Les Frégates de la Royale

[Scarabé]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Effectivement, mais un BRF a en principe moins de raison de trainer à proximité d'une côte qu'une FLF... sauf que cette dernière ne peut pas profiter d'un Smart S

Si justement les PR font des aller retour entre le GAN et la côte pour aller refaire le plein.  

 

 

[BPCs]

il y a 13 minutes, Benoitleg a dit :

Mer Rouge ?

Il paraît que dogme est qu'une unité de valeur se doit d'être escortée par un navire de combat.

Dans ce cas pourquoi ne pas coller le Smart S sur les PHAs, avec du 40 mm cela aurait plus de cohérence de les autonomiser plutôt que devoir leur coller une conserve en permanence.

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Si justement les PR font des aller retour entre le GAN et la côte pour aller refaire le plein. 

J'espère que le plein est fait  auprès d'une côte hospitalière...

Modifié le 4 mai 2019 par BPCs

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Il paraît que dogme est qu'une unité de valeur se doit d'être escortée par un navire de combat.

Dans ce cas pourquoi ne pas coller le Smart S sur les PHAs, cela aurait plus de cohérence de les s'autonomiser plutôt que devoir leur coller une conserve en permanence.

J'espère que le plein auprès d'une côte hospitalière...

Les PHA ont déjà le minimum requis en terme de radar, la MN n'a pas réussi à obtenir de VL-Mica en prime sur ce programme.

[Yamato]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Le 40 mm a de bonnes capacités anti-missile sur les antinavires subsoniques (les plus diffusés) et le Smart-S offre des capacités de détection intéressantes en étant "gratuit". L'ensemble forme un excellent combo pour protéger des unités imposantes (=>détection à longue distance) et essentielles amenées à naviguer seules de menaces assez courantes aujourd'hui (CF Liban et Yemen).

Dans le "petit" calibre, il était entendu du Narwhal au maximum, après je suis tout à fait d'accord avec les performances de défense que peut apporter la paire 40mm-Smart-S.

il y a une heure, BPCs a dit :

Dans ce cas pourquoi ne pas coller le Smart S sur les PHAs, avec du 40 mm cela aurait plus de cohérence de les autonomiser plutôt que devoir leur coller une conserve en permanence.

Et même éventuellement un sonar de coque avec un NH-90 équipé pour l'ASM comme le font les japonais avec leurs PH de classe Izumo. Pendant la WW2, même avec les escortes les PA avaient, ils étaient tout de même extrêmement bien équipé pour l'auto-défense, donc si ça a changé (moins vrai pour le CDG), est-ce dû à un changement de pensée du genre une fois l'escorte descendu ou esquivée, c'est de toute façon terminé?

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Les PHA ont déjà le minimum requis en terme de radar, la MN n'a pas réussi à obtenir de VL-Mica en prime sur ce programme.

Un radar c'est bien comme les FLF et leur sonar de coque mais sans torpille, c'est pas un radar qui descend un avion ou tout autre menace.

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Il n'y a pas eu de progrès suffisamment significatif en presque 25 ans, qui aurait pu rendre le système de cooling des FLF suffisamment plus performant pour accueillir Smart-S ? 

Ce n’est pas un problème de performance mais de solution technique . Et  celle des FLF n’est pas adaptée au SMART en question car elle ne produit pas d’eau glacée appelé dans le jargon MN  frigo air. Pour faire simple ; sur AE, Aviso, FS, FASM , FAA , FREMM, FDA , BPC, CDG  nous sommes en solution technique frigo-air ; c a d 2 ou 3 groupes ( ou plus selon le bilan thermique)  de production de froid  répartis  alimentant une boucle d’eau glacée circulant dans le bord sur laquelle viennent se piquer  les aéroréfrigérants de clim et la réfrigération des équipements.

 Cf principe pages 605 et 606 du Rawson Tupper

http://www.lghost.ru/lib/mirror/necrojohnson.fannet.ru/boating/books/RAWSON_Basic_ship_theory_ENG_vol2.PDF

Suite étude comparative en analyse de la valeur et donc pour gagner en cout , ce principe de frigo air a été remplacé par des climatiseurs en nombre suffisant, la réfrigération s’effectuant alors par détente directe. Les gros équipements étant réfrigérés par de l’eau a 20 ° produit par des modules spécifiques ;  cas des FLF donc et des SW2 , ainsi le V15 et ARABEL sont réfrigérés avec de l’eau à 20 ° , besoin que l’on spécifie aux radaristes en début de projet.

Bref sans aborder la cohérence d’ensemble Auto Défense ( radar / missiles), fonctionnellement pour faire tourner le SMART S recup des FAA  , il lui faut ;

-     une qualité de courant au STANAG 1008  et donc des tolérances serrées en terme de fluctuation de tension et fréquence pour bien réguler  le bon fonctionnement des équipements en particulier sonar et radar exposés aux impacts de charge du réseau force. Le STANAG est imposé sur les navires armés. Me souviens du plantage du V21 sur les FS (aux normes BV )  lors démarrage d’une frigo air. Si pour un projet on n’impose pas ce STANAG mais une règle de classe , ben pour les équipements sensibles militaire on risque  d’avoir des surprises…

-    de l’eau glacée disponible à bord pour réfrigérer les baies de puissance

http://navyrecognition.com/index.php?view=article&id=750

Dans perspective FLF , on s’amuse , je ne sais pas dire si THALES peut faire fonctionner son SMART avec de l’eau à 20 , si oui dans tous les cas il faudra adapter à cout significatif ; mise à hauteur des échangeurs baies , et voir en // si le module d’eau à 20 dédié au V15 est cohérent en débit au SMART. On peut aussi prévoir d’installer un petit groupe de production d’eau glacée 5 à 6 m3/h avec condenseur à eau de mer avec obligatoirement un bon niveau de redondance et une tenue aux chocs assurée.

Sinon il me semble qu’on avait déjà parlé de BPC pour le SMART S

 

[Scarabé]

il y a 14 minutes, ARMEN56 a dit :

Ce n’est pas un problème de performance mais de solution technique . Et  celle des FLF n’est pas adaptée au SMART en question car elle ne produit pas d’eau glacée appelé dans le jargon MN  frigo air. Pour faire simple ; sur AE, Aviso, FS, FASM , FAA , FREMM, FDA , BPC, CDG  nous sommes en solution technique frigo-air ; c a d 2 ou 3 groupes ( ou plus selon le bilan thermique)  de production de froid  répartis  alimentant une boucle d’eau glacée circulant dans le bord sur laquelle viennent se piquer  les aéroréfrigérants de clim et la réfrigération des équipements.

 Sinon il me semble qu’on avait déjà parlé de BPC pour le SMART S

 

Tu pense que sur les future BRF ils n'auront pas de circuit d'eau glacée? Vu que le nombre de frigos et de congélateurs à bord sera important ?  Et sur les PR de type Durance ils marchent comment les frigos?  

[BPCs]

il y a 42 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans perspective FLF , on s’amuse , je ne sais pas dire si THALES peut faire fonctionner son SMART avec de l’eau à 20 , si oui dans tous les cas il faudra adapter à cout significatif ; mise à hauteur des échangeurs baies , et voir en // si le module d’eau à 20 dédié au V15 est cohérent en débit au SMART. On peut aussi prévoir d’installer un petit groupe de production d’eau glacée 5 à 6 m3/h avec condenseur à eau de mer avec obligatoirement un bon niveau de redondance et une tenue aux chocs assurée. 

Merci Armen de ce long post éclairant une solution qui ne fermerait ainsi pas la porte à une installation du Smart-S sur les FLF.

Un Smart S sur les FLF contribuerait les maintenir dans un statut 2ème Rang "plus"

(Par analogie au 4th génération Plus des jets de combat )

A moins bien sûr que Thales ait déjà donné des réponses en off à la MN et que ce soit ces réponses qui ont entraîné les bruits de coursives évoquant le Smart-S sur les BRF

il y a 27 minutes, Scarabé a dit :

Tu pense que sur les future BRF ils n'auront pas de circuit d'eau glacée? Vu que le nombre de frigos et de congélateurs à bord sera important ?  Et sur les PR de type Durance ils marchent comment les frigos?  

A lire Armen, on a plus l'impression que le problème serait la norme STANAG 1008 pour le courant électrique, pas forcément appliquée sur un navire de norme principalement civile comme un pétrolier ravitailleur 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Tu pense que sur les future BRF ils n'auront pas de circuit d'eau glacée?

Je pense qu'ils seront équipés de circuits d'eau glacée idem TCD , PR probablement pareil;  solution climatiseurs  FLF/SW2 restent des  exceptions

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Vu que le nombre de frigos et de congélateurs à bord sera important

cà n'est pas lié ; on a la clim et la réfrigération d'un coté et les frigo-vivres de l'autre ( chambres froides intégrées et frigos ) ,

il y a une heure, BPCs a dit :

e problème serait la norme STANAG 1008 pour le courant électrique,

Ca m'étonnerait que le standard 1008 soit exigé pour BRF , il ne l'était pas pour BPC

[BPCs]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

solution climatiseurs  FLF/SW2 restent des  exceptions 

Le système de climatiseurs des SW2 était identique à  celui des FLF ?

[ARMEN56]

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

Le système de climatiseurs des SW2 était identique à  celui des FLF ?

identique dans le principe ; une centaine de climatiseurs SNORI  répartis dans tout le bord ; chaque climatiseur étant adapté en puissance thermique aux locaux  à traiter

https://www.ouest-france.fr/economie/industries/snori-la-pme-normande-qui-refroidit-bateaux-et-sous-marins-4477816

[mehari]

Je me demande si à la place d'un SMART-S sur FLF, qui ne peut de toute façon pas accueillir de VLS permettant d'exploiter ce SMART-S (i.e. des MICA/CAMM(-ER)/Aster 15), on ne pourrait pas mettre un radar plus petit dans une bande inférieure (G/H (Sea Giraffe ABM ou TRS-4D)) couplé à un lanceur RAM à la place du lanceur Crotale.

Le plus petit radar demanderait moins de refroidissement, non?

[BPCs]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

un radar plus petit dans une bande inférieure (G/H (Sea Giraffe ABM ou TRS-4D)) couplé à un lanceur RAM à la place du lanceur Crotale. 

Mais cela voudrait dire rachat d'un nouveau radar et en sus d'un nouveau lanceur pour lancer des missiles proches du Mistral

Personnellement je signerais des deux mains si le lanceur RAM pouvait lancer des Mica (ou que le lanceur crotale avait pu être adapté pour supporter le poids additionnel des mica).

Car la règle d'or de toutes ces propositions est d'abord de pouvoir faire de la récup' de matos existant, surtout si il a encore beaucoup de potentiel comme le Smart-S

il y a 19 minutes, mehari a dit :

FLF, qui ne peut de toute façon pas accueillir de VLS permettant d'exploiter ce SMART-S (i.e. des MICA/CAMM(-ER)/Aster 15)

Armen était beaucoup moins formel sur la disparition des espaces réservés à  la proue qui sont occupés par des espaces de vie non cruciaux :

J'aimerais bien une FLF avec son Smart-S, un Sadral à la place du lanceur crotale et un seul Sylver A43 en remplacement d'une partie des pissotières

 Cela permettrait  de traiter les cibles asymétriques à la poupe et d'avoir une bulle AA plus respectable.

Modifié le 5 mai 2019 par BPCs

[mehari]

10 minutes ago, BPCs said:

Mais cela voudrait dire rachat d'un nouveau radar et en sus d'un nouveau lanceur pour lancer des missiles proches du Mistral

J'ai toujours du mal à considérer le Mistral comme efficace contre quoique ce soit pour de la défense anti-aérienne, à part un hélicoptère ou un avion suffisamment stupide pour trop s'approcher. Pour de la défense anti-missile, je préférerais grandement un RAM, d'autant plus que celui-ci peut aussi cibler des cibles de type hélicoptère, avion et en surface

10 minutes ago, BPCs said:

Personnellement je signerais des deux mains si le lanceur RAM pouvait lancer des Mica (ou que le lanceur crotale avait pu être adapté pour supporter le poids additionnel des mica).

Peu probable: un MICA, c'est lourd et c'est gros.

10 minutes ago, BPCs said:

Car la règle d'or de toutes ces propositions est d'abord de pouvoir faire de la récup' de matos existant, surtout si il a encore beaucoup de potentiel comme le Smart-S

Peut-être mais si on ne peut de toute façon pas placer le SMART-S sur les FLF, on est pas plus avancé.

10 minutes ago, BPCs said:

Armen était beaucoup moins formel sur la disparition des espaces réservés à  la proue qui sont occupés par des espaces de vie non cruciaux :

J'aimerais bien une FLF avec son Smart-S, un Sadral à la place du lanceur crotale et un seul Sylver A43 en remplacement d'une partie des pissotières

 Cela permettrait  de traiter les cibles asymétriques à la poupe et d'avoir une bulle AA plus respectable.

Là, je ne dis rien. Si on peut effectivement récupérer les espaces avant, on peut obtenir quelque chose décent. En attendant, la seule alternative décente à un remplacement du Crotale est le RAM...

 

Sinon, une modernisation en profondeur aurait peut-être été intéressante, comme ce qui a été fait le RIM-7 pour passer à l'ESSM. En récupérant le corps du Crotale, adaptant l'autodirecteur du MICA (après quelques modifications (pour installer deux antennes passives sur les côtés façon RAM?)) ainsi que sa tête et la fusée tout en révisant les surfaces de contrôle et éventuellement en améliorant le moteur avec les technologies modernes, on pourrait obtenir un nouveau Crotale, avec auto-directeur (et donc n'ayant plus besoin du système de guidage par commande) dans les 80kg avec une portée autour de 15km et suffisant pour remplir tous les rôles, tout en permettant potentiellement de réutiliser les lanceurs existants.

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le plus petit radar demanderait moins de refroidissement, non?

Normalement oui , bien que perso je ne connais pas  les relations /équations entre la puissance du radar et la puissance calorifique rayonné par les baies ; en général c'est l'équipementier qui donne ces valeurs de débit de réfrigération air ou eau . Sachant qu’en terme de puissance rayonnée en W/m3  si beaucoup on raccorde à l’eau , si moyen on raccorde à l’air et si faible on ne raccorde pas

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Armen était beaucoup moins formel sur la disparition des espaces réservés à  la proue qui sont occupés par des espaces de vie non cruciaux :

sous le roof VLS  , on a des accomodations spaces qu'on peut supprimer

[true_cricket]

Il y a 22 heures, Phacochère a dit :

@BPCs @true_cricket on vit une époque formidable quand même ! La guerre si il faut, mais eco-responsable 

Les produits en question en sont plus fabriqués du tout. Pas approvisionnement, pas d'utilisation.

[Rivelo]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

J'espère que le plein est fait  auprès d'une côte hospitalière...

Parfois, pour rejoindre un port hospitalier tu es obligé de passe à portée de tir de missile d'une côte inhospitalière. Exemple très concret : le Yemen dans le cas d'un transit en mer Rouge vers Djibouti. Avec l'allonge de plus en plus importante des missiles anti-navire et leur "dissémination", le risque de tomber dans ce genre de zone grise va augmenter.

Le Smart-S permettra au BRF d'avoir plus de temps pour réagir en cas d'attaque missile. Un pétrolier a besoin de plus de temps pour virer et mettre le missile dans "son meilleur secteur", qui optimise la furtivité et donne le meilleur champ de battage pour son canon. Cela donne aussi plus de temps à l'équipage pour prendre ses dispositions.

J'étais en train de me creuser la tête pour savoir si il y avait également un sens à utiliser en rôle secondaire le ravitailleur comme "piquet radar" au sein du GAN. Je suis curieux d'avoir vos avis.

[pascal]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

"piquet radar" au sein du GAN.

Grosse SER capacité manoeuvrière à l'image du bateau vitesse réduite ... leur rôle est essentiel ailleurs.

En revanche être capable d'appréhender une situation tactique et donc une éventuelle menace dans une rayon > 200 km qui voudrait s'en priver ...

[LBP]

http://navyrecognition.com/index.php?view=article&id=750

ça ne prend pas beaucoup de place ?

 

 

Modifié le 5 mai 2019 par LBP

[ARMEN56]

il y a 21 minutes, LBP a dit :

ça ne prend pas beaucoup de place ?

bq moins que le J11 qui nécessitait une  10zaine  de baies  réparties sur plusieurs niveau d'où tour et radôme et poids dans les hauts ...........

[hadriel]

il y a une heure, pascal a dit :

En revanche être capable d'appréhender une situation tactique et donc une éventuelle menace dans une rayon > 200 km qui voudrait s'en priver ...

Mais il devrait toujours y avoir une FDA pas loin du pétrolier si il y a une menace.

[Scarabé]

il y a une heure, Rivelo a dit :

J'étais en train de me creuser la tête pour savoir si il y avait également un sens à utiliser en rôle secondaire le ravitailleur comme "piquet radar" au sein du GAN. Je suis curieux d'avoir vos avis.

dans la bulle de défense des groupes ( Naval Aéronaval Amphibie ou Mines) Les frégates d'escorte (FREMM Horizons FDI ) seront capable de faire du tir collaboratifs via les liaisons de données qui connecte  les radars du groupe ( Smart S Smart L  Arabel etc.. )  entre eux. Donc oui un PR sera mieux protégé en offrant des solutions de tirs au navire chef de groupe responsable de la défense de l'ensemble du groupe. 

Par exemple le PR en route vers le CDG pour une mission de ravitaillement  à environ 300 km de son point de rendez vous ,détecte  aux maximum de la portée de son Smart S,  2 avions inconnu en route vers le GAN et bien immédiatement la FDA pourra dans la seconde suivante détourner sur ce contact les Rafales qui seraient en vol vers un point d’interception vu que la FDA aura elles les moyens de communications nécessaire pour cette action. Au pire si ils sont classés hostiles elle pourra demander à une FREMM entre le PR et le CDG de les allumer.   

 

 

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Mais il devrait toujours y avoir une FDA pas loin du pétrolier si il y a une menace.

Pas dit que vous ayez toujours la possibilité de mettre une FDA à la mer pour un pétrolier. Imaginons que tu aies un ravitailleur devant rejoindre le CdG. Celui-ci a déjà au moins une FDA en escorte. Si deux BPC sont à la mer, avec escorte AA et que le dernier bâtiment FDA/FREMM-AA est en maintenance, tu n'as tout simplement pas d'escorteur AA disponible. Bien sûr, ceci serait réglé si les A70 recevaient leur adaptateur pour Aster ou si les FDI possédaient 32 VLS mais en attendant, vous êtes incapable de fournir une escorte AA crédible.

 

D'ailleurs, j'espère que ces 40mm vont recevoir une conduite de tir appropriée. C'est du 40 CT ou du 40mm Bofors?

[g4lly]

3 hours ago, Scarabé said:

 

Par exemple le PR en route vers le CDG pour une mission de ravitaillement  à environ 300 km de son point de rendez vous ,détecte  aux maximum de la portée de son Smart S,  2 avions inconnu en route vers le GAN et bien immédiatement la FDA pourra dans la seconde suivante détourner sur ce contact les Rafales qui seraient en vol vers un point d’interception vu que la FDA aura elles les moyens de communications nécessaire pour cette action. Au pire si ils sont classés hostiles elle pourra demander à une FREMM entre le PR et le CDG de les allumer.   

 

 

La question c'est surtout... Est ce que le PR a s'afficher en bombardant tous azimuts avec son radar militaire que tout le monde sache bien où il est...

... Ou s'il fera toute radar éteint pour conserver la discrétion qui sied  la mission délicate qu'est de rejoindre seul ou presque le GAN sans risquer de se faire pister...

[Yamato]

il y a 58 minutes, mehari a dit :

D'ailleurs, j'espère que ces 40mm vont recevoir une conduite de tir appropriée. C'est du 40 CT ou du 40mm Bofors?

Pas de choix encore fait au moins officiellement, les hypothèses vont du 20 au 57mm.

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout... Est ce que le PR a s'afficher en bombardant tous azimuts avec son radar militaire que tout le monde sache bien où il est...

... Ou s'il fera toute radar éteint pour conserver la discrétion qui sied  la mission délicate qu'est de rejoindre seul ou presque le GAN sans risquer de se faire pister...

C'est la solution la plus sage, en dernier recours donc avec éventuellement un simple radar de conduite de tir pour canon/missile à courte portée suffit si la menace est passée à travers l'escorte notamment. Je serais plus sur une solution radar passive comme celle de l'Onera qui n'émet rien mais reçoit les ondes, par exemple "Il s'agit en effet d'exploiter les échos créés par des émetteurs civils tels que ceux de télévision numérique terrestre (TNT)" qui rebondissent ainsi sur tout appareil et qui sont renvoyés le plus possible vers là où il y a le radar passif, à voir de plus si le domaine peut s'étendre à l'exploitation des émetteurs militaires. Ajouter à cela une veille et une conduite de tir optronique et on devrait avoir le matériel le plus adapté pour notre cas en ce qui concerne les senseurs principaux.

https://www.onera.fr/fr/actualites/radar-passif-aeroporte-lonera-et-lecole-de-lair-reussissent-une-premiere

Une unité de valeur qui émet, ce n'est pas bon, je me souviens avoir vu que pendant la WW2, les PA US évitaient de tirer ou d'allumer leurs projecteurs pour abattre les avions japonais la nuit, laissant le travail à l'escorte car comme j'avais vu ça je ne sais plus où, c'est comme une balle traçante, ça marche dans les deux sens, et vu l'importance du bateau...

[g4lly]

Les radar passif fonctionne pas mal en statique ... dans un environnement qui a été très soigneusement  et laborieusement "cartographié" EM.

Sur un mobile en pleine mer avec des émetteurs tres divers ... autour ... je ne pense pas qu'on sache faire.

15 minutes ago, Yamato said:

Une unité de valeur qui émet, ce n'est pas bon, je me souviens avoir vu que pendant la WW2, les PA US évitaient de tirer ou d'allumer leurs projecteurs pour abattre les avions japonais la nuit, laissant le travail à l'escorte car comme j'avais vu ça je ne sais plus où, c'est comme une balle traçante, ça marche dans les deux sens, et vu l'importance du bateau... 

L'objectif est effectivement de compliqué le plus possible le ciblage des navire important quitte a sacrifier des navires moins important.

Dans le cas du PR dans le GAN ... le PR peut être sacrifier pour éviter un hit sur le PA par exemple.

Mais si le PR est en transit c'est lui le navire le plus important du convoi.

Le gros souci avec le PR qui retourne ravitailler a terre ... c'est qu'on sait d’où il repart vers le GAN ... et donc il serait assez facile de le suivre pour être guidé vers le GAN. C'est pour ça que le PR doit avoir quelques disposition pour éviter d’être suivi par un sous-marin, une frégate embarquant un hélico, ou des avions patrouilleurs maritimes.