Armée de l'air Chinoise

[Berkut]

Ils expérimentent sur leur reverse engineering, ok, mais de là à avoir une maîtrise similaire à ceux qui ont développé, j'ai de gros doutes personnellement. On voit bien qu'ils sont en phase d'expérimentation, il suffit de voir avec leur production de SM, trois engins d'une même série et on passe au suivant. Je ne vois pas pourquoi il en serait de même avec les avions de chasse. Ils phagocytent le savoir faire russe et une partie de savoir faire occidental et essaient de le ressortir en un mélange appelé J10 amélioré. Je ne crois pas que ce soit aussi facile que cela. Ok l'avion serait meilleurs que ceux produits avant par les chinois, m'est avis que c'est indéniable mais le coller dans la même catégorie que ceux des bureaux d'étude ayant une véritable expérience en la matière est un peu fort de café.

J10 amélioré grosso modo on a:

_Cellule de LAVI retouchée (par qui? Par les russes?Les chinois eux même et leur grande expérience dans ce domaine?)

_Moteur AL-31F rebaptisé et débridé au prix d'une fiabilité et d'une durée de vie moindres.

_Radar. Alors là on oscille entre plusieurs sources, Elbit ou Phazotron. Bref, encore du russe ou de l'israélien à la sauce cantonaise.

_Système d'arme russe, clair et net. Rien de chinois à proprement parler...

_Avionique directement inspirée des appareils acquis plus tôt avec toujours un coup de main russe et israélien.

_Composites made in Israel and Russia...

La seule chose de véritablement chinoise dans cet appareil sera le pilote. un peu comme les MiG 35 (export donc) qui auront en intégration possible des composants venant des quatre coins de la planète sauf que là on parle d'un appareil national mais avec à bord du matos reconstruit par les chinois.

L'appareil qui révèlera si les chinois savent faire autre chose que copier et légèrement modifier sera le JXX. Le J10 est pour les chinois ce que le Su35 est pour la famille Flanker. Un saut technologique mais en restant toujours dans la même "génération", la rupture tranquille à la Sarko version aéronautique, on copie toujours et on adapte ensuite, de mieux en mieux mais on ne crée pas.

[Zamorana]

La cellule du J-10 est tout de même tres differente de celle du Lavi, sinon à ce compte la le Mirage2000 est un Mirage3 ou un Mirage5.

Les chinois n'en sont pas à leur premier avion produit maison, certes rien d'exceptionnel jusque la, mais ce n'était pas que des copies de MiG-19 ou 21.

[Berkut]

Oui, mais on ne passe pas d'un Orao à un Typhoon en 10 ans même avec du reverse engineering.

Après les différences sur la cellule du LAVI si elles existent n'en sont pas pour autant signées made in China. Ils ont bénéficié d'une grosse aide russe et israélienne.

[Zamorana]

On n'en est pas sur, on peut le supposer, mais rien ne dit que le bureau d'étude de Chengdu n'a pas developper lui même, d'habitude c'est plus celui de Shenyang qui était connu pour ses copies.

Chengdu et Shenyang c'est un peu comme Sukhoi et Mig au niveau difference des bureau et importance.

[lefoudeladefense]

Et tu l'obtiens comment la position de l'ennemi? En jouant au tennis?

Faut pas rêver, comme on l'a déjà dit, la seule manière aujourd'hui et dans un proche avenir de pouvoir cibler et tirer sur un avion à longue portée par tous temps, c'est de l'illuminer au radar.

On oublie bien trop souvent que les liaisons de données comme les radars embarqués peuvent être brouillés, que les capteurs IR des missiles ne peuvent permettre un tire longue portée autonome (il faut encore une illumination radar quelque part) etc...

La guerre aérienne moderne en contexte d'emploi sur-saturé d'ECM/ECCM, c'est un peu plus compliqué que le traditionnel "j'vois plus loin, je tire plus loin".

Quant à la portée de 200km des AWACS chinois sur les F-22, il faut arrêter de rêver!! Déjà, les chinois n'ont aucun moyen de connaître la signature radar d'un F-22 dans les moindres détails, ensuite personne ne connait les capacités ECM/ECCM de ses même F-22, et pour finir, il faudrait une puissance incommensurable sur un radar, même AESA, pour obtenir une solution de tir sur un F-22 à cette distance, je doute que les 4 réacteurs d'un Il-76 puissent la fournir.

C'est bien gentil de leur part d'annoncer des trucs comme ça, mais déjà c'est très peu crédible et de toute manière invérifiable, et en plus ça n'a absolument aucune valeur tactique dans un univers militaire surchargé de contre-mesures, d'appareils et de missiles divers (et je ne parle même pas des simples tactiques d'évitement que pourraient mener un F-22 face à ce super-AWACS-de-la-mort-qui-tue)

J'ai touché un point qui fait mal :lol:

Justement,les awacs servent à illuminer la cible,donc...Y'a tout à fait moyen de fournir des infos au chasseur sur la position ennemie(même si c'est quelque peu imprécis)

De plus,le guidage inertiel permet de s'affranchir d'un guidage radar jusqu' à la phase terminale qui si elle se sert d'un détecteur IR aura de forte chances de faire mouche.

Bien sûr,les radars peuvent être brouillés,mais va t'attaquer au brouillage d'un radar aesa d'un awacs.Par contre,il sera plus facile de rendre un f-22 myope qu'un awacs.

Drakene,pour pouvoir contredire le soit disant fan boy que je suis,encore faudrait il que tu connaisses ne serait ce qu'un peu soit il la défense chinoise.Ce qui est étonnant,c'est ce que tu n'a probablement jamais consulté de données militaires sur des appareils chinois de toute ta vie et que tu juges les capacités chinoises.Par exemple,lorsque tu dis que le j-10 sera un avion de 5ème génération,c'est absolument faux et je te met au défi de me montrer à quel moment j'ai dit cela.Le jxx ca te dit quelquechose?

Neuron,il est vrai que les sous marins chinois ne sont qu'au niveau des kilos russes,je le concede,ils ont du retard dans ce domaine.

Sinon,pour l'incapacité des chinois à fabriquer de l'électronique de pointe,certaines photos(ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont des photos qui le prouvent) montrent un cockpit de j-11B chinois au standard occidentaux de 4ème génération(écrans lcd,alignement moderne)

Ce même j-11B est produit uniquement par la Chine avec des composants exclusivement chinois,facteur important à prendre en considération lorsque l'on sait que ce chasseur dispose d'un radar moderne de quatrième génération.Ce j-11B peut maintenant tirer les missiles chinois à guidage actif le pl-12 afin de ne plus se servir des obsoletes r-77 russes.

Sinon,je n'ai jamais dit que la Chine disposait déjà d'un chasseur de niveau rafale.J'ai dit qu'elle l'aurait dans 2 ou 3 ans.

Pour berkut, le j-11B est entièrement chinois avec un radar d'une portée vraisemblablement égal à 130-160 km pour rcs de 3m2.Et ce radar est chinois,zut!D'ailleurs tout sera probablement chinois,sauf si les russes acceptent de vendre quelquechose qui tienne la route au chinois.Mais sinon,l'électronique de bord est également chinois,les armements sont chinois,ces derniers préférant compter sur leur pl-12 plutot que sur le r-77 russe.

La réduction de rcs est passée à 5 m2 contre 25 m2 pour la cellule d'origine.

On peut dire que le j-11B sera chinois,même si le concept de base est russe,il aura été largement amélioré par les chinois,ce qui démontre un savoir faire.

Pour le al-31 plus reliable que les productions chinoises,je me dois de te contredire compte tenu de toutes les réclammations chinoises en terme de fiabilité du matériel russe.Le ws-10A est reconnu comme plus efficace en terme de rapport fuel consommation/poussée et durée de vie.Justement,le WS10A est copié non pas des al-31 mais des séries CFM-56 équipant les f-16 américains et tout le reste..Les chinois ne voulaient pas compter sur des normes de fiabilité russe et plutot sur des criteres occidentaux.

Pour l'armement russe,les chinois devraient sortir leur missile longue portée des 2010,donc pas de souci.

Je veux dire,bien sûr les chinois incorporeront peut etre des technologies russes,mais il faudra que ce soit le meilleur de la technologie russe ou ils refuseront.

[pascal]

Un truc m'interpelle la surface équivalant radar d'un Rafale n'est elle pas inférieure au m2 pareil pour le B1... sans parler d'autres avions

Dans ce cas là les distances de détections annoncées pour TOUS LES RADARS données souvent pour des cibles de 5 m2 devraient être sérieusement revues à la baisse non ?

D'autre part le guidage inertiel long range c'est bien mais plus on tire de loin plus la cible illuminée et donc avertie a le temps de couvrir du chemin...

D'où l'importance des tactique au delà des performances pures... Dès lors une donné essentielle devient le nombre d'heures de vol annuel moyen  sur l'avion que peuvent espèrer les pilotes.

Si c'est en dessous de 180 heures c'est problématique, en dessous de 250 sur avions multirôles c'est insuffisant...

Dernière chose je ne connais rien aux capacités aéronautiques chinoises mais quand je vois (de très près) les difficultés et les problèmes liés à la conception, l'industrialisation, au développement et à la mise au point d'un système d'arme global comme le RAFALE par des équipes industrielles et militaires qui innovent dans le milieu aéronautique depuis plus de 50 ans ...

Je me dis que pour la CHINE soit on est en face d'un phénomène de rattrapage et d'acquisition qui dépasse de loin tout ce que l'on a pu connaître en la matière ou bien alors c'est du théatre et "ceux qui savent" doivent bien rigoler.

[DAR]

Je me dis que pour la CHINE soit on est en face d'un phénomène de rattrapage et d'acquisition qui dépasse de loin tout ce que l'on a pu connaître en la matière ou bien alors c'est du théatre et "ceux qui savent" doivent bien rigoler.

On est tous sur ce forum en train de spéculer, de tirer des plans sur la comète car nous sommes sous-informés sur les capacités chinoises actuelles. On sait que les Américains ont tendance, par calcul, à surévaluer les performances des matériels adverses tandis que les Chinois cultivent toujours le secret comme à la meilleure époque du stalinisme. Bref, on se perd en conjectures. Espérons seulement que nos services de renseignement sachent eux évaluer correctement l'état d'avancement des Chinois...

Cela dit, si on essaye de réfléchir lucidement, il semble clair que dans le domaine électronique/informatique/avionique, les Chinois sont d'ores et déjà capables de rivaliser avec les meilleurs : énormément de moyens injectés dans ce domaine + aide de pays très performants comme Israël + espionnage sans doute à un niveau très élevé dans les pays les plus avancés (ne pas oublier Taiwan dans ce contexte qui doit être truffé d'espions). Qui sait, peut-être qu'en ce moment même, les constructeurs chinois reçoivent des infos sur le F-22 grâce à des taupes qui travaillent pour les sociétés US impliquées dans ce programme... Un scandale éclatera peut-être dans quelques années à ce propos...

[lefoudeladefense]

On est tous sur ce forum en train de spéculer, de tirer des plans sur la comète car nous sommes sous-informés sur les capacités chinoises actuelles. On sait que les Américains ont tendance, par calcul, à surévaluer les performances des matériels adverses tandis que les Chinois cultivent toujours le secret comme à la meilleure époque du stalinisme. Bref, on se perd en conjectures. Espérons seulement que nos services de renseignement sachent eux évaluer correctement l'état d'avancement des Chinois...

Cela dit, si on essaye de réfléchir lucidement, il semble clair que dans le domaine électronique/informatique/avionique, les Chinois sont d'ores et déjà capables de rivaliser avec les meilleurs : énormément de moyens injectés dans ce domaine + aide de pays très performants comme Israël + espionnage sans doute à un niveau très élevé dans les pays les plus avancés (ne pas oublier Taiwan dans ce contexte qui doit être truffé d'espions). Qui sait, peut-être qu'en ce moment même, les constructeurs chinois reçoivent des infos sur le F-22 grâce à des taupes qui travaillent pour les sociétés US impliquées dans ce programme... Un scandale éclatera peut-être dans quelques années à ce propos...

Les chinois auraient mis la main sur le B-2 qui s'était écrasé en yougoslavie,après ce n'est qu'une rumeur.

Mais les américains avaient fait l'écho de cette rumeur et s'étaient plaint que certaines technologies sensibles liées à la furtivité avaient été volées par les chinois.

Pascal,le problème de la France vient surtout de son budget,mais nous disposons d'ingénieurs très compétents.

[hadriel]

F-117, pas B-2. Il y a quelques années d'écart entre les deux.

[g4lly]

Les chinois auraient mis la main sur le B-2 qui s'était écrasé en yougoslavie,après ce n'est qu'une rumeur.

Moi qui croyait que c'était challenger qui s'était écrasé en yougoslavie ?! :lol:

[lefoudeladefense]

F-117, pas B-2. Il y a quelques années d'écart entre les deux.

Euhhh....oui :-X

Non,je veux dire F-117...

Mais y'avait eu une autre histoire avec le b-2 mais il devait s'agir d'un cas d'espionnage industriel cette fois.

[PolluxDeltaSeven]

Justement,les awacs servent à illuminer la cible,donc...Y'a tout à fait moyen de fournir des infos au chasseur sur la position ennemie(même si c'est quelque peu imprécis)

Les AWACS peuvent détecter, pas illuminer, pas encore. Là où on en est de la technologie radar (et c'est d'autant plus vrai pour les chinois), il faut une véritable illumination de la cible pour pouvoir tirer un missile ayant des chances de faire un coup au but.

Et là, pas 36 solutions, il faut allumer son radar! Alors l'AWACS peut bien détecter tous les F-22 qu'il voudra en grandes longueurs d'ondes, il pourra toujours courir s'il veut donner une solution de tir à un missile.

Ce n'est tout simplement pas comme ça que les choses marchent!

De plus,le guidage inertiel permet de s'affranchir d'un guidage radar jusqu' à la phase terminale qui si elle se sert d'un détecteur IR aura de forte chances de faire mouche.

Pas de fortes chances de faire mouches, bien au contraire.

Le guidage inertiel sur les missiles air-air n'est utilisé que parce que la portée de tir dépase la portée du capteur (IR, radar) emporté par le missile. Mais en tir à longue portée, si le missile veut la moindre chance de faire un coup au but, il FAUT que la cible continur d'être illuminée par l'avion tireur afin que celui-ci transmette au missile, par LAM, les nouvelles coordonnées de la cibles.

Ce n'est pas un bonus, c'est une OBLIGATION! Le missile DOIT savoir si l'avion esquive par la gauche ou par la droite, par le bas ou par le haut, afin de corriger sa trajectoire et de mettre son autodirecteur dans la bonne position au moment où se dernier arrivera à portée autonome. Sinon, c'est un missile gaché. Et c'est valable que le missile soit à guidage IR ou à guidage radar.

Bien sur, pour le tir à courte distance, le problème est moindre, vu que la cible n'aura pas eu le temps de trop changer de position. De même, à longue distance, tirer un missile simplement en inertiel, si ça ne permet pas d'avoir sa proie à tous les coups, ça permet au moins d'obliger cette dernière à entamer des manoeuvres évasives voire à larguer prématurément ses bombes. Et ça, dans une guerre, ça peut déjà être une façon de réussir sa mission!

[xav]

http://www.wforum.com/specials/articles/04/38230.html

JH-7 de guerre electronique (avec les pods qui vont bien) escortant des J-11... Ca fait deja une capacite que l'on a pas en France...

[g4lly]

http://www.wforum.com/specials/articles/04/38230.html

JH-7 de guerre electronique (avec les pods qui vont bien) escortant des J-11... Ca fait deja une capacite que l'on a pas en France...

Il y a un projet de nacelle de "brouillage" pour rafale ... mais vu l'état des finance  :-[ après faut voir ce que valent effectivement les ECM intégré au rafale, peut être est ce suffisant pour les missions envisagées.

Pour ce qui est Elint Comint normalement on est équipé.

[lefoudeladefense]

Les AWACS peuvent détecter, pas illuminer, pas encore. Là où on en est de la technologie radar (et c'est d'autant plus vrai pour les chinois), il faut une véritable illumination de la cible pour pouvoir tirer un missile ayant des chances de faire un coup au but.

Et là, pas 36 solutions, il faut allumer son radar! Alors l'AWACS peut bien détecter tous les F-22 qu'il voudra en grandes longueurs d'ondes, il pourra toujours courir s'il veut donner une solution de tir à un missile.

Ce n'est tout simplement pas comme ça que les choses marchent!

Pas de fortes chances de faire mouches, bien au contraire.

Le guidage inertiel sur les missiles air-air n'est utilisé que parce que la portée de tir dépase la portée du capteur (IR, radar) emporté par le missile. Mais en tir à longue portée, si le missile veut la moindre chance de faire un coup au but, il FAUT que la cible continur d'être illuminée par l'avion tireur afin que celui-ci transmette au missile, par LAM, les nouvelles coordonnées de la cibles.

Ce n'est pas un bonus, c'est une OBLIGATION! Le missile DOIT savoir si l'avion esquive par la gauche ou par la droite, par le bas ou par le haut, afin de corriger sa trajectoire et de mettre son autodirecteur dans la bonne position au moment où se dernier arrivera à portée autonome. Sinon, c'est un missile gaché. Et c'est valable que le missile soit à guidage IR ou à guidage radar.

Bien sur, pour le tir à courte distance, le problème est moindre, vu que la cible n'aura pas eu le temps de trop changer de position. De même, à longue distance, tirer un missile simplement en inertiel, si ça ne permet pas d'avoir sa proie à tous les coups, ça permet au moins d'obliger cette dernière à entamer des manoeuvres évasives voire à larguer prématurément ses bombes. Et ça, dans une guerre, ça peut déjà être une façon de réussir sa mission!

Je pense plutot que la détection awacs permet un tir en inertiel.

Une fois que tu as les coordonnées de l'ennemi,je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tirer ton missile.En ce qui concerne le météore,il est prévu de l'équiper d'une liaison de données qui actualise la position ennemie,donc utilisable à longue portée.

Désolé,mais je ne suis pas de ton avis sur ces 2 points.Enfin,bon une guerre Chine états unis nous démontrera ce qu'il est réellement possible de faire et pas mais certaines capacités sont certainement classifiées.

Ce qui me laisse sceptique et qui me fait penser que la Chine dispose d'une capacité tir longue portée grace à awacs,ce sont de très abondants rapports qui expliquent que les awacs chinois couplés à leurs futurs missiles longue portée pourront abbatre aisément des cibles.

Je veux dire que le fait que l'awacs détecte un avion ne veut pas forcément dire que le chasseur aura le radar nécessaire,et pourtant,en parlant de capacités longue portée grace aux awacs,ces organismes semblent affirmer le contraire.

En général,l'armée chinoise est très discrète et la seule annonce considérée comme le plus grand évènement en chine depuis la conquete de l'espace par les chinois a été cet awacs capable de détecter des f-22 à plus de 200 km.

Cette discretion chinoise est agrémentée de propos toujours très fiables et mesurés sur les performances chinoises:on est là plutot dans la doctrine opposée à celle de la russie qui consiste à montrer ses armements en disant:"nous avons le meilleur matériel du monde".

Je m'appuie surtout sur les propos d'un général chinois affirmant que le nouveau j-10 modifié pourra contrer le f-35 et défendre contre le f-22 "sur le sol chinois".

"Sur le sol chinois^" signifie avec moyens de détection avancés et de guerre électronique massifs.Mais si l'on considère alors que c'est le chasseur qui doit illuminer la cible pour tirer,un j-10 n'aura jamais les moyens de détecter à plus de 20 ou 30 km un f-22,alors que même avec un épisode de guerre électronique intense,le f-22 verra le j-10 probablement à 80-90 km au lieu de 200-250 km en conditions normales mais disposera encore d'un net avantage.Il faut donc au j-10 une solution de tir alternative(sans le radar embarqué) pour pouvoir défendre son territoire,solution qui est obligatoirement un awacs.Ce qui me fait poser la question de la possibilité du tir via la détection awacs.

[g4lly]

Je pense plutot que la détection awacs permet un tir en inertiel.

Une fois que tu as les coordonnées de l'ennemi,je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tirer ton missile.En ce qui concerne le météore,il est prévu de l'équiper d'une liaison de données qui actualise la position ennemie,donc utilisable à longue portée.

Désolé,mais je ne suis pas de ton avis sur ces 2 points.Enfin,bon une guerre Chine états unis nous démontrera ce qu'il est réellement possible de faire et pas mais certaines capacités sont certainement classifiées.

A vrai dire on peut tirer un missile n'importe comment ... comme un RPG7 ... le probleme c'est que le missile touche au but. Tirer a longue distance implique de connaitre toute les mouvement de la cible pour optimiser au maximum la trajectoire du missile, le fait dégrader le moins d'énergie et lui permettre d'arriver avec suffisamment de vitesse et sous une présentation adéquate a proximité de la cible de manière a se que son propre autodirecteur puissent accrocher ladite cible - et pas autres chose au hasard - et finir le travail...

Résultat des course, sans ce guidage externe un missile ne peut pas toucher sa cible a longue distance avec un taux de réussite acceptable, et plus le temps de vol s'allonge plus les chance de toucher la cible sont minces, quelques seconde a mach 1.8 t'emmène tout de suite loin du champ vision de l'autodirecteur.

En fait la detection AWACS permet surtout au Jet de filer vers la menace de manière a se présenter a elle de manière favorable radar éteint ... et d'effectuer le tir a courte/moyenne distance de sorte qu'on puisse envisager un tir sur guidage inertiel puis accroche autodirecteur propre - LOAL, tir a fort dépointage etc. - , pour ce qui est des tir longue distance LAM et données précises et coninues sur la cible sont quasi indispensable sauf si tu tir sur une grosse baleine.

Ce qui me laisse sceptique et qui me fait penser que la Chine dispose d'une capacité tir longue portée grace à awacs,ce sont de très abondants rapports qui expliquent que les awacs chinois couplés à leurs futurs missiles longue portée pourront abbatre aisément des cibles.

Les missile longue portée genre meteor dans de bonne condition on des taux de réussite de misère a plus 150km ... de l'ordre d'a peine 50% ... c'est d'ailleurs ce qui fait que les pays occidentaux rechigne a s'équiper. Les russes ont développé cette capacité uniquement pour faire peser une hypothétique menace sur les AWACS OTAN. Le taux de réussite contre un chasseur furtif doit pas etre tres glorieux surtout rpporté au cout du missile.

Je veux dire que le fait que l'awacs détecte un avion ne veut pas forcément dire que le chasseur aura le radar nécessaire,et pourtant,en parlant de capacités longue portée grace aux awacs,ces organismes semblent affirmer le contraire.

En général,l'armée chinoise est très discrète et la seule annonce considérée comme le plus grand évènement en chine depuis la conquete de l'espace par les chinois a été cet awacs capable de détecter des f-22 à plus de 200 km.

Meme eux n'y crois pas :lol:

Cette discretion chinoise est agrémentée de propos toujours très fiables et mesurés sur les performances chinoises:on est là plutot dans la doctrine opposée à celle de la russie qui consiste à montrer ses armements en disant:"nous avons le meilleur matériel du monde".

Je m'appuie surtout sur les propos d'un général chinois affirmant que le nouveau j-10 modifié pourra contrer le f-35 et défendre contre le f-22 "sur le sol chinois".

"Sur le sol chinois^" signifie avec moyens de détection avancés et de guerre électronique massifs.Mais si l'on considère alors que c'est le chasseur qui doit illuminer la cible pour tirer,un j-10 n'aura jamais les moyens de détecter à plus de 20 ou 30 km un f-22,alors que même avec un épisode de guerre électronique intense,le f-22 verra le j-10 probablement à 80-90 km au lieu de 200-250 km en conditions normales mais disposera encore d'un net avantage.Il faut donc au j-10 une solution de tir alternative(sans le radar embarqué) pour pouvoir défendre son territoire,solution qui est obligatoirement un awacs.Ce qui me fait poser la question de la possibilité du tir via la détection awacs.

Ils ont peur de quoi les chinois de se faire envahir par des F35 venant de taiwan ?! des F22 venant d'Hawai ?!

La possibilité de tir via une solution de tir externe existe ... le probleme c'est que, pour que le taux de reussite d'un tel tir ne soit pas ridicule, il faille soit s'approcher a courte portée de la cible sous bonne présentation, soit qu'une LAM et une mise a jour continue et précise des donnée cible soit disponible via datalink AWACS->J10->missile ... en priant pour que les brouillage EM ne viennent pas couper les com' ...

Moi je crains que le temps que ton awacs voit le F22 ... il ait déjà un volée d'amraam aux fesses ... et contre un awacs les missile longue portée ont tout de suite plus de réussite que contre un F22. Dans le meilleur des cas ton awacs devra rebrousser chemin dans le pire il sera au tapis.

[lefoudeladefense]

Comme je dis,avec la guerre électronique,un f-22 percevra un awacs de bien moins loin et l'awacs lui peut le voir de loin(je parle des futures générations d'awacs aesa).Même si les américains étaient équipé de missile très longue portée(200km+),ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,le f-22 sera largement amputé de sa capacité de détection.

Alors,evidemment,on pourra toujours dire que les awacs américains pourront détecter en soutien la présence d'awacs et envoyer les coordonnées aux chasseurs américains(évidemment la réciproque est vraie),mais justement l'intérêt est de se battre chez soi pour être protégé par un très grand nombre de batteries sol air qui pourront engager ces moyens de détection avancé à très longue portée ce qui permettra l'instauration d'un corridor de protection et "électro magnétique" comme disent les chinois.

[g4lly]

Comme je dis,avec la guerre électronique,un f-22 percevra un awacs de bien moins loin et l'awacs lui peut le voir de loin(je parle des futures générations d'awacs aesa).Même si les américains étaient équipé de missile très longue portée(200km+),ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,le f-22 sera largement amputé de sa capacité de détection.

Pourquoi l'awacs serait percu de moins loin ?!!!! j'ai du mal a comprendre comment t as grosse baleine d'awacs pourrait voir un furtif plus loin que lui ne la voit - sans allumer sont radar vu comment un awacs c'est discret :lol: -

Alors,evidemment,on pourra toujours dire que les awacs américains pourront détecter en soutien la présence d'awacs et envoyer les coordonnées aux chasseurs américains(évidemment la réciproque est vraie),mais justement l'intérêt est de se battre chez soi pour être protégé par un très grand nombre de batteries sol air qui pourront engager ces moyens de détection avancé à très longue portée ce qui permettra l'instauration d'un corridor de protection et "électro magnétique" comme disent les chinois.

Pas besoin un awacs par nature s'affiche en balancant des ECM en pagaille, pas discret du tout du tout... ca en fait un joli cible ... le seule souci c'est de s'en appocher discretement pour pas récupérer sont escorte sur la gueule trop tot ... et avec un F22 il est fort probable qu'il puisse s'approcher largement dans l'enveloppe de tir d'un AMRAAM meme un C8 ...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a plusieurs choses que tu sembles ne pas prendre en compte, LFDLD.

Déjà, un F-22 n'est pas qu'un intercepteur équipé d'un gros radar, contrairement au J-10 par exemple. Il est également un avion de guerre électronique régulièrement mis à jour.

Un AWACS sera détecté IMMÉDIATEMENT dès lors qu'il allumera son radar en présence d'un F-22, et ce de bien plus loin que sa propre capacité à détecter le F-22.

Autrement dit, si un AWACS veut avoir une chance de détecter un F-22 à 200km, il pourra toujours courir, puisque ce même F-22 aura détecter l'AWACS depuis au moins 400 ou 600km, et qu'il aura eu tout son temps pour l'esquiver ou trouver un moyen de l'approcher (en utilisant le relief, ou un environnement électroniquement dense, c'est faisable, et ça se fait en exercices Red et Green Flag).

Ensuite, concernant les missile, c'est comme Gally l'a expliqué.

Il y a une différence entre tiré un missile et toucher sa cible. Pour l'instant, la seule manière de faire du tir très longue portée est celle que j'ai décrite.

Peut-être qu'un jour ce sera possible d'installer un radar de conduite de tir sur un AWACS et de balancer plein de gros missiles depuis des chasseurs agissant comme de simples porteurs.

Mais il faudra être bien sur que son système est impénétrable (ce qui est impossible)!! Parce que là ou un Mig-31 ou un SU-27 peut se permettre de faire demi-tour très très vite lorsque des chasseurs ennemis passent à travers la pluie de missile, un AWACS n'aura aucune chance de s'échapper!

[lefoudeladefense]

Il y a plusieurs choses que tu sembles ne pas prendre en compte, LFDLD.

Déjà, un F-22 n'est pas qu'un intercepteur équipé d'un gros radar, contrairement au J-10 par exemple. Il est également un avion de guerre électronique régulièrement mis à jour.

Un AWACS sera détecté IMMÉDIATEMENT dès lors qu'il allumera son radar en présence d'un F-22, et ce de bien plus loin que sa propre capacité à détecter le F-22.

Autrement dit, si un AWACS veut avoir une chance de détecter un F-22 à 200km, il pourra toujours courir, puisque ce même F-22 aura détecter l'AWACS depuis au moins 400 ou 600km, et qu'il aura eu tout son temps pour l'esquiver ou trouver un moyen de l'approcher (en utilisant le relief, ou un environnement électroniquement dense, c'est faisable, et ça se fait en exercices Red et Green Flag).

Ensuite, concernant les missile, c'est comme Gally l'a expliqué.

Il y a une différence entre tiré un missile et toucher sa cible. Pour l'instant, la seule manière de faire du tir très longue portée est celle que j'ai décrite.

Peut-être qu'un jour ce sera possible d'installer un radar de conduite de tir sur un AWACS et de balancer plein de gros missiles depuis des chasseurs agissant comme de simples porteurs.

Mais il faudra être bien sur que son système est impénétrable (ce qui est impossible)!! Parce que là ou un Mig-31 ou un SU-27 peut se permettre de faire demi-tour très très vite lorsque des chasseurs ennemis passent à travers la pluie de missile, un AWACS n'aura aucune chance de s'échapper!

Il ne faut pas surestimer les capacités de guerre électronique du f-22 qui est avant tout un chasseur,même si les américains s'amusent de temps en temps à lui mettre des moyens de guerre électronique.

Pour juger,il faudrait savoir de quel est la visibilité perdue par le f-22 lorsqu'il subit d'intenses flux de brouillage.Même s'il détectait un awacs à 500 km,si sa capacité à observer est réduite de 4 fois en cas de brouillage,ca risque de faire du vilain.Sachant que les navires elint enverront la sauce également.

Nous spéculons,mais finalement,tant qu'il n'y aura pas de guerre,il sera difficile de savoir car l'Amérique n'a jamais connue de guerre moderne à coup de brouillage intensif.

Pour se mettre d'accord,il faudrait savoir quels sont les capacités aveuglantes du brouillage,élément classifié on peut s'en douter.

[Berkut]

Le petit souci dans cette histoire c'est qu'à envoyer la sauce comme tu dis, on brouille tout, y compris le guidage de ses propres missiles, comment veux tu à ce moment là toucher même l'Himalaya? Après détecter un signal LPI c'est carrément coton puisque c'est conçu pour ne pas être détecté, donc de ce côté là le F22 est assez tranquille. Par contre s'il embarque des systèmes de guerre électronique assez similaire au SPECTRA par exemple qui vont repérer et analyser les flux EM, il pourra de TRES loin repérer un balayage radar.

Choper un Raptor et le verrouiller ça doit être largement faisable sans avoir à en arriver au canon. Mais il faut pour cela m'est avis le braquer sous plusieurs angles, trianguler le tout et envoyer cela à des chasseurs dont un bon nombre ne rentreront pas vu qu'ils se feront arroser AVANT de pouvoir locker le gugusse et le descendre une fois le F22 a court de missile ce qui arrivera très vite. C'est comme la chasse, tu forces l'ennemi à recourir à toute son énergie, tu le piques avec les chiens (avec parfois de la casse) et tu l'achèves quand il est cuit

[PolluxDeltaSeven]

Nous spéculons,mais finalement,tant qu'il n'y aura pas de guerre,il sera difficile de savoir car l'Amérique n'a jamais connue de guerre moderne à coup de brouillage intensif.

Non, comme personne d'ailleurs.

Par contre, ils entrainent leurs appareils dans un environnement utilisant les plus grands et les plus puissants brouilleurs du monde, donc pour le coup, je ne m'inquieterais pas trop pour eux.

Après, libre à toi de croire ce que tu veux, mais reli un peu mes posts et ceux de Berkut. Le but n'est pas de dire que le F-22 est indétectable, ni même qu'il est imbattable. C'est juste qu'à ce petit jeu là, vouloir contrer le F-22 c'est accepter de dépenser des milliards de dollars dans des systèmes loin d'être infaillibles (et offrant à leur tour des proies alléchantes) et surtout accepter de sacrifier un nombre conséquent de ses propres vecteurs pour pouvoir avoir une petite chance de l'abattre.

Les questions d'ECM et de brouillage n'ont que peu d'influence là dedans, puisque tout brouillage intense perturbe les capteurs des 2 bords, avec l'avantage pour le F-22 d'être un appareil qui justement "écoute" plus qu'il "n'émet" (et tu peux brouiller autant que tu veux, les systèmes d'écoute électronique sont justement là pour capter ce brouillage)

Enfin bon, c'est vrai qu'on ne saura jamais rien pour sur, mais si on se base uniquement sur les rumeurs et ce que l'on croit savoir, alors la seule façon dont le J-10 peut s'avérer être une arme efficace contre les F-22 et F-35, c'est en jouant sur le nombre et la proximité de ses bases, rien d'autres.

Et c'est tant mieux, puisque c'est justement un appareil de défense aérienne, pas un appareil de supériorité aérienne. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.

[lefoudeladefense]

Non, comme personne d'ailleurs.

Par contre, ils entrainent leurs appareils dans un environnement utilisant les plus grands et les plus puissants brouilleurs du monde, donc pour le coup, je ne m'inquieterais pas trop pour eux.

Après, libre à toi de croire ce que tu veux, mais reli un peu mes posts et ceux de Berkut. Le but n'est pas de dire que le F-22 est indétectable, ni même qu'il est imbattable. C'est juste qu'à ce petit jeu là, vouloir contrer le F-22 c'est accepter de dépenser des milliards de dollars dans des systèmes loin d'être infaillibles (et offrant à leur tour des proies alléchantes) et surtout accepter de sacrifier un nombre conséquent de ses propres vecteurs pour pouvoir avoir une petite chance de l'abattre.

Les questions d'ECM et de brouillage n'ont que peu d'influence là dedans, puisque tout brouillage intense perturbe les capteurs des 2 bords, avec l'avantage pour le F-22 d'être un appareil qui justement "écoute" plus qu'il "n'émet" (et tu peux brouiller autant que tu veux, les systèmes d'écoute électronique sont justement là pour capter ce brouillage)

Enfin bon, c'est vrai qu'on ne saura jamais rien pour sur, mais si on se base uniquement sur les rumeurs et ce que l'on croit savoir, alors la seule façon dont le J-10 peut s'avérer être une arme efficace contre les F-22 et F-35, c'est en jouant sur le nombre et la proximité de ses bases, rien d'autres.

Et c'est tant mieux, puisque c'est justement un appareil de défense aérienne, pas un appareil de supériorité aérienne. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.

En effet,la guerre electronique rend aveugle les deux camps ce qui est justement l'effet recherché par les chinois.Comme à la guerre de l'information les chinois seront à niveau d'information proche de zéro et ques les américains les surpasseront aisément,ils préfèrent provoquer le blackout pour ramener les américains à un niveau d'information où ils seront beaucoup plus vulnérables.C'est pourquoi les chinois sont parés à l'éventualité d'utiliser des armes emp(les chinois travaillent sur des bombes black out) pour griller les circuits de tout appareil au dessus de taiwan.

je suis également d'accord,il faut être prêt à sacrifier des systèmes très couteux.Chose que la Chine est prête à faire puisqu'aujourd'hui,elle ne s'arme pas pour contrer l'armée taiwanaise,mais l'armée américaine et elle sait qu'elle aura à sacrifier beaucoup pour infliger des pertes significatives à l'ennemi,mais bien evidemment,les performances générales du f-22 font que ce dernier aura l'avantage.

C'est d'ailleurs pour cela que la Chine développe en parralèle avec le j10 , le jxx,qui lui sera furtif.Construire des chasseurs de manière massive permettra à la Chine de proteger taiwan et son territoire.

[kotai]

Des armes EMP envoyé pas loin des cotes chinoises risquent de griller toutes les infrastructures chinoise, les usines, les centrales et méme les voitures.

Un furtif coute trop chére pour pouvoir étre produit en masse.

[lefoudeladefense]

Des armes EMP envoyé pas loin des cotes chinoises risquent de griller toutes les infrastructures chinoise, les usines, les centrales et méme les voitures.

Un furtif coute trop chére pour pouvoir étre produit en masse.

Je parlais de produire en masse des j-10 améliorés mais il est certain qu'il y aura un nombre restreint de furtifs en Chine.

Pour les EMP,tout dépend où tu les envoies,y'a un rayon d'action à respecter pour ce genre d'explosion.Plus tu le fais en altitude,plus le rayon est important car les retombées se disperseront d'avantage.

J'avais lu quelquepart que les états unis pouvaient revenir un siecle en arriere avec seulement une bombe balancée à 500 km d'altitude,les retombées grilleraient toutes formes de technologies dans un rayon de 2500 km et ca ne tuerait aucun américain pour autant.Les armes EMP sont bien des armes conventionnelles puisqu'elles ne tuent pas.Quelle serait la réaction américaine à cela?L'utilisation de l'arme nucléaire serait délicate car tuant beaucoup de chinois et impliquant une riposte....Bref la fin du monde, alors qu'une attaque emp ne tuerait personne.