi.

[pascal]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ou alors, plutôt que d'aller chercher à ajouter des trucs en plus, on pourrait capitaliser sur les systèmes existants et chercher à doter le 76mm d'une conduite de tir correcte. L'upgrade de toutes les FREMM avec le STIR des FREMM AA serait une idée. On pourrait aussi chercher à intégrer les obus DART italiens...

ça oui ...

Après autre débat fondamental

 

De quels drones parle-t-on et quelles sont leurs performances vis-a-vis d'un système d'armes "FREMM like"

[herciv]

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Je pense que ce qui pourrait finir sur un navire c'est pultôt HELMA-XP/TALOS , qui est 50 fois plus puissant et devrait être testé en 2027:

https://www.talos-padr.eu/

Trois éléments dans ce Talos :

- non dépendance à des appro extérieurs (Ga ?)

- compacité (donc embarquement sur de petites unités)

- puissance. donc 100kW. 

Sur le dernier point il y a deux façon de faire : augmenter l'énergie par impulsion ou diminuer la durée de l'impulsion. A mon sens le second a un emploi tactique plus intéressant pasqu'il pourrait permettre une plus grande cadence de tir. Il est aussi plus compliqué à obtenir parce qu'il faudra des architectures optiques plus résistante (auto nettoyante en milieu marin ?)

[herciv]

ET la défense passive (blindage de parties vitale) ? C'est pas une option a envisager plus simple que celle d'une tourelle.

Même une lance à eau serait suffisante contre les drones aérien qu'on voit ! Un mur d'eau par exemple à quelques dizaines de mètres du navire aurait déjà une efficacité certaine contre les menaces rasantes et jusqu'à je pense 20 à 30 ° d'élevation. En plus l'eau de mer pompée permettrait de camoufler partiellement et activement (en dessinant des motifs variables) au IR et aux radar un navire.

Modifié le 12 décembre 2023 par herciv

[Eau tarie]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Et ce sont les mêmes qui criaient au loup parce qu'on a installé des SADRAL / Mistral 3 sur les FLF ... faudrait être cohérent.

L'installation de Mistral RC asservis au CMS des FREMM ne devraiit pas poser de problèmes insurmontables;

 

D'autre par ces bâtiments sont conçus pour prendre en compte des menaces beaucoup plus vicelardes que ces drones low cost qui ont plusieurs défaut dont ceux d'être vulnérables au brouillage lents et aisément détectables (non furtifs non traités IR) ... donc il convient d'adapter la réponse en adaptant les moyens de traitement en garnissant le bas du spectre.

Ce que nous ne sauront pas mais qui pour moi est fondamental c'est de savoir

1-à quelle distance la frégate a-t-elle détecté la menace

2-en conséquence quel fut sont délai de réaction (seconde, minute ou heure ?)

3-comme s'est opérer la décision de traiter les cibles et comment s'est opéré le choix des moyens ?

Et rajoutons que ces drones ne constituent pas non plus un risque très important pour le navire en lui même.

La charge explosive est quand même assez limité.

Donc on joue la sécurité pour éviter des pertes humaines et matériels. Et combattre un incendie à bord c'est toujours une situation "de merde". Mais bon, il y a des menaces beaucoup plus sérieuses et dont on parle moins que les petits drones volant.

[mehari]

14 minutes ago, pascal said:

ça oui ...

Après autre débat fondamental

 

De quels drones parle-t-on et quelles sont leurs performances vis-a-vis d'un système d'armes "FREMM like"

On aura probablement pas la réponse très vite mais le scénario d'attaque qui s'est présenté ici n'est pas indicatif de la menace potentielle. Si quelqu'un décide un jour de lancer une vingtaine d'analogue au Harop/Harpy, est-ce qu'on a de quoi contrer?

Par ailleurs, quelle est la vulnérabilité des brouilleurs aux senseurs anti-radiation?

8 minutes ago, Eau tarie said:

Et rajoutons que ces drones ne constituent pas non plus un risque très important pour le navire en lui même.

La charge explosive est quand même assez limité.

Donc on joue la sécurité pour éviter des pertes humaines et matériels. Et combattre un incendie à bord c'est toujours une situation "de merde". Mais bon, il y a des menaces beaucoup plus sérieuses et dont on parle moins que les petits drones volant.

Limitée ou non, si elle est bien placée, elle peut être suffisante pour un mission kill. Une munition anti-radar du type Harpy n'emporte qu'une charge de 32kg mais, si elle frappe en plein milieu du radar, c'est un mission kill et une frégate qui rentre en France pour se faire remplacer son radar.

Alternativement, si une frégate est forcée de dépenser ses 16 Aster, c'est aussi un mission kill et elle doit rejoindre un port capable de faire le ravitaillement.

Dans les deux cas, elle devient extrêmement vulnérable à une attaque plus classique.

Modifié le 12 décembre 2023 par mehari

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Limitée ou non, si elle est bien placée, elle peut être suffisante pour un mission kill. Une munition anti-radar du type Harpy n'emporte qu'une charge de 32kg mais, si elle frappe en plein milieu du radar, c'est un mission kill et une frégate qui rentre en France pour se faire remplacer son radar.

Alternativement, si une frégate est forcée de dépenser ses 16 Aster, c'est aussi un mission kill et elle doit rejoindre un port capable de faire le ravitaillement.

Dans les deux cas, elle devient extrêmement vulnérable à une attaque plus classique.

Tu es bien obligé de faire ton analyse de risques de manière rationnelle, et de hiérarchiser tes défenses pour y répondre.

Et le risque encouru par le Navire est primordial dans cette analyse.

Si tu as 2 missiles anti navire + 2 petits drones qui arrivent en même temps, il vaut surement mieux prioriser sur les missiles, et gérer comme on pourra les petites merdouilles. Même si ça fait chier et que ce n'est pas l'idéal.

[herciv]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

ET la défense passive (blindage de parties vitale) ? C'est pas une option a envisager plus simple que celle d'une tourelle.

Même une lance à eau serait suffisante contre les drones aérien qu'on voit ! Un mur d'eau par exemple à quelques dizaines de mètres du navire aurait déjà une efficacité certaine contre les menaces rasantes et jusqu'à je pense 20 à 30 ° d'élevation. En plus l'eau de mer pompée permettrait de camoufler partiellement et activement (en dessinant des motifs variables) au IR et aux radar un navire.

ET un mur d'eau de mer pompée çà a jamais été évalué comme défense et/ou comme camouflage ?

Modifié le 12 décembre 2023 par herciv

[pascal]

il y a 1 minute, herciv a dit :

un mur d'eau çà a jamais été évalué comme défense et/ou comme camouflage ?

Si l'utilisation des sprinklers d’aspersion NBC est prévue comme moyen de déception ...

[herciv]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Si l'utilisation des sprinklers d’aspersion NBC est prévue comme moyen de déception ...

Il y en a combien par exemple sur le bord d'une fremm ?

Ca balance quelle quantité d'eau à la minute  et sur quelle hauteur max ?

Est-ce asservi ?

La déception c'est du camouflage. Avec un mur d'eau on peut parvenir à une destruction d'un drone ou d'un missile si le mur est suffisamment dense (donc si on peut prévoir le point d'impact d'un missile et asservir en conséquence les sprinklers)

Modifié le 12 décembre 2023 par herciv

[Scarabé]

Il y a 14 heures, HK a dit :

 

Je ne le vois nul part sur d’autres FREMM.

Autre photo:

système de lutte anti-torpille canto V.

La premiere mission des FREMM c'est la lutte ASM 

Les Aster 15 c'est juste pour son autodefense AA à la base; Dans le cas des drones Houtis elle c'est juste defendue. 

Mettre plus de missiles AA c'est bien beau mais c'est pas leur missions Si vous voulez plus de missile AA il faut partir sur une FDI ++++ donc une nouvelle serie de Frégate AA.  

 

 

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il y en a combien par exemple sur le bord d'une fremm ?

Ca balance quelle quantité d'eau à la minute  et sur quelle hauteur max ?

Est-ce asservi ?

La déception c'est du camouflage. Avec un mur d'eau on peut parvenir à une destruction d'un drone ou d'un missile si le mur est suffisamment dense (donc si on peut prévoir le point d'impact d'un missile et asservir en conséquence les sprinklers)

Tu peux masquer tes points chaud. C'est déjà pas mal.

Le gros problème c'est qu'un petit drone peu facilement être à 100m au dessus de toi à la verticale.

Et pour aller le chopper avec un jet d'eau bonne chance...Même avec des pompes 400 bars, la gravité et les frottements de l'air et du jet sont impitoyables...

 

 

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Eau tarie a dit :

Si tu as 2 missiles anti navire + 2 petits drones qui arrivent en même temps, il vaut surement mieux prioriser sur les missiles, et gérer comme on pourra les petites merdouilles. Même si ça fait chier et que ce n'est pas l'idéal.

Les petits drone à 110 Km de la cote j'ai un doute .

Les drone Irano- Houtis sont  des sapins de Noél sur les écrans radars. Et du pain pour les canard pour la defense aeriene. En ukraine ils arrivent à passer car le territoire est grand avec une couverture radars incomplete. Sur un pays comme israel ils ne feraient pas un plie face au dom de fer.     

[herciv]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Tu peux masquer tes points chaud. C'est déjà pas mal.

Le gros problème c'est qu'un petit drone peu facilement être à 100m au dessus de toi à la verticale.

Et pour aller le chopper avec un jet d'eau bonne chance...Même avec des pompes 400 bars, la gravité et les frottements de l'air et du jet sont impitoyables...

 

 

Le petit drone peut faire ça à condition de pouvoir te voir/détecter. D'autre part à la base de ton cône d'eau tu peux prévoir un blindage terminal qui prendra les coups.

Modifié le 12 décembre 2023 par herciv

[Scarabé]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Le petit drone peut faire ça à condition de pouvoir te voir/détecter. D'autre part à l'intérieur du cône de protection tu peux prévoir un blindage terminal qui prendra les coups.

Le blindage y est déjà. 

les vitres des passerelles de l'ensemble des navires de la MN sont blindés de la Fréagate aux vedettes Gendarmerie Martime. 

  

[pascal]

il y a 30 minutes, Scarabé a dit :

système de lutte anti-torpille canto V.

Non le Canto est le lanceur pneumatique de format rectangulaire aplati visible à l'aplomb du radome Syracuse

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Le Simbad RC, c'est le summum du pansement sur la fracture ouverte. Si tu prends l'article cité par @Claudio Lopez, Cabirol parle bien d'attaque saturante de drones. Ça va être drôle de chercher à affronter une attaque saturante avec 2 missiles en batterie.

Il faudrait un retour du Sadral ou alors aller chercher du côté du lanceur multi-usage de NavalGroup avec une combinaison de Mistrals et de roquettes guidées mais ça pose la question de savoir où on les met. On pourrait aussi chercher à remplacer les Narwhal par quelque chose capables de défense AA plus crédible voire doté de missiles en coaxial. La tourelle MSI Seahawk Sigma avec canon de 30mm Mk44 et LMM est une suggestion. Le canon n'est pas idéal pour de l'AA (la cadence de tir est pas énorme) mais les 7 LMM vont certainement aider. Alternativement, on pourrait demander à Nexter de faire une version du Narwhal avec roquette guidéé/Mistral.

Ou alors, plutôt que d'aller chercher à ajouter des trucs en plus, on pourrait capitaliser sur les systèmes existants et chercher à doter le 76mm d'une conduite de tir correcte. L'upgrade de toutes les FREMM avec le STIR des FREMM AA serait une idée. On pourrait aussi chercher à intégrer les obus DART italiens...

Si ca sature déjà à deux drones pour les Fremm ?

https://www.opex360.com/2023/12/10/mer-rouge-la-fregate-multimissions-languedoc-a-abattu-deux-drones-lances-depuis-le-yemen/

Sinon, il y a ce genre de chose aussi (remplacer l'Akeron par un mistral ou panacher ?) :

Nexter s'associe avec MBDA pour proposer une tourelle Narwhal dotée de missiles Akeron MP - Zone Militaire (opex360.com)

https://www.opex360.com/2022/10/21/nexter-sassocie-avec-mbda-pour-proposer-une-tourelle-narwhal-dotee-de-missiles-akeron-mp/

 

Ou adapter des charges spécifiques sur les lances-leurs NGDS, on trouve déjà certains avec 18 effecteurs, peut-être les multiplier sur un lanceur ( en mode Javelot) ?

NGDS – Lance-leurres mobile haute performance pour navires de surface | Safran (safran-group.com)

https://www.safran-group.com/fr/produits-services/ngds-lance-leurres-mobile-haute-performance-navires-surface

Modifié le 12 décembre 2023 par Benoitleg

[mehari]

36 minutes ago, Benoitleg said:

Sinon, il y a ce genre de chose aussi (remplacer l'Akeron par un mistral ou panacher ?) :

Nexter s'associe avec MBDA pour proposer une tourelle Narwhal dotée de missiles Akeron MP - Zone Militaire (opex360.com)

J'avais manquer ce truc mais il faudrait au moins 4 Mistral à la place des 2 MMP pour quelque chose de crédible. Il faut voir si c'est possible. Et gaffe au contraintes de taille. Le Mistral est 56cm plus long que le MMP.

[herciv]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Le blindage y est déjà. 

les vitres des passerelles de l'ensemble des navires de la MN sont blindés de la Fréagate aux vedettes Gendarmerie Martime. 

  

Ce que je veux dire c'est que grâce à ces cône d'eau tu peux décider d'une stratégie qui te permet de guider les missiles assaillant sur des points surblindés que tu auras choisi à l'avance. Je serais un peu surpris que ces points soit la passerelle.

Je ne sais pas ou en est la stratégie de la MN sur ce sujet mais ce que j'imaginais c'est que les lances à eau soit asservi et suffisamment nombreuses sur chaque bord pour générer un mur d'eau dense malgré un état de mer pas trop agité et pas seulement un camouflage. Quand je dis mur je parle bien d'une défense déportée et active capable de casser une munition à quelques dizaines de mètre du navire pas seulement d'un camouflage fonctionnant en déception.

Modifié le 12 décembre 2023 par herciv

[Scarabé]

La FREMM Languedoc en a shouté un autre 

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/12/12/une-nouvelle-interception-de-drone-par-la-fremm-languedoc-en-24296.html

[g4lly]

C'est pas particulierement amusant que des drones à deux sous vident nos stocks de missiles...