Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

L'Europe dispose de tout les éléments nécessaires à la construction d'un hélicoptère lourd.

Oui, mais avec quelles adaptations ?     Il y a un trou de puissance  dans les moteurs TP  existants   ( entre le TP400 tout en haut et le Aneto  ) 

Par ailleurs il y aurait, côté français au moins, le projet dénommé  Futur Cargo Tactique Médian [FCTM], rapporté par Opex360  et évoqué ici , page 26 : 

 

Voilà pourquoi le renoncement Allemand à un HTH, au moins issu de l'une des 2 solutions US, est un évènement important !    

Et hors projets HTH Européen ou FCTM, il pourrait aussi il y avoir   tout simplement un rapprochement entre les doctrines d'emploi ALAT et  HeeresFliegerTruppe     en faveur d'une approche  COMBAT à propos des  HM  type NH-90

[capmat]

il y a 47 minutes, Bechar06 a dit :

Voilà pourquoi le renoncement Allemand à un HTH, au moins issu de l'une des 2 solutions US, est un évènement important !    

Et hors projets HTH Européen ou FCTM, il pourrait aussi il y avoir   tout simplement un rapprochement entre les doctrines d'emploi ALAT et  HeeresFliegerTruppe     en faveur d'une approche  COMBAT à propos des  HM  type NH-90

Sur les "doctrines" je ne surveille pas trop ces aspects.

Lors de nos discussions sur le FCTM, j'avais évoqué la nécessité de pérenniser la structure industrielle de production du TP400. Sinon, c'est tout simplement la fin du A400M et de ses éventuels dérivés.

Un HTH serait une opportunité supplémentaire de développement.

Juste un détail : l'Aneto c'est SAFRAN et le TP400 c'est....une usine à gaz industrielle brexitée.

[mehari]

19 hours ago, BPCs said:

Question 2 : si on veut pas avoir de l'espace  pris par les mitrailleuses de sabord, ou la mitrailleuse de porte, pourquoi ne pas opter pour du télé-opéré comme sur les puma roumains :

 

voire avec une seconde mitrailleuse enchassée sous l'espace de rangement arrière ?

Mais tout cela rajouterait du poids et rendrait souhaitable de passer au Makila 2B qui apporte de 500kg de charge utile en plus.

Je ne sais pas si ça a un avantage sur le H225M mais je me demande pourquoi ça n'a pas été fait pour le H160M. En ajoutant un THL-20 sous le nez du Guépard et supprimant les mitrailleuses de sabord, on devrait pouvoir caser 8 pax dans un H160, soit un groupe. L'appareil pourrait aussi être configuré pour embarquer roquettes guidées, missiles anti-char (emport quadruple en utilisant des MMP?) ou Mistral. Cette modification pourrait ne concerner qu'un certain nombre d'appareil (pas ceux de la Marine par exemple) et serait globalement similaire à ce qu'on voit avec le HAL Rudra ou le KAI LAH.

Mais on s'égare.

1 hour ago, capmat said:

Lors de nos discussions sur le FCTM, j'avais évoqué la nécessité de pérenniser la structure industrielle de production du TP400. Sinon, c'est tout simplement la fin du A400M et de ses éventuels dérivés.

Un HTH serait une opportunité supplémentaire de développement.

Un TP400, c'est 8000 kW. C'est plus que la puissance générée par les deux moteurs d'un CH47F ou par la moitié des 4 moteurs du C130 (à quand un équivalent C130 européen mais bimoteur?). Ça fait beaucoup. On notera cependant que le super lourd Mi26 se situe à 8500 kW par moteur (2 moteur). Le CH53K se trouve à un plus modeste 5600 kW (3 moteurs)

D'un autre côté, l'Aneto (2200kW) est nettement moins puissant que les moteurs d'un CH47F (3500 kW) ou d'un CH53E (3270) mais bien meilleur que ceux de l'AW101 (1550 kW) ou du Z18 (1306 kW).

Ça nous donne deux options:

1. Faire un hélicoptère situé dans le bas du spectre des "lourd" mais plus puissant qu'un AW101 avec 3 Aneto (soit 6600 kW disponibles)
2. Faire un hélicoptère lourd voire super lourd du calibre du CH53K ou approchant le Mi-26 avec 2 TP400

Je pense que l'option 1 est la plus simple et raisonnable (et moins chère).

[BPCs]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

On est complètement passé hors HTH pour s'étendre sur les HM ... 

 

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Synthétisées comme suit, en comparaison avec d'autres HTH US : 

Autrement dit, pour avoir des performances de même niveau que le CH-53K, champion toutes catégories ...  il faudrait au HTH AIRBUS :  2  TP400 comme moteurs

 

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Mais à quel niveaux de priorité se situe l'hélicoptère lourd dans les "nécessaires" rattrapages des équipements militaires Européens ?

Le Tableau de @Bechar06montre les MTOW des HTH US et de celui  envisagé pour les projets HTH de Airbus, mais il y manque le nombre de PAX emportables.

Or on voit que le différentiel d'avec les HM n'est pas aussi marqué entre un Chinook à 33 PAX, un CH-53K à 30 PAX, un AW-101 à 28 PAX ( dont   @J_M  nous a montré toutes les limitations d'un tel programme) et enfin comparativement aux HM qui tournent autour de 15 PAX mais montent comme l'H225m à 20 PAX...pour peu qu'on ne fasse pas rentrer l'emport de PAX en concurrence avec les armes d'autodéfense.

Parce que l'une des questions qui fixerait l'enveloppe du programme HTH, c'est un HTH pour quoi faire ?

C'était  l'interrogation de @HK   2 pages plus haut quand il proposait un nouveau programme aboutissant à un H255m d'environ 15 t qui emportait 28 PAX tandis que les transports de matériel et logistiques resteraient dévolus aux avions tactiques.

Cette interrogation a son importance car si on a besoin que d'un pseudo Merlin 101, alors on frôle probablement  l'enveloppe du programme X6, vu ce qu'on pourrait attendre d'un successeur du Caracal.

Si par contre on veut emporter beaucoup de matériel, on rentre en choc frontal avec les 2 HTH US qui trustent déjà le marché :

On comprend alors la stratégie d'alliance d'Airbus avec Boeing pour développer un super Chinook... mais avec quels débouchés civils de ce super big HLO.

il y a une heure, mehari a dit :

Ça nous donne deux options:

1. Faire un hélicoptère situé dans le bas du spectre des "lourd" mais plus puissant qu'un AW101 avec 3 Aneto (soit 6600 kW disponibles)
2. Faire un hélicoptère lourd voire super lourd du calibre du CH53K ou approchant le Mi-26 avec 2 TP400

Je pense que l'option 1 est la plus simple et raisonnable (et moins chère).

Effectivement; si on ne veut que plus de PAX/HLO, on peut se rappeler que le gouvernement mettait 1,5 M€ sur la table pour le développement du X6 tandis que les Allemands étaient prêts à mettre 5 à 6 M€ pour acheter ces HTH.

Avec d'ailleurs une question subsidiaire :  les HTH des allemands couvrent quel besoin ?

Modifié le 3 octobre 2020 par BPCs

[mehari]

9 minutes ago, BPCs said:

Effectivement; si on ne veut que plus de PAX/HLO, on peut se rappeler que le gouvernement mettait 1,5 M€ sur la table pour le développement du X6 tandis que les Allemands étaient prêts à mettre 5 à 6 M€ pour acheter ces HTH.

Avec d'ailleurs une question subsidiaire :  les HTH des allemands couvrent quel besoin ?

Pas entièrement sûr mais je sais qu'ils veulent au moins pouvoir mettre des Wiesel (2 unités je crois (Wiesel 1 seulement?)). Selon le type, la masse oscille entre 2.75 et 4.78kg (soit un total oscillant entre 5.5 et 9.56t en interne).

Donc il leur faut une rampe, une grosse cabine et un bon emport.

[capmat]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Effectivement; si on ne veut que plus de PAX/HLO, on peut se rappeler que le gouvernement mettait 1,5 M€ sur la table pour le développement du X6 tandis que les Allemands étaient prêts à mettre 5 à 6 M€ pour acheter ces HTH.

Avec d'ailleurs une question subsidiaire :  les HTH des allemands couvrent quel besoin ?

Il faut regarder le sujet HTH dans sont ensemble.

Les USA qui construisent deux modèles de HTH ne construisent pas que ça : ils construisent aussi des "navires bases" de grande dimension pour l'US Navy. Les HTH US disposent donc d'une possibilité de projection planétaire.

J'ai pu apercevoir des Mi26 dans des zones de conflits ou des zones de catastrophes du genre inondation ou tremblement de terre....les Mi26 s'y étaient rendu en vol à cause de leur taille.

Les HTH couvrent des besoins où ils sont indispensables sur des évènements inplanifiables.

S'en tenir au nombre de pax embarqués, c'est prendre le problème à l'envers. Le problème posé c'est une capacité masse/volume disponible a opérer dans des zones sans infrastructures ou des zones où elles ont été détruites.

Militaire, c'est un choix de gestion face aux besoins implanifiables à couvrir et aux conflits. Civil, c'est un choix issu de l'identification d'un marché.

[BPCs]

il y a 22 minutes, capmat a dit :

Militaire, c'est un choix de gestion face aux besoins implanifiables à couvrir et aux conflits. Civil, c'est un choix issu de l'identification d'un marché.

La problématique US est aussi différente :  un large marché militaire et deux modèles déjà bien en place, qui ont de ce fait trusté la majorité des besoins extra-US.

Le marché civil est maigrelet en dehors de situation de catastrophe et notamment de leur utilisation comme bombardier d'eau (ce qui est le cas pour les HTH allemands).

A moins d'un hypothétique ouverture vers le transport civil à l'intérieur de mégalopoles grâce à l'arrivée de rotor moins bruyant type blue-edge et de motorisation hydrogène, ce qui relève clairement du rêve humide (et en plus les gros rotors resteraient très bruyants même avec des pales blue-edge).

Bref pas clairement de débouchés civils...

A moins de rajouter en plus la technologie Raider pour aller concurrencer les petits avions civils sur du court courrier destinés aux grandes métropoles... mais quel marché et à quel surcoût par rapport à l'avion ???

C'est le marché oil&gas qui a permis le développement du H225 et quand il s'effondre vers 2014, le makila 2B qui devait amener 550 kg de charge utile en plus passe aussi à la trappe...

Donc faute de marché militaire large et sans marché civil porteur, pas d'HTH européen (excepté si Boeing est tjrs intéressé par coopérer).

A ce titre un chinook-racer serait plus cohérent qu'un chinook-x2 mais bon...

[capmat]

il y a 31 minutes, BPCs a dit :

La problématique US est aussi différente :  un large marché militaire et deux modèles déjà bien en place, qui ont de ce fait trusté la majorité des besoins extra-US.

Le marché civil est maigrelet en dehors de situation de catastrophe et notamment de leur utilisation comme bombardier d'eau (ce qui est le cas pour les HTH allemands).

A moins d'un hypothétique ouverture vers le transport civil à l'intérieur de mégalopoles grâce à l'arrivée de rotor moins bruyant type blue-edge et de motorisation hydrogène, ce qui relève clairement du rêve humide (et en plus les gros rotors resteraient très bruyants même avec des pales blue-edge).

Bref pas clairement de débouchés civils...

A moins de rajouter en plus la technologie Raider pour aller concurrencer les petits avions civils sur du court courrier destinés aux grandes métropoles... mais quel marché et à quel surcoût par rapport à l'avion ???

C'est le marché oil&gas qui a permis le développement du H225 et quand il s'effondre vers 2014, le makila 2B qui devait amener 550 kg de charge utile en plus passe aussi à la trappe...

Donc faute de marché militaire large et sans marché civil porteur, pas d'HTH européen (excepté si Boeing est tjrs intéressé par coopérer).

A ce titre un chinook-racer serait plus cohérent qu'un chinook-x2 mais bon...

Nous devons impérativement nous adapter a regarder l'avenir à l'échelle mondiale et choisir si nous souhaitons y participer ou a subir.

Ce que je vois, c'est que nous disposons en Europe des sous ensembles d'un HTH du haut du spectre.

Je ne dis rien de plus.

[BPCs]

il y a 34 minutes, capmat a dit :

Nous devons impérativement nous adapter a regarder l'avenir à l'échelle mondiale et choisir si nous souhaitons y participer ou a subir.

Ce que je vois, c'est que nous disposons en Europe des sous ensembles d'un HTH du haut du spectre.

Je ne dis rien de plus.

Mais quand on a raison trop tôt ou que le marché n'est pas au RdV ... cf A380

[Scarabé]

Le 02/10/2020 à 20:02, g4lly a dit :

La question c'est surtout dans quelle condition il est raisonnable de faire porter sur le copilote une telle charge de travail "en plus". L'autre question c'est qu'est ce que le copilote va bien pouvoir produire comme valeur avec tout un tas d'instruments assez complexe cognitivement ... en plus de sa charge de travail normale de copilote ... dans un environnement potentiellement complexe.

 

Dans la marine Jamais dans les simulateurs le coordinateur tactique s'entraine toujours avec les 2 pilotes.

https://www.colsbleus.fr/articles/8471

 https://www.colsbleus.fr/articles/6512

[g4lly]

47 minutes ago, BPCs said:

Mais quand on a raison trop tôt ou que le marché n'est pas au RdV ... cf A380

Deux chose l'une ... soit le marché c'est nous ... et nous avons un besoin stratégique à combler.

Ou on va jouer ailleurs ...

Comparer du matériel militaire stratégique ... et une activité d'épicier ... c'est cavalier.

Or pour le moment le seul besoin reconnu c'est souvent celui de faire du soutien au industriel ... pas celui de préparer la guerre ... dans ce cadre on a vite fait de mélanger l'épicerie et le champ de bataille.

---

Après quitte a utiliser deux TP400 ... autant s'orienter vers du STOL radical ... les USA on abandonné ce marché là ...

[capmat]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

autant s'orienter vers du STOL radical 

radical à quel point ? 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Après quitte a utiliser deux TP400 ... autant s'orienter vers du STOL radical ... les USA on abandonné ce marché là ...

En effet ... Ici ce que j'ai appelé "gros balourd"  ( 19 et 20/07/20 ) pour signifier son caractère très tactique, rustique, près du terrain, optimisé pour le théâtre des opérations, donc STOL... et Cf.  aussi sur le  fil "Avions de transport militaire" :  les hypothèses A410M  et FCMT  ( en bref plus + un complément de l'A400M qu'un concurrent potentiel ) 

[Conan le Barbare]

On peut aussi imaginer un convertible avec deux tp400. Tu as un avion tactique plus un hélico lourd. 

[MH]

Ou faire un gros Breguet 941 bimoteur hypersustenté avec une aile soufflé par une turbine dédiée (style Shin Meiwa), le tout avec un train d'atterrissage vraiment tout terrain qui n'empiète pas sur le volume cabine.

De super performances STOL, une quinzaine de tonne de charge utile et moins 150m de piste de terre au décollage. Ok ce n'est pas un hélico mais ça compléterait bien l'A400M par le bas et il n'aurait pas de concurrence sur le marché du cargo.

Un HTH ou un convertible serait beaucoup plus cher aussi bien au niveau conception que MCO.

Modifié le 4 octobre 2020 par MH

[BPCs]

Sinon a-t-on tout exploré au niveau aerolargage type parachutage contrôlé de lourdes charges : Joint Précision Airdrop System.

[J_M]

Quelques précisions rapides :

- non, un TTH ne coûte pas 20 M€, mais plutôt 30.

 

- La console peut être déposée. Ceci dit, ce n'est pas indispensable.

Même avec la console, on peut encore rentrer une palette.

 

Maintenant, quels rôles premiers pour les NFH ?

La Marine a clairement exprimée sa volonté de décharger les NH90 de leur rôle SAR afin de les concentrer sur les missions auxquels ils roxent les plus et pour lesquelles leur coût à l'HdV est le mieux investi : ASW/ASuW.

Le 02/10/2020 à 17:50, g4lly a dit :

Il peut l'avoir ... mais comme il n'a pas autant d'écran qu'il y a sur la console il ne peut les avoir en même temps - le copilote peut mobiliser au plus deux écrans, un de son coté et le centrale commun le dernier est réservé au paramètre de vol indispensable, alors chaque console en dispose de quatre -.

A noter que beaucoup de pays ont choisi la double console à l’arrière parce qu'il estime que malgré l'aide que peu fournir le copilote dans la partie tactique ... il reste indispensable de maintenir deux opérateur et deux consoles a l’arrière ... avec donc les 6 grand écrans, les deux petits et tout le tralala.

Si certains pensent que 4 c'est indispensable on se demande bien comment vont faire nos marin à deux ... mais ca se trouve c'est nous les plus malin et les autres les cons

Tout à fait.

En 2 décennies, on est passé de 2 naviguants à 3,5... :

- pilote

- chef mission

- 1 ou 2 opérateurs

La raison est simple : plus d'info à traiter !

... D'où :

- la comm' autour du H160 : décharger l'équipage des opérations de vol afin de recentrer sur la mission

- les grandes attentes de l'IA

[Rémy]

Il y a 4 heures, MH a dit :

Ou faire un gros Breguet 941 bimoteur hypersustenté avec une aile soufflé par une turbine dédiée (style Shin Meiwa), le tout avec un train d'atterrissage vraiment tout terrain qui n'empiète pas sur le volume cabine.

De super performances STOL, une quinzaine de tonne de charge utile et moins 150m de piste de terre au décollage. Ok ce n'est pas un hélico mais ça compléterait bien l'A400M par le bas et il n'aurait pas de concurrence sur le marché du cargo.

Un HTH ou un convertible serait beaucoup plus cher aussi bien au niveau conception que MCO.

Moi aussi quand j'ai lu G4lly parler de STOL radical, j'ai pensé direct à lui  Surtout que les ailes de Toulouse en ont un exemplaire il me semble. 

[J_M]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Deux chose l'une ... soit le marché c'est nous ... et nous avons un besoin stratégique à combler.

Ou on va jouer ailleurs ...

Comparer du matériel militaire stratégique ... et une activité d'épicier ... c'est cavalier.

Or pour le moment le seul besoin reconnu c'est souvent celui de faire du soutien au industriel ... pas celui de préparer la guerre ... dans ce cadre on a vite fait de mélanger l'épicerie et le champ de bataille.

C'est "un poil" plus compliqué que cela :

Le seul besoin français ne suffit pas à développer à un coût raisonnable un nouvel appareil. Il faut regarder son potentiel de marché.

Concernant l'HTH, malheureusement, il y a 10 ans le besoin était élevé :

- Entre le besoin US (HTH = partenariat avec Boeing) de renouveler continuellement ses flottes...

- Et le besoin Européen alors encore en bonne partie doté de CH47D voire plus anciens...

... Depuis, la plupart des opérateurs européens ont fait le choix de moderniser leurs parcs en CH47F.

Côté US, ils sont désormais dans l'après, avec la volonté d'appareils Haute vitesse & grand rayon d'action (FARA & co).

 

Bref :

- d'une part un industriel ne lance pas (sauf erreur de marketing) un produit à perte, où le potentiel du marché ne le rend pas viable / rentable.

- d'autre part, on a ce pour quoi on se donne les moyens. Or, la France ne paiera pas un HTH qui coûterait, avec frais de développements & co 10 fois le prix d'un CH47 parce qu'elle n'en serait que le seul client... On l'a vu avec l'EuroMALE d'ailleurs : le coût fait partie intégrante de l'équation.

L'Allemagne ? Je l'ai déjà dit et redit : la raison 1ère de ses participations à un programme et de ses commandes est de soutenir son économie et donc son industrie. Elle ne se lancera pas dans un programme qui n'a pas dr potentiel de marché.

[BPCs]

Le 02/10/2020 à 00:15, Clairon a dit :

28 Pax dans un Caracal c'est de la pub mensongère, à Barkhane ils embarquent 15 pax max avec un max de précaution, de la vaseline, et des chausse-pieds ...

Clairon

 

Le 02/10/2020 à 06:21, g4lly a dit :

28 c'est la configuration haute densité a priori jamais utilisé car pas utilisable sauf pour faire des saut de puce...

...

14 c'est le nombre de sièges crashworthy utilisables opérationnellement. On peut ajouter 6 siège crashworthy dans le passage entre les deux portes coulissante ce qui salope gentiment la facilité de débarquement embarquement. Mais au mieux du mieux ce sera 20 ... Évidement ça part du principe qu'il n'y a pas d'armement de sabord.

Donc à lire @J_M
on comprend que le HTH est un sujet mort et enterré.

A noter que le pré-requis de l'HTH allemand était basé sur 30 PAX de 115 kg.

Si on revient sur sa capacité d'accueil de PAX du Caracal

Les 15 effectifs c'est parce que la .50 de porte oblige à l'embarquement par l'autre porte.

Révélation

Sur les Caracal français, la M3M/GAU-21 s'installe des deux côtés de l'hélicoptère sur les portes de montée et de descente. L'installation de cette dernière condamne donc obligatoirement l'une de ces sorties puisque la M3M occupe l'intégralité de l'ouverture de la porte. http://defens-aero.com/2017/02/mitrailleuse-lourde-12-7mm-m3m/gau-21-adaptee-h225m-caracal.html

Donc cela retire les 6 sieges dos-à-dos devant les portes.

Sur la facilité d'embarquement, il n'est pas prouvé que devoir embarquer tout le monde par une seule porte soit plus simple que de pouvoir le faire par les 2 portes...

 

Pour ce qui est des configurations avec plus  de PAX, on voit qu'il reste à l'arrière de l'espace pour 4 sièges crashworthy de plus... donc 24.

Pour les 4 suivants, je pense que c'est la configuration oil&gas qui donne la solution :

On y voit 2 sièges dans l'espace de stockage arrière. Donc on est à 

Si on fait le pari que les sièges crashworthy sont plus étroits (à environ 48 cm de large) que les fauteuils civils, que le fuselage qui fait 1,8m doit être autour de 1.5 dans l'espace de stockage, on peut alors rajouter 2 sièges derrière, au fond de l'espace de stockage (dont le plancher a été renforcé pour supporter le réservoir additionel que l'on voit sur l'image de la version CSA).

Laissons ces 4 sieges dans l'espace de stockage, rien que parce que le réservoir addionnel est préférable.

On se retrouve avec une configuration à 24 PAX.

Jamais utilisée... aussi parce que la rareté des Caracal les fait affecter au mission de Resco et des FS... où il faut une 12.7 de porte.

Pour les PAX, une fois assis côte à côte, on est autant serré à 14 qu'à 24 car l'écart interindividu est le même...

... et la capacité de débarquement aussi mauvaise à 12 par chaque porte laterale qu'à 14 par une seule porte (avec l'autre bloquée par la .50).

Moralité 1 : si on veut pouvoir raisonnablement utiliser le Caracal en transport de troupe avec 20 voire 24 PAX, un armement télé-opéré dans le nez comme sur les IAR330 roumain permettrait de garder un niveau d'autoprotection suffisant.

( compatibilité avec la perche ?)

Moralité 2 : il faut plus de puissance moteur,  si on veut embarquer 24 PAX au lieu de 14, cela fait 1350 kg de plus... si on veut aller suffisamment loin, il faut aussi le gros reservoir dans l'espace stockage voire des reservoirs additionnels sur les bras extérieurs du Hforce  et le surpoids de l'arment télé-opéré de nez.

Bref, il faudrait payer le développement du Makila 2B qui apportait 550kg de MTOW et semblait retrofittable.

https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-02-03/airbus-deliver-first-upgraded-h225-year-end

Moralité 3 : il faudrait essayer d'augmenter l'espace des PAX, serrés comme des sardines si on veut qu'ils soient encore en états de combattre en descendant...

(Post suivant).

Modifié le 11 octobre 2020 par BPCs

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Moralité 1 :

Moralité :  Merlin   

[kalligator]

Moralité on dérive toujours sur un hélico de manoeuvre

[BPCs]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Moralité on dérive toujours sur un hélico de manoeuvre

Stricte application du principe majeur de la fonction publique : "dis-moi ce dont tu as besoin, et je t'expliquerai comment t'en passer"

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Moralité 1 :

Moralité :  Merlin   

Pas plus Merlin que HTH d'ailleurs.  Tu m'aurais dit X6, je t'aurais dit OK mais quand...

Ceci dit Merlin comme NH-90 TTH sont prévus en version HM sans armement conséquent et avec un débarquement par la rampe arrière :

Le Merlin emmène 28 PAX dans cette configuration et le NFH 20 PAX seulement.

L'intérêt du H225 sur le NH-90 c'est sa capacité de ravitaillement en vol et aussi son fuselage plus long.

[HK]

14 hours ago, BPCs said:

A noter que le pré-requis de l'HTH allemand était basé sur 30 PAX de 115 kg.

Si on revient sur sa capacité d'accueil de PAX du Caracal

Les 15 effectifs c'est parce que la .50 de porte oblige à l'embarquement par l'autre porte.

Le soldat moderne a pris de l’embonpoint... aujourd’hui les US tablent sur 150kg (!) par soldat avec toute leur protection et leurs équipements. En plus toutes les Opex sont en pays chaud et/ou montagneux.

Donc le facteur limitant n’est plus vraiment le volume interne mais la charge utile en kg. C’est pour cela qu’un NH90 TTH ou Caracal est limité à ~14pax, et que la grande cabine du Caracal est “sous utilisée”.

Aujourd’hui un Caïman avec le plein de carburant et son équipage pèse 9.5t... il ne lui reste plus que ~1.5t de charge utile. Soit 10 pax armés!

Il y a déjà eu une évolution similaire dans les décennies précédentes où les Chinook, Sea King, Sea Knight, CH-53 etc (conçus dans les années 50/60) n’étaient pas capables de remplir leurs grandes cabines...

De même, les véhicules ont pris tellement d’embonpoint, qu’il n’y a vraiment que les Allemands qui sont assez tordus pour continuer à vouloir en emporter en soute! Tout cela pour une mission qui n’existe plus (déploiement de compagnies anti-char sur Wiesel pour bloquer une invasion russe style Fulda)

Reste alors comme missions principales l’assaut infanterie et commando, et la logistique avancée (palettes). Mais même le CH-47F n’emporte que ~4 tonnes sur un rayon de 200km. C’est même pas 30 gusses... ça va encore pour les forces spéciales, mais c’est pas top pour l’armée de terre.

Bref le concept de HTH est à la peine je trouve.

Modifié le 5 octobre 2020 par HK

[g4lly]

En France pour un soldat dans un hélico on se base sur 135kg / pax mini ... juste le pax et son équipement individuel ... hors cargo additionnel.