Hybride d'helicoptère et d'avion

[clem200]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Un rotor anti couple de secours (elec avec batterie pour qqs minutes par exemple) n'aurait-il pas suffit pour pallier une panne majeure sur un des rotors et assurer une redescente "sous contrôle" ?

Le problème c'est bien la parte d'un moteur 

Une solution mécanique bien connue et maîtrisée me semble meilleur que le rajout d'un rotor anti couple avec sa batterie et système de contrôle qui vont peser un âne mort et traîner en permanence

Sans compter que ça oblige a redessiner en conséquence tout l'arrière de l'appareil, à l'allonger et donc l'alourdir

Modifié le 20 décembre 2022 par clem200

[Ardachès]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Personnellement, j'aime beaucoup le Valor comme appareil de transport mais j'ai des doutes à propose de la version attaque. L'appareil semble bien massif pour ce rôle.

… Je pense que tu as bien résumé le - futur - rôle du Valor : Transport tactique, Evasan et éventuellement pénétration en profondeur si système de GE intégré … l'attaque n'est - clairement - pas dans son registre. Quand j'évoquais la possibilité de mitrailleuses en sabords c'était plus en pensant à de l'auto-défense qu'autre chose 

D'ailleurs, ce gigantesque programme se composait de 2 sous-programmes il me semble, avec des acronymes a coucher dehors … Je crois que le Valor "gagne" (en attendant de savoir si Sikorski/Boeing engagent des poursuites) la partie "remplacement des Black Hawk" c'est à dire plus la capacité "transport" … alors que la compétition - si elle existe- pour le sous-programme "remplacement des AH-64 Apache" n'a pas encore rendue son verdict. Sauf erreur

[Coriace]

il y a une heure, mehari a dit :

.

 

Personnellement, j'aime beaucoup le Valor comme appareil de transport mais j'ai des doutes à propose de la version attaque. L'appareil semble bien massif pour ce rôle.

C'est aussi une de mes interrogations. L'appareil est massif et en plus fragile sur toute sa masse. Alors que les sensibilités d'un hélicoptère d'Assaut en général sont très localisées et pas si évidente a atteindre par des armes legeres

A vraie dire @Ardachès est ce que les hélicoptères de combat ont encore un avenir ?

Modifié le 20 décembre 2022 par Coriace

[Ardachès]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

C'est aussi une de mes interrogations. L'appareil est massif et en plus fragile sur toute sa masse. Alors que les sensibilités d'un hélicoptère d'Assaut en général sont très localisées et pas si évidente a atteindre par des armes legeres

A vraie dire @Ardachès est ce que les hélicoptères de combat ont encore un avenir ?

… Oula, la question piège à plusieurs milliards 

Pour te répondre du tac au tac, pilotés par des pilotes ils seront ? 

(Tu vois où je veux en venir) 

[mehari]

2 hours ago, Ardachès said:

… Je pense que tu as bien résumé le - futur - rôle du Valor : Transport tactique, Evasan et éventuellement pénétration en profondeur si système de GE intégré … l'attaque n'est - clairement - pas dans son registre. Quand j'évoquais la possibilité de mitrailleuses en sabords c'était plus en pensant à de l'auto-défense qu'autre chose 

D'ailleurs, ce gigantesque programme se composait de 2 sous-programmes il me semble, avec des acronymes a coucher dehors … Je crois que le Valor "gagne" (en attendant de savoir si Sikorski/Boeing engagent des poursuites) la partie "remplacement des Black Hawk" c'est à dire plus la capacité "transport" … alors que la compétition - si elle existe- pour le sous-programme "remplacement des AH-64 Apache" n'a pas encore rendue son verdict. Sauf erreur

Il m'avait semblé que le FLRAA devait servir de remplacement à l'Apache et au Black Hawk simultanément mais ça a peut-être changé.

Le FARA sert de remplacement au Kiowa mais il va leur manquer un appareil d'attaque à longue portée. Ils peuvent faire de l'appui avec des V-247 porte-missile mais pour l'appui canon, ça va être un problème.

Le V-280 est significativement plus rapide et endurant que l'Apache donc à moins de vouloir payer pour des capacités qui ne serviront à rien dès qu'il s'agira de faire un assaut combiné, il va falloir une solution...

[Ardachès]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Il m'avait semblé que le FLRAA devait servir de remplacement à l'Apache et au Black Hawk simultanément mais ça a peut-être changé.

… Sur la page Wiki il est indiqué : "Le programme Future Long-Range Assault Aircraft ( FLRAA ) a été lancé par l' armée américaine en 2019 pour développer un successeur à l' hélicoptère utilitaire Sikorsky UH-60 Black Hawk dans le cadre du programme Future Vertical Lift."

A les lire je n'ai pas l'impression que le remplacement de l'Apache soit inclus dans ce programme mais j'avoue que Wiki peut être parfois lacunaire.

Est-ce qu'au final, l'U.S. Army acte la fin de l'hélicoptère "char d'assaut" comme le suggère @Coriace ? Ils continuent a soutenir le AH-64 jusqu'a la corde pour un jour, peut-être le remplacer par une nouvelle machine entièrement "dronisé" ?

 

[mehari]

29 minutes ago, Ardachès said:

… Sur la page Wiki il est indiqué : "Le programme Future Long-Range Assault Aircraft ( FLRAA ) a été lancé par l' armée américaine en 2019 pour développer un successeur à l' hélicoptère utilitaire Sikorsky UH-60 Black Hawk dans le cadre du programme Future Vertical Lift."

A les lire je n'ai pas l'impression que le remplacement de l'Apache soit inclus dans ce programme mais j'avoue que Wiki peut être parfois lacunaire.

Je crois qu'à la base, ça devait être dans FVL-Medium (et on a vu des variantes attaques des deux candidats). Ça a peut-être changé.

30 minutes ago, Ardachès said:

Est-ce qu'au final, l'U.S. Army acte la fin de l'hélicoptère "char d'assaut" comme le suggère @Coriace ? Ils continuent a soutenir le AH-64 jusqu'a la corde pour un jour, peut-être le remplacer par une nouvelle machine entièrement "dronisé" ?

Peut-être mais j'ai un doute sur la capacité d'un drone, dans un avenir proche, à faire les manœuvres nécessaires à l'appui au canon au plus près des troupes sans un chaperon à proximité.

Un drone porte-missile, je veux bien mais pas sur l'appui rapproché.

Modifié le 20 décembre 2022 par mehari

[Ardachès]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Peut-être mais j'ai un doute sur la capacité d'un drone, dans un avenir proche, à faire les manœuvres nécessaires à l'appui au canon au plus près des troupes sans un chaperon à proximité.

Un drone porte-missile, je veux bien mais pas sur l'appui rapproché.

… Hum, les retex en provenance d'Ukraine indiquent, si ce n'est signent, la fin de l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque dans un conflit majeur. Je parle de mission C.A.S. (appui canon) c'est à dire au plus près du front.

Clairement, lorsque 2 forces similaires vont s'opposer, il n'y aura pas beaucoup d'État-Major qui voudront sacrifier Tigre, Apache et autre WZ-10 ! Tu seras d'accord (ou pas) pour dire que ces machines complexes et couteuses n'ont pas vocation a disparaitre dès leur apparition sur le champ de bataille. Je pense qu'elles garderont toujours un énorme potentiel de destruction pour contrer - a distance de sécurité - une offensive de cavalerie mais couvrir a 200 ou 500 m, au canon, leur soldats, je n'y crois plus. En haute intensité, nous sommes d'accord, pas en asymétrique.

Alors par quoi ces "tanks volants" vont êtres remplacés ? Je suis persuadé que les progrès dans le pilotage, le guidage grâce aux interactions/interfaces hommes/machines vont bouleverser ce type d'engagement. L'avenir, plus ou moins proche se situe dans du drone "consommable" (je n'ai pas dit "low cost") équipé qui de canon, qui de missile, qui seront beaucoup plus petit mais … plus nombreux. Quitte a ce que le canon soit remplacé par des drones suicide guidés par un drone alpha lui même guidé par des hommes à l'arrière d'un Griffon PC.

Bon, je m'avance un peu imprudemment mais quand je vois autant de voilure tournante au tapis (même si la doctrine d'emploi est défaillante) je me dit que ça doit "méchamment" cogiter dans les États-Majors ! 

Qu'en penses-tu 

 

 

[Deres]

C'est comme pour les avions, il faut juste que les hélicoptères aient des armements délivrables à distance de sécurité et les moyens de surveillance /détection adapté. L'intérêt de l'hélicoptère et de l'aviation en général, c'est la mobilité permettant de concentrer ses forces. Tu ne peux pas concentrer tes forces au sol indéfiniment sans constituer des cibles vulnérables aux feux d'artillerie. Surtout avec des armes comme les obus BONUS et les drones pouvant fouiller tes arrières. En attaque, tes hélicoptères peuvent amener les munitions (missiles ou drone kamikaze) sur zone en quantité sans pour autant y rester plus longtemps que nécessaire. Et tu peux concentrer toutes les forces du front sur un point si besoin. Pareil en défense pour contrer une attaque. Tu n'as pas la même flexibilité avec ton artillerie et tes autres armes de soutien. le tout serait surtout d'arriver à disperser mieux les bases de ses hélicoptères que ne le font les russes, souvent sur un aérodrome car ils restent sinon vulnérables aux feux longue portée. A noter que c'est aussi l'intérêt de ceux-ci de pouvoir concentrer des moyens lointains sur un point précis du front en plus de l'interdiction.

 

[Coriace]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

C'est comme pour les avions, il faut juste que les hélicoptères aient des armements délivrables à distance de sécurité et les moyens de surveillance /détection adapté. L'intérêt de l'hélicoptère et de l'aviation en général, c'est la mobilité permettant de concentrer ses forces. Tu ne peux pas concentrer tes forces au sol indéfiniment sans constituer des cibles vulnérables aux feux d'artillerie. Surtout avec des armes comme les obus BONUS et les drones pouvant fouiller tes arrières. En attaque, tes hélicoptères peuvent amener les munitions (missiles ou drone kamikaze) sur zone en quantité sans pour autant y rester plus longtemps que nécessaire. Et tu peux concentrer toutes les forces du front sur un point si besoin. Pareil en défense pour contrer une attaque. Tu n'as pas la même flexibilité avec ton artillerie et tes autres armes de soutien. le tout serait surtout d'arriver à disperser mieux les bases de ses hélicoptères que ne le font les russes, souvent sur un aérodrome car ils restent sinon vulnérables aux feux longue portée. A noter que c'est aussi l'intérêt de ceux-ci de pouvoir concentrer des moyens lointains sur un point précis du front en plus de l'interdiction.

 

Et ça legitimerait l'exigence de vitesse. C'est une bonne voie de réflexion. Mais comment être a distance de sécurité de SAM avec un hélicoptère? 

Parce qu'à vue de nez le radada s'oppose un peu a la grande vitesse ( pour un pilote humain au moins)

[Deres]

Il ne faut pas confondre vitesse et mobilité. 250 km/h et deux heures d'autonomie comme le Tigre, c'est déjà très bien pour couvrir un front très grand de presque 200 km. Et il peut faire du vol tactique très bas et avoir ces bases déportés camouflées. Plus vite, c'est évidemment mieux, mais si cela se fait au détriment du prix et de la charge utile, cela peut être contre-productif globalement ou en quantité disponible même si on peut se leurrer par un avantage tactique à l'utilisation en comparant appareil par appareil.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

les retex en provenance d'Ukraine indiquent, si ce n'est signent, la fin de l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque dans un conflit majeur. Je parle de mission C.A.S. (appui canon) c'est à dire au plus près du front.

Intéressante question ! 

Cela a t il été discuté dans le fil RETEX de l'Ukraine ? ( fil que je ne peux suivre )

Qu'en est il des conclusions que tirerait l' ALAT française ( et sa doctrine de Combat au ras du sol ) comme RETEX de l'Ukraine ... A chaque fois que j'ai vu des hélicos russes en attaque, ils n'étaient pas au ras du sol !  Autrement dit ils n'appliqueraient pas la doctrine de combat de l'Alat 

Peut-être aller dans le fil "Le monde de l'ALAT" pour y répondre ... 

 

Modifié le 20 décembre 2022 par Bechar06

[Asgard]

7 hours ago, Ardachès said:

les retex en provenance d'Ukraine indiquent, si ce n'est signent, la fin de l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque dans un conflit majeur.

Je dirai plutôt que le retex est de ne pas utiliser ce type d'hélico / manœuvre en solo sans troupes au sol.... Chose que n'a cessé de pratiquer l'armée russe

[rodac]

J’en connais moins en hélicoptère qu’en d’autres domaines, c’est dire. Cependant mon goût pour la symétrie par rapport à un plan fait que j’aime bien la formule des rotors engrenants qui a l’air simple et élégante . Mais il n’y a que le Kaman qui l’adopte et avec succès dans le domaine de l’hélitreuillage. Les rotors sont bipales, cela montrerait - il les limites de la formule ? L’ajout d’une hélice propulsive pourrait il en faire un bon hybride ?

[Ardachès]

Il y a 12 heures, rodac a dit :

J’en connais moins en hélicoptère qu’en d’autres domaines, c’est dire. Cependant mon goût pour la symétrie par rapport à un plan fait que j’aime bien la formule des rotors engrenants qui a l’air simple et élégante . Mais il n’y a que le Kaman qui l’adopte et avec succès dans le domaine de l’hélitreuillage. Les rotors sont bipales, cela montrerait - il les limites de la formule ? L’ajout d’une hélice propulsive pourrait il en faire un bon hybride ?

… Merci @rodac pour la découverte de cette machine et de son principe étonnant de fonctionnement.

En lisant un article sur Wiki, on apprend qu’il y a eu beaucoup d'incidents, est-ce à cause de son emploi, soulever des charges lourdes est toujours risqué, ou alors, un maniement délicat dû au fonctionnement de ses 2 rotors ?

Le destin de son créateur est assez incroyable aussi … décidément, cette génération d’ingénieur allemand sous la seconde guerre mondiale. Assez prolifique.

Pour ce qui est d’un emploi « militaire », vu que mon domaine d’expertise est proche de zéro, j’avoue que là seule chose qui me vienne, c’est la relative fragilité du système ou ne fonctionne -évidemment- que 4 pales. Il suffit qu’une soit touchée pour que la machine se crash. Il y a aussi, le fait que le régime maxi de rotation doit être atteint très rapidement (2 pales en face à face) et en cas de survitesse tu perds immédiatement la portance … 

Il faudrait un connaisseur … @Coriace 

[Coriace]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… Merci @rodac pour la découverte de cette machine et de son principe étonnant de fonctionnement.

En lisant un article sur Wiki, on apprend qu’il y a eu beaucoup d'incidents, est-ce à cause de son emploi, soulever des charges lourdes est toujours risqué, ou alors, un maniement délicat dû au fonctionnement de ses 2 rotors ?

Le destin de son créateur est assez incroyable aussi … décidément, cette génération d’ingénieur allemand sous la seconde guerre mondiale. Assez prolifique.

Pour ce qui est d’un emploi « militaire », vu que mon domaine d’expertise est proche de zéro, j’avoue que là seule chose qui me vienne, c’est la relative fragilité du système ou ne fonctionne -évidemment- que 4 pales. Il suffit qu’une soit touchée pour que la machine se crash. Il y a aussi, le fait que le régime maxi de rotation doit être atteint très rapidement (2 pales en face à face) et en cas de survitesse tu perds immédiatement la portance … 

Il faudrait un connaisseur … @Coriace 

Hello,

 

Alors là je ne serais d'aucune aide, je ne connais pas du tout le fonctionnement du concept ni ses limites. Je peux juste juger l'apparence 

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Hello,

 

Alors là je ne serais d'aucune aide, je ne connais pas du tout le fonctionnement du concept ni ses limites. Je peux juste juger l'apparence 

… et ton jugement se borne à un esclaffement ou tu nous réserve un petit développement plus circonstancié ? 

[Coriace]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

… et ton jugement se borne à un esclaffement ou tu nous réserve un petit développement plus circonstancié ? 

Première solution! Je ne peux pas vous le montrer mais on a dans le bureau une suite de poster ( ça cache la misère ) qui va des hélicoptères avec le plus de gueule a ceux qui en ont le moins. Je te laisse deviner celui qui se situe le plus a droite 

[Ardachès]

… Hum, c’est vrai qu’esthétiquement parlant, il fait mal aux yeux ! Mais la fonction prime sur la beauté, non ? 

et sur le poster, a gauche toute, il y a quoi comme machine ? Un AH-160 

 

 

[Coriace]

@Ardachèsc'était un SP NZC mais il a été remplacé par la photo de famille auprès d'un certains Osprey que nous avions été invité à visiter haha. 

Pour revenir au sujet justement, l'architecture du Kaman doit présenter un sacré intérêt pour le transport sous élingue, je me demande si les tilt rotor ont le même / peuvent avoir le même. 

[mehari]

5 hours ago, Ardachès said:

… Merci @rodac pour la découverte de cette machine et de son principe étonnant de fonctionnement.

En lisant un article sur Wiki, on apprend qu’il y a eu beaucoup d'incidents, est-ce à cause de son emploi, soulever des charges lourdes est toujours risqué, ou alors, un maniement délicat dû au fonctionnement de ses 2 rotors ?

Le destin de son créateur est assez incroyable aussi … décidément, cette génération d’ingénieur allemand sous la seconde guerre mondiale. Assez prolifique.

Pour ce qui est d’un emploi « militaire », vu que mon domaine d’expertise est proche de zéro, j’avoue que là seule chose qui me vienne, c’est la relative fragilité du système ou ne fonctionne -évidemment- que 4 pales. Il suffit qu’une soit touchée pour que la machine se crash. Il y a aussi, le fait que le régime maxi de rotation doit être atteint très rapidement (2 pales en face à face) et en cas de survitesse tu perds immédiatement la portance … 

Il faudrait un connaisseur … @Coriace 

D'après ce que j'ai lu (c'est pas grand chose mais soit), le gros avantage est la perte du rotor de queue permettant un appareil plus compact et moins complexe. L'inconvénient est que le deux hélices sont inclinées latéralement donc leur poussée comprend une composante horizontale. Si ça s'annule effectivement, ça veut dire qu'une partie de la puissance motrice est utilisée pour créer une force inutile donnant donc une perte d'efficacité.

Il faudrait voir exactement à quel point cette perte d'efficacité est importante par rapport à la puissance consacrée à la mise en œuvre d'un rotor de queue.

 

Cependant, je ne pense pas que ça permette en tant que tel une augmentation de la vitesse. Le K-MAX est noté avec une never exceed speed de 190km/h, ce qui est tout simplement risible pour un hélicoptère de nos jour (le H145 est donné pour 268km/h et le H160 pour 325).

À mon sens, les hélicoptères compound (comme le RACER ou le Compound Apache) sont les plus à mêmes de fournir des capacités légères et rapides aux forces (reconnaissance, attaque, transport léger), les tiltrotor prenant plutôt le rôle de transporteur moyens et lourd.

On pourrait essayer de faire une version attaque du Racer accompagnée par des appareils du type du V-280 ou du V-22 pour le transport moyen et lourd.

[rodac]

J’avais oublié l’énorme Mi-12 avec ses rotors engrenants (5 pales) mais moins imbriqués et horizontaux. Il est vrai qu’il n’a pas eu une grande descendance.

[pascal]

Mi 12 la puissance motrice de 2 C-160

[Bechar06]

Notoire différence de vitesse naturelle, mais l'OSPREY arrive aussi à biberonner sur un gros jet ravitailleur 

https://www.avionslegendaires.net/2023/02/actu/un-ravitaillement-en-vol-pas-ordinaire-pour-lequipage-dun-kc-10-extender/

Modifié le 1 février 2023 par Bechar06

[TarpTent]

Aucune information, mais une superbe photo (je trouve) illustrant un phénomène lumineux, l’effet Kopp–Etchells.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kopp–Etchells_effect

Modifié le 19 mai 2023 par TarpTent