Les Frégates de la Royale

[Sub']

Je pensé à la situation où une frégate ASM devait se concentrer sur la traque d'un sous-marin où qu'une AA devait tenir une certaine position pour surveillez tel secteur.

Pardonnez-moi, j'ai été maladroit. Et je souhaitais simplement souligné les éventuels limites. Je ne voulais pas dire que ce n'était pas possible.

Dois-je en déduire que tu soutiens le navire "polyvalent" ?

[g4lly]

Je pensé à la situation où une frégate ASM devait se concentrer sur la traque d'un sous-marin où qu'une AA devait tenir une certaine position pour surveillez tel secteur.

Pardonnez-moi, j'ai été maladroit. Et je souhaitais simplement souligné les éventuels limites. Je ne voulais pas dire que ce n'était pas possible.

Dois-je en déduire que tu soutiens le navire "polyvalent" ?

Tactiquement la lutte ASM et la défense aérienne de zone est a éviter effectivement, y a comme un conflit entre les deux logique au niveau du placement et des allures.

Apres un navire peut avoir les deux capacité, mais en prioritariser une ou l'autre en fonction de la situation tactique.

[Arka_Voltchek]

il n'y a pas de raison que les américains ne traîtent pas leurs infos en les fusionnant...

Ça a peut-être changé, mais dans les années 90, la fusion des données des Aegis (ticon/burke) avait été désactivé, pas assez fiable, trop de problème, ils ont préférés augmenter le nombre de type qui surveillent les écrans.

@+, Arka

[Sub']

D'ailleurs... Tout en attendant les avis des uns et des autres sur l'intérêt, ou non, d'avoir un navire d'escorte unique...

J'aurais aimé comprendre pourquoi une Burke a autant d'équipages (323 ?). Je veux bien comprendre qu'il y a des systèmes, des postes à surveiller, etc... Mais 323 me parait très important. C'est comme si on additionnais l'équipage d'une Horizon et d'une FREMM (108 + 190). C'est la même chose pour les DDG japonnais ou sud-coréen.

[pascal]

la réponse est peut être à trouver dans une photo prise sur le Cole après l'attentat d'Aden

l'équipage épuisé après sa lutte pour la survie du navire dors sur le plate-forme hélo...

Les automates ne peuvent pas tout et en cas de dommages de combat on manque toujours de bras

les anglais ont eu les MALOUINES les américains ont eu le Stark le Reid le Princeton le Cole ...

nous on a rien eu de tel ...

Vous noterez que l'effectif des BPC est passé de 160 à 177 il y a trois ans.

Il y a les constrôleurs de gestion et il y a la guerre.

Quand on tient les postes de combat durant 96 heures d'affilée avoir du monde çà aide

[Sub']

http://www.shipbuildinghistory.com/today/contracts.htm

Le DDG 112 est donné à 562,4 millions de dollar (sans savoir si ce chiffre tient compte des frais d'études par exemple). D'ailleurs, je me dois de mettre toutes les pincettes nécessaire pour prendre ce chiffre en compte. Les américains connaissent souvent des dérapages de coûts ou des méthodes comptables parfois douteuse à l'image de la gestion du JSF. J'insiste, ce n'est donc qu'un chiffre, un ordre de grandeur (sans compter la variation du taux de change).

D'ailleurs, jai retrouvé l'article que je souhaité porter à votre connaissance (peut être l'avez vous déjà lu) :

http://www.cirpes.net/article92.html

Cet article compare la productivité des chantiers des navales américaines et européennes.

L'intérêt n'est pas de parler des Burke pour parler des Burke. Mais d'essayer de voir à combien revient la solution de la frégate polyvalente. Etant donné qu'on vit dans le pays du Rafale et de sa logique de la polyvalence. Cette dernière va-t-elle atteindre la Marine ?

[Arka_Voltchek]

Le DDG 112 est donné à 562,4 millions de dollar (sans savoir si ce chiffre tient compte des frais d'études par exemple).

J'ai lu des chiffres de l'ordre de 1.5Md$/unité pour les derniers exemplaires commandés.

@+, Arka

[Sub']

- Horizon : 800M€ø

- FREDA : 500 M€ø

- Burke : de 563 à 1500M$ø : je penche pour un navire qui dépasse les 1000M$ de dollar vu l'équipement. Mais il faut aussi tenir compte de certaines façons de faire américaine qui n'ont pas court en Europe (comme le blindage en Kelvar).

ton dernier chiffre est-il celui des Burke qui pourraient recevoir des canons de 155 ?

- DDG 1000 : +1000M$*ø, 3300M$ø ou 6000M$**ø ?

* http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111986

** http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112376

ø : juste le coût unitaire à la production ?

P.S. : sachant que la difficulté de la comparaison réside dans les détails : le chiffre recouvre quel coût ? Le coût unitaire ? Les études ? Le MCO est-il inclu ? Ensuite, il faut tenir compte du chiffre selon les variations des monnaies (dollar/euro). Des variations monétaire selon le taux de change de l'année visait. Et enfin, de l'inflation. Un euro de 2010 ce n'est pas le même que celui de 2005. Et sans compter les variations du prix de l'acier selon les années par exemple.

[pascal]

le kevlar sur les Burke c'est 140 tonnes soit si je ne m'abuse entre 1 et 2 % du déplacement en charge

J'avais cru comprendre que les chantiers américains n'étaient guère compétitifs à l'export par rapport aux chantiers européens il est vrai que quand on assure une série de 78 navires de 8000 tonnes on peut se passer de l'export !

[PolluxDeltaSeven]

A-t-on encore besoin d'une vitesse de 30 noeuds pour l'ASM ?

La chose peut aussi être posé ainsi : si une frégate AA nécessite des superstructures hautes, pourquoi ne pas les mettre d'office sur le modèle ASM, quitte à ne pas les utiliser entièrement ? Je comprend bien que ma question va nécessité du calcul de détail.

La vitesse de 30 noeuds en ASM, c'est plus un exemple qu'autre chose. Les FREMM vont se contenter de moins (27 noeuds je crois), mais ça avait soulevé un sacré débat à l'époque tout de même!

Pour la seconde question, je pense que c'est encore et toujours une question de coûts.

Les superstructures hautes d'une AA ne sont pas là pour faire joli, c'est évident, mais pour embarquer les radars de veille et de conduite de tir à longue distance.

Si on fout ça sur une frégate ASM, on rajoute du poids (dans les hauts en plus) et donc du prix et une baisse des performances (+ une augmentation de la SER) pour rien.

Comme je l'ai souligné dans le sujet BPC il me semble, et comme Pascal le sous-entends: une véritable frégate unique devrait être nivelée par le haut pour remplir ses missions de manière optimale. Et ça, ça a un prix, comme on le voit avec les Arleigh Burke.

En gros, une frégate d'emploi générale devrait être basée sur une Horizon.

Les FREMM restent un bon compromis et feraient des destroyers d'emploi général très convenables, mais sans enlever le besoin pour un vrai navire AAW.

Après, si on peut compenser par le nombre, pourquoi pas.

[Sub']

Justement, je rapportais l'échange du sujet BPC ici, il parait que le sujet est plus adéquat  :lol:

Le problème du coût des Burke est qu'il souffre de la situation industrielle américaine (pas vraiment besoin de l'export et l'article du CIRPES que j'ai cité) et qu'elles ont des équipements qu'on aura probablement jamais.

Compenser par le nombre, c'est ce que rapporté un des participants (dsl, j'ai perdu le nom en cours de route). A l'image du Rafale qui compense ses éventuels limitation par son nombre.

Et la fabrication d'une quinzaine d'Horizon d'emploi générale, le prix serait tiré par le bas ?

Dans le cadre d'un plan de construction avec l'effet économique FREMM rechercher sur la baisse des coûts de production.

[g4lly]

La vitesse de 30 noeuds en ASM, c'est plus un exemple qu'autre chose. Les FREMM vont se contenter de moins (27 noeuds je crois), mais ça avait soulevé un sacré débat à l'époque tout de même!

On se permet ca parce qu'elle peuvent écouter encore 'correctement' a 15kts ... et quel n'ont alors pas besoin de faire un trop gros sprint pour reprendre leur position apres l'écoute. Avec des navire qui écoute a 5/7kts ... y a interet a pas écouter trop longtemps et a en avoir un peu sous le pied.

En gros, une frégate d'emploi générale devrait être basée sur une Horizon.

Ca y est c'est l'escalade  

Les FREMM sont déjà de grosse frégate ... les FM400 peuvent etre équipé pareil, meme si un peu moins endurante.

Les HZN sont de véritable destroyer AA meme si on les a pas armé autant qu'on le pourrait.

Après vouloir tout faire "bien en même temps" dans la même coque est probablement improductif ... soit ça sera très très cher, soit ça sera mal fait, soit les deux.

Après rien n'interdit de faire des navire plus polyvalent mais sans se leurrer sur le fait qu'il ne feront pas tout bien, mais tout moyen.

Si vous vouliez jouer sur le nombre ce sont des FM400 qu'il aurait fallu prendre ... c'est ce que la marine voulait d'ailleurs. Moins gros moins cher mais plus de flotteur.

[pascal]

le problème n'est pas tant de savoir s'il était moins coûteux et plus efficace de construire 15 Horizons d'emploi général à environ 600/700M€ pièce ... dans l'absolu bien sûr.

le problème était que la fameuse bosse budgétaire visiblement empêchait simplement d'enviger une telle enveloppe

le problème n'est plus le coût par navire son rapport prix de revient/efficacité le problème est le montant de l'enveloppe globale pour un programme

en clair "vous avez tant pour changer vos frégates démerdez vous" sachant que dans le même temps il fallait financer les SNA

[g4lly]

en clair "vous avez tant pour changer vos frégates démerdez vous" sachant que dans le même temps il fallait financer les SNA

Et il faut le faire avec les italiens ... qui nous on imposé le format 6000t, leur TAG asthmatique et quelques autres truc qui allaient a l'encontre des besoin de la MN.

[Sub']

Si vous vouliez jouer sur le nombre ce sont des FM400 qu'il aurait fallu prendre ... c'est ce que la marine voulait d'ailleurs. Moins gros moins cher mais plus de flotteur.

C'est vrai que c'est l'escalade. On compare plusieurs "modèles de flotte" :

- la format actuel (forcément le meilleur vu que c'est celui qui existe) ;

- le format "Arleigh Burke tout comme"

- ou le format que tu propose "frégates Rafale" (si je peux me permettre).

Personnellement, j'ai beau retourné les problèmes dans tout les sens, vous aurez remarqué que je fais partie de ceux qui recherchent le nombre.

A ce propos, d'une flotte de frégates polyvalente et "légère", a l'époque des LaFayette, y avait-il eu un projet "futuriste" d'une flotte tout LaFayette ? Cette question est là pour que g4lly en dise plus sur les intentions de la Marine  ;).

N.B. :

Le présentation des FM400 : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108302

Leur mode de propulsion : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108378

L'étrave inversée en option sur la FM400 : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113110

C'est vrai Pascal... Mais est-ce que la bosse budgétaire a disparue pour autant ? On risque de la retrouver rapidement dans quelques années... Mais tu as raison de rappeler le contexte de notre "saine" gestion budgétaire.

Oui c'est vrai qu'on était avec les italiens à l'époque. Mais il faut dire aussi que, passé l'euphorie du programme "européen", nos deux frégates n'ont pas grand chose en commun, on vend chacun de son côté à l'export. Je trouve que le côté européen a un peu disparu.

Donc, 15 Horizon d'emploi générale ou une flotte plus nombreuse de FM400 ?

[g4lly]

C'est pas un secret la MN voulait des frégates de 4000/4500t pour l'ASM ... tout en basant un modele polyvalent sur la meme coque, appelé AVT qui était en fait le LCS de la MN.

Le format 4500t était suffisant notre usage et permettait d'assurer un nombre de coque important du format polyvalent - le futur AVT -.

Au lieu de ca on a des FREMM sous-armées au vue de leur volume ... alors bien sur y a de la marge, m'enfin si c'est pour installer des toilette pour dame ... et tout ca en nombre rikiki, sans espoir de complément a moyen terme.

[Sub']

Je pensais à une chose. Sur le modèle "tout FM400", ce serait possible de faire la "frégate d'emploi générale" et de l'armer selon la mission projeter ? A la manière d'un Rafale qui part avec les munitions selon l'objectif à atteindre.

[g4lly]

Je pensais à une chose. Sur le modèle "tout FM400", ce serait possible de faire la "frégate d'emploi générale" et de l'armer selon la mission projeter ? A la manière d'un Rafale qui part avec les munitions selon l'objectif à atteindre.

Plus c'est modulaire plus c'est cher ;)

Par exemple pour l'ASM il faut une propulsion silencieuse, mais une vitesse max importante ... rien que ca c'est super cher, et incontournable. Vouloir mettre la meme propulsion sur une AA est inutile.

La polyvalence a ses limites, et le nécessité de performance maximale dans certain domaine l'interdit a minima. On avait besoin de navire tres performant en ASM, ils ont donc servi de metre étalon des FREMM. Utiliser les même flotteur pour des missions plus banal c'est un peu du gâchis.

D'ailleurs DCNS propose plusieurs option de propulsion dans sa gamme FM400 adaptées aux variantes mission.

Pour les solutions modulaire bon a tout ... l'exemple du LCS est pas tres engageante. Cette solution est proposé de maniere un peu moins ambitieuse par DCNS sur ses FM400 avec un coeur de mission, associé a des module mission annexe, qui permette de compléter. Pas sur que ce soit moins beaucoup moins cher a performance égale, et qu'on ne cumule pas les inconvénient plutot que de cumuler les avantages.

Dans une solution "middle tech" ca se passe pas mal avec les BPC, envisager de convertir cela en micro BPC au format frégate et envisable mais faudrait rester dans ce "middle tech" et pas chercher a égaler dans chaque domaine les perf des solutions spécialisées, en espérant que les concession faite ne passe pas sous le seuil de survivavilité de la plateforme.

[Sub']

Je restais sur le flotteur unique et les silos qui embarquaient les munitions selon les missions.

Mais je me garde bien de vouloir faire du modulaire à la LCS, pas folle la guêpe  :oops:

[PolluxDeltaSeven]

Compenser par le nombre, c'est ce que rapporté un des participants (dsl, j'ai perdu le nom en cours de route). A l'image du Rafale qui compense ses éventuels limitation par son nombre.

Et la fabrication d'une quinzaine d'Horizon d'emploi générale, le prix serait tiré par le bas ?

Après ça dépend du nombre et des missions. Si on estime qu'il faut 3 ou 4 FREDA pour valoir 2 Horizon, les Horizon resteront moins chères par exemple. (je donne des chiffres au hasard hein!)

Perso, je n'aurais rien contre 6 FREDA au lieu de 2 FREDA + 2 Hrz. Mais comme c'est pas à moi qu'on confie la protection du GAN et que je connais pas la moitié du tiers des facteurs à prendre en compte, je serais bien infoutu de dire quelle est la "meilleur" solution.

Par contre, entre une quinzaine d'Horizon et 2 Horizon + 13 FREMM, tout dépend encore de ce qu'on met dedans, des cadences de livraisons etc.

Et pour le coup, Pascal détail très bien la problématique qui était en jeu.

Ne pas oublier non plus qu'il y a presque une décennie entre les systèmes des Horizon et ceux des FREMM. Donc même si les deux classes nous ont coûté plus cher qu'une classe unique, ça a permis des avancées qu'on récupèrera sur d'autres programmes et qui permettront d'être plus compétitifs à l'export sans doute.

Ca y est c'est l'escalade  Happy

[...]

Après rien n'interdit de faire des navire plus polyvalent mais sans se leurrer sur le fait qu'il ne feront pas tout bien, mais tout moyen.

Bah c'est ce que je dis non? ;)

Si on veut tout faire sans perdre les capacités de l'un ou de l'autre, il faut tout niveler par le haut.

Donc il faudrait avec la taille et les aériens d'une Horizon et la discrétion d'une FREMM...

Bref, clairement pas dans nos moyens.

C'est pour ça que je dis juste après que le concept des FREMM est ce qui s'en rapproche le plus, offrant une bonne base de compromis, mais nécessitant encore une spécialisation des sous-variantes (ASM ou AVT ou AAW).

Un vrai navire polyvalent, ça coûterait sans doute les yeux de la tête, et il vaut mieux des navires moyens en tout (mais spécialisés dans un truc, comme les FREMM) plutôt qu'un truc fort en tout mais tellement cher qu'on en aurait pas assez.

Et il faut le faire avec les italiens ... qui nous on imposé le format 6000t, leur TAG asthmatique et quelques autres truc qui allaient a l'encontre des besoin de la MN.

Malheureusement, force est de constater qu'ils nous ont imposer un peu tous leurs souhaits, et nous pas beaucoup des nôtres!

Pour le coup, ils y ont clairement gagné d'un point de vue industriel. Nous, c'est sur le plan politique qu'on cherchait à marquer des points...

Mais rétrospectivement, il est vrai que pour le prix de nos 11 FREMM actuelles, on aurait sans doute pu avoir 14 ou 17 frégates plus petites et plus "nerveuses", comme celles que demandait la Marine...

...mais ou en serait les frégates AA 3 et 4?

[HK]

Pour le coup, ils y ont clairement gagné d'un point de vue industriel. Nous, c'est sur le plan politique qu'on cherchait à marquer des points...

Mais rétrospectivement, il est vrai que pour le prix de nos 11 FREMM actuelles, on aurait sans doute pu avoir 14 ou 17 frégates plus petites et plus "nerveuses", comme celles que demandait la Marine...

...mais ou en serait les frégates AA 3 et 4?

J'en doute fortement. La difference de prix entre une coque de 4,500t et 6,000t est infime, sauf a retirer ce qui coute cher: les equipments militaires. Or il n'y a rien a retirer sur les FREMM! Alors pour economiser 5% max sur le prix total (essentiellement sur l'acier et la propulsion), ca ne vaut pas la peine! Apres, je peux me tromper - si une FM400 revenait vraiment moins cher (disons €300MM), je serais preneur! (A mon avis, ce n'est possible qu'en coupant qqch, par exemple en retirant la TAG).

Quant aux TAG "asthmatiques" italiennes, n'oublions pas qu'elles etaient aussi moins cheres que celles proposees par Rolls Royce. Donc faut se decider - vous voulez des economies ou non?   ;)

[pascal]

les TAG "asthmatiques" de Fiat Avio sont les LM 2500 + fabriquées sous licence ...

Un succès mondial, fiable et sans surprise un choix sage.

Si on avait voulu vraiment qq chose de up to date il aura fallu la WR 21 avec échangeur de chaleur des T 45 mai c'est pas le même prix paraît-il

[Arka_Voltchek]

les TAG "asthmatiques" de Fiat Avio sont les LM 2500 + fabriquées sous licence ...

Un succès mondial, fiable et sans surprise un choix sage.

Si on avait voulu vraiment qq chose de up to date il aura fallu la WR 21 avec échangeur de chaleur des T 45 mai c'est pas le même prix paraît-il

Ce que proposait RR c'était la WR30. Mais effectivement, c'est pas le même prix.

@+, Arka

[g4lly]

Ce que proposait RR c'était la WR30. Mais effectivement, c'est pas le même prix.

MT30 ?

C'était logique de mettre la MT30 dans un navire de plus de 6000t ... pour filer a 29/30kts.

Comme il eu été logique de mettre la LM2500 dans un navire de 4500t pour filer 29/30kts

Accessoirement les rendements des deux sont pas vraiment les meme ... doit y avoir pas loin de 10% d'efficacité en plus dans les MT30.

M'enfin si on fait des économies de maintenance avec les Forbin ...

[Arka_Voltchek]

MT30 ?

C'était logique de mettre la MT30 dans un navire de plus de 6000t ... pour filer a 29/30kts.

Comme il eu été logique de mettre la LM2500 dans un navire de 4500t pour filer 29/30kts

Oui, MT30, j'avais oublié que RR avait changé la désignation en cours de chemin (quel idée aussi...)

@+, Arka