Armée de l'air Chinoise

[Arka_Voltchek]

Et puis c'est pas comme s'ils avaient galéré sur la "mise au point" (expression polie en Chine pour dire plagiat via rétro-ingénierie)

Ce qui est assez drôle quand on discute avec eux, c'est qu'ils dénient absolument ce genre de chose (je ne parle pas du J10, mais d'un autre domaine proche), ils n'ont tout simplement pas la même mentalité vis à vis du domaine industriel. On a passés deux heures à deux (l'autre personne ayant dirigé plusieurs sociétés et dotés d'un certain pouvoir de persuasion) a essayer d'expliquer à un ingénieur chinois l'importance de la précision et de la fiabilité d'un produit, sans succès. Pour lui le prix de production avait forcément la priorité sur tout le reste, il ne comprenait pas que ça puisse poser problème qu'un produit sur 10 soit déficient si ça permet de couper les coûts de moitié. Sauf que dans notre domaine, un produit déficient, même sur 100, c'était un énorme problème de sécurité, et c'était donc inacceptable. Je ne parlerait même pas des boites qui obligent à mettre systématiquement du personnel à la réception en France pour vérifier la qualité, car ils essayaient régulièrement d'insérer des lots déficient au milieu des lots sans problème...

[Rob1]

Est-ce que les suédois de Ericsson ont exporté leur technologie de

radars aéroportés en Chine ?

Jettez un coup d'oeil ici :

http://www.airliners.net/photo/China---Air/Shaanxi-Y-8-KJ200/1723265/L/&sid=79efa9814b89466b042838111f0b43ed

Et comparez avec cette photo d'un Erieye suédois ici :

http://www.airliners.net/photo/Sweden---Air/Saab-S100B-Argus/0099106/L/&sid=c0f9d39ab146cd23212acba736fc0cf2

Bizarre non ?

;)

SharkOwl

Le problème c'est qu'avec une règle de trois et les longueurs théoriques des avions, je trouve que le radar suédois fait moins de 9 m de long contre plus de 12,5 pour le chinois. S'il y a bien une telle différence de taille, peu de chance que ce soit une copie.

[fool]

Ils testent l'ergonomie/MMI d'un chasseur de 5em generation dans un atelier comme ça ? la coque en fibre avec la verrière posée derrière en arrière plan et un tube pitot qui lui semble être bien réel arrivé là pour parfaire le décor fleurent bon le truc pas clair du tout .

J'ai hâte de voir le truc pour la fin de l'année début 2011 c'est bien  ça ?

Tiens je mettrais bien un petit ( ou gros au choix ) billet la dessus moi , roll out avant le 31 mars 2011 ?

arf au fait avec quel moteur ? 

[g4lly]

Le problème c'est qu'avec une règle de trois et les longueurs théoriques des avions, je trouve que le radar suédois fait moins de 9 m de long contre plus de 12,5 pour le chinois. S'il y a bien une telle différence de taille, peu de chance que ce soit une copie.

De toute facon en utilisant la meme techno, et comme l'arodynamique et la meme en Chine et en Suede ... les solutions risque de se ressembler :)

L'important n'étant pas forcément dans la forme de l'emballage que dans la capacité de traitement du bidule. M'enfin a priori les chinois sont pas des abrutis, il se donne les moyen et avec du travail y a aucune raison qu'il n'arrive pas a produire du matériel correct. Les petits pays sous embargo y arrive bien a leur échelle.

[Rob1]

Evidemment, le concept est le même (AESA antenne fixe), l'emplacement est le même, à partir de là, les entrées et sorties de refroidissement seront forcément à des endroits proches.

On voit bien sur cette photo qu'ils ont adopté maintenant une entrée d'air en forme d'écope, fini le rectangle surmonté de petits pylones qu'on peut voir sur le premiers J10 reçus en unité !

Entrée d'air sans piège à couche limite... il me semble que seul le F-35 en ait !  :O

[Oberoth]

Cette photo est photoshoper ? Car il a l'air très bien fini tout de même...

[Oberoth]

Attention, je sais très bien que le J-10B existe et vol mais juste que sur cette photo je parlais des finitions, rien qui dépasse, lisse, ect...Alors que les précédents n'étaient pas aussi bien fini.

[fool]

Ce truc vole depuis 1 an, tu peux même le trouver sur Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10 qui dit :

Après la Chine photocopieuse, la Chine photoshoppée?  

Ben tant qu'a citer wiki autant aller jusqu'au bout et citer aussi ce qui semble te gêner :

" According to official Chinese sources, the J-10 is said to have been developed from the now canceled Chengdu J-9. However, there have been conflicting reports about a possible relationship between the J-10 and the Israeli IAI Lavi fighter program,[13] the latter having a similar canard-configuration. The J-9 program predated both of the other aircraft.[20] In an interview, the general designer of J-10, Mr. Song Wencong (宋文骢) said, "Our nation's new fighter's external design and aerodynamics configuration are completely made by us and did not receive foreign assistance, this made me very proud. Our nation developed J-9 in the 1960s, this adopted the canard configuration. So,those statements that said J-10 is a copy of Israeli Lavi are just laughable."

The strongest admission of Israeli involvement in the J-10's development by Israeli authorities appeared in a statement made by an official as American authorities investigated alleged Lavi technology transfers to China. The Director General of Israel's Ministry of Defense David Lari "acknowledged in an Associated Press interview that 'some technology on aircraft' had been sold to China and that some Israeli companies may not have 'clean hands'".[22]

In May 2008, Jane's Information Group reported several interviews with Russian sources claiming to be involved with various Chengdu military projects. A number of engineers, designers and technical specialists described their visits to Chengdu and other areas of China in the 1980s. A source alleged that high-level Chengdu officials described the possession of a single Lavi prototype at one of Chengdu's facilities. They also claim that in 2000, two years after the J-10's maiden flight, aerodynamic models were sent to Russian wind tunnel testing facilities to study the J-10's aerodynamics.[23]

During the 2006 Farnborough Airshow, the Russian Siberian Aeronautical Research Institute (SibNIA) confirmed its participation in the J-10 program. According to the article, this participation was limited to observation and instruction as "scientific guides." The sources also claimed that the J-10 was based on the canceled Israeli IAI Lavi.[24]

Kommersant's reporter Kostantin Lantratov affirmed that Russian consent was required to export the J-10, given its Russian AL-31 engine.

It has been reported that composite materials tested in the Delsen Testing Laboratories in Glendale, California during the year 1990 were related to the J-10 project.[25

Ben on dirait bien que le J-10 a une généalogie pour le moins controversée hein ?  

ah au fait pari tenu en ce qui concerne le truc en plastique au fond de l'atelier  , j'etais près a t'accorder le roll-out comme but avant le 31 mars mais tu tiens au premier vol alors soit  :lol: ....et puis tant qu'on y est explique moi ce que je suis censé voir sur ta photo de l'EFIS montrant quelques courbes et des chiffres , un instrument de controle moteur ? c'est serieux ?

Le N2 est superieur au N1 ? :O :oops:

[Castor]

De loin avec de la peinture, tout est bien fini. C'est valable pour tout les avions.

On verra bien ce qu'ils valent ces avions quand il y aura une petite geurre.

Toujours est il que s'ils etaient aussi proche voir equivalent au niveau des meilleurs appareils occidentaux, que ce soit dans le civil ou dans le militaire, premierement ils feraient plus d'export et ils auraient peut etre pas autant besoin de chipper les plans, les codes et les pieces des concurrents.

Bref, ils ont encore à apprendre un petit peu.

[fool]

Pour être honnête, rien me gêne dans cette histoire, par contre quand on verra le premier vol de ce nouvel avion de combat de 4th/5th génération chinois avant le 31 Mars 2011, je vais juste être mort de rire. Et je serai curieux de voir la réaction des gens, pas toi?

Moi aussi  pour sûr mais j'en doute très fortement  :P

Pour l'histoire du moulin et de l'image que tu as posté :

EFIS = Enhanced ou Electronic Flight Instrument System , bref un écran quoi par opposition a une pendule  instrument traditionnel ( ça peut être un EICAS ou un ...MFD ou un PFD ...ou un ND bref ça depend de le source et encore on peut basculer et croiser  :lol: ). J'ai supposé que c'était un des écrans du J-quelque chose mais effectivement ça ressemble plus a un écran lambda , merci d'avoir precisé .

Sur ton image le N2 est superieur au N1 et ça m'a étonné car je suis PNT et ne vois que l'inverse .....problème je vole sur turboprop et pas actuellement sur reacteur ou c'est l'inverse ; donc mea culpa mais merci pour le rappel de cour  :lol:

Je sais pas s'il en a encore sous le pied mais .....965° en T6 ...en continu ?

 

allez on se reparle fin mars 2011 dans 4 mois 1/2 au sujet du J-XX et on fait le bilan .  

[Berkut]

On sait depuis un moment que le WS10A pousse 10% de plus que la version d'origine a.k.a AL31F on a 13kN pour le moteur chinois contre 12kN. Le souci c'est que ça se paye sur la durée de vie. En déplombant un Saturn, c'est sûr qu'on pourra passer au delà des 13kN en sacrifiant de la durée de vie.

Ce dont je me rappelle surtout ce sont les photos en plan rapproché d'un J10 où on voyait l'assemblage à l'arrache des éléments au points que c'était comique après d'entendre parler de qualités de finition proche des standards occidentaux.

[Cougar133]

il a des faux airs d'A400M ce truc !

[Oberoth]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=141860&d=1289543077

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=141861&d=1289543082

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=141857&d=1289543062

[Davout]

C'est le Zhuhai air show actuellement.

Je ne comprends pas vraiment la démarche pakistanaise en matière d'AWACS. 4 Saab 2000 Erieye et à présent le Shaanxi ZDK-03 soi-disant plus performant... Il me semblait pourtant que le Pakistan s'était tourné plus radicalement vers son allié chinois depuis ses déconvenues sur l'achat de nouveaux F-16. Des J-10 sont prévus pour la PAF d'ailleurs.

Quoiqu'il en soit, espérons que cet AWACS soit au point depuis 2006 et le crash d'un prototype.

http://en.wikipedia.org/wiki/China_PLA_Air_Force_KJ-200_Accident

[Fenrir]

La formation Chinoise a un petit nom?

[Oberoth]

Oui, August 1st / 81st Aerobatics Team, c'est la même équipe mais avec deux noms. D'ailleurs August 1st ca fait pas super comme nom, même si cela représente quelque chose pour les Chinois.

[Davout]

Oui, August 1st / 81st Aerobatics Team, c'est la même équipe mais avec deux noms. D'ailleurs August 1st ca fait pas super comme nom, même si cela représente quelque chose pour les Chinois.

C'est la patrouille acrobatique du 1er août, jour de la création de l'armée de l'air chinoise en 1949 (en fait du premier groupe aérien constitué le Nanyuan Flying Group).

[Davout]

Airshow China-2010 : la Chine cherche à se positionner.

Par Ilia Kramnik, RIA Novosti

Le 17 novembre 2010, le salon aérospatial Airshow China a été inauguré à Zhuhai où il se déroule traditionnellement. Ce forum chinois de grande envergure devrait jouer un rôle important dans la détermination des perspectives des relations dans le secteur aérospatial entre les trois plus grands pays de l'Eurasie : la Russie, l'Inde et la Chine.

L'ordre du jour du forum

Le salon devrait répondre à plusieurs questions. La principale concerne l'axe de développement de l'aviation chinoise : à quel point l'industrie aéronautique de la Chine est prête à correspondre aux ambitions politiques et économiques de Pékin. Aujourd'hui, la Chine aspire à l'indépendance dans le domaine aérospatial, dont le développement jusqu'à présent se basait principalement sur l'emprunt des technologies à la Russie, l'Europe et les États-Unis.

En ce qui concerne l'industrie aéronautique de l'Inde, la question qui se pose est de savoir à quel point l'Inde est prête à se lancer dans la production aéronautique indépendante, y compris des pièces les plus complexes : les moteurs et la radioélectronique. Une question tout aussi importante : au cours des prochaines années, quelle sera la principale source de technologies pour l'industrie de l'Inde, la Russie ou les États-Unis?

Pour la Russie, le thème principal de Zhuhai concerne les perspectives de la coopération militaro-technique avec la Chine et l'Inde, dont la part des achats de matériel russe a notablement diminué au cours des dix dernières années. Surtout du côté chinois.

Les négociations réussies ou, mieux encore, les nouveaux contrats avec ces pays confirmeront l'important potentiel de l'industrie de défense russe, même sur des marchés aussi difficiles.

La Chine mise sur les nouvelles technologies

Zhuhai n'est pas aussi grandiose que Farnborough ou Le Bourget, mais c'est également un forum important. Près de 70 avions sont présentés, ainsi que 600 compagnies et entreprises, y compris les leaders de l'industrie aéronautique mondiale. Mais avant tout, cette une exposition des réalisations de la Chine. En effet, cette année elle a vraiment des choses à montrer.

Tout d'abord, ce sont les nouveautés spatiales. Pour l'instant, le programme spatial de la Chine suit les étapes accomplies précédemment par l'URSS/Russie et les Etats-Unis : les vols orbitaux guidés, la construction des stations spatiales, les vols des stations automatiques et l'atterrissage de l'engin automatique (robot lunaire) sur la Lune. Au forum, la Chine présente l'appareil Tiangong 1 (Palais Céleste), destiné à perfectionner l’arrimage de vaisseaux spatiaux, et le projet de la station spatiale chinoise. Il convient de prêter attention au système chinois de navigation satellite, analogue du NAVSTAR américain et du GLONASS russe. Son déploiement a commencé en 2007 et devrait s'achever d'ici 2020.

La Chine expose également des nouveaux modèles de matériel dans d'autres branches, de l'aviation civile à la défense antiaérienne. Mais pour l'instant, comme auparavant, la majorité de ces systèmes sont, soit intégralement copiés sur les systèmes étrangers, soit sont une compilation des approches et des solutions de plusieurs modèles.

L'emprunt de techniques n'est pas une méthode proscrite d'accroissement du potentiel scientifique et industriel. Mais le recours prédominant à cette pratique condamne l'industrie nationale à jouer le rôle d’imitatrice : son développement suit les brisées des autres, et les possibilités de créer quelque chose d'original et de foncièrement nouveau sont extrêmement faibles.

C'est particulièrement notable dans le secteur militaire, où la Chine poursuit l'emprunt intensif des technologies, qui plus est sans grand succès. Les négociations sur la poursuite de l'approvisionnement en moteurs d'avion entre la Chine et la Russie en sont la preuve. La Chine est intéressée par les moteurs de la famille AL-31F. Ils équipent les chasseurs J-11 (la copie chinoise du Su-27) et J-10 (un chasseur conçu avec l'aide des spécialistes russes, basé sur le projet israélien Lavi). L'équivalent chinois de l'AL-31F, le moteur WS-10 et ses dérivés, malgré une longue élaboration, n'ont toujours pas réussi à atteindre la puissance et les ressources nécessaires. La Chine a l'intention d'acheter également des moteurs RD-93, destinés à équiper le nouveau chasseur léger FC-1. L'avion devrait être construit pour la Chine et sera destiné à l'exportation dans les pays du Tiers monde, qui ont besoin d'un matériel plus ou moins moderne et relativement bon marché.

Le thème de l'approvisionnement de la Chine en chasseurs embarqués russes Su-33 (Su-27K) a été de nouveau soulevé lors du forum à Zhuhai. La Chine souhaite acquérir un lot limité de ces appareils pour les copier. La Russie n'est prête à négocier que la livraison importante d'appareils, 20 appareils et plus. Sa position est légitime : aider Pékin à se familiariser avec un nouvel appareil à un prix réduit n'est absolument pas rentable pour Moscou. La vente d'un lot important de ces appareils permettrait de gagner beaucoup d'argent qui pourrait servir au développement de l'industrie russe.

Les représentants de la société Sukhoï ont adopté une position ferme à ce sujet. ‘’ Nous avons terminé les négociations concernant l'aviation embarquée il y a deux ans, et nous n'avons plus jamais abordé ce thème ‘’, a déclaré Pavel Sergeïev, directeur adjoint de la société en commentant la possibilité des livraisons de Su-33. ‘’ Les deux parties sont en principe intéressées par cette coopération. Mais étant donné que les approches des parties sont radicalement opposées, nous avons décidé de suspendre ce sujet, a-t-il déclaré. Si les partenaires chinois souhaitaient rétablir le dialogue, nous sommes prêts à négocier. Mais les pourparlers doivent être fondés sur le principe du bénéfice mutuel. ‘’ En même temps, Pavel Sergeïev a fait remarquer qu'avec le temps, l'intérêt de la société Sukhoï pour la coopération à ce sujet diminuait : ‘’ … nous avons beaucoup d'autres commandes, et nous sommes de moins en moins intéressés par un avion que nous avons arrêté de produire il y a 15 ans ‘’, a résumé le représentant de Sukhoï.

L'histoire se répète

En analysant la situation actuelle, on constant que la Chine a réalisé un certain progrès dans la maîtrise de la construction des nouveaux avions de combat, en réussissant à lancer la production en série des avions J-10 et J-11, dont le développement avait demandé près de vingt ans de travail aux ingénieurs chinois. Mais ces avions sont incapables de présenter des caractéristiques nécessaires à défaut des fournitures d'équipements étrangers.

Ainsi, le retard de la Chine dans ce domaine constitue toujours 25-30 ans (le SU-27 a été créé dans les années 60-80, l'IAI Lavi dans les années 70-80), et elle ne possède pas d'appareils similaires aux plus modernes, tels que le chasseur Su-35, généré à partir de la plateforme T-10, comme le Su-27.

La capacité de la Chine d'élaborer et de lancer la production en série d'un chasseur de cinquième génération par ses propres moyens suscite de sérieux doutes.

La situation se répète : à la fin des années 60, après avoir réussi à maîtriser la production en série et l'amélioration des équivalents des avions soviétiques à réaction des années 40-50 (MiG-17, MiG-19, MiG-21, Il-28, Tu-16, etc.), la Chine s'est aperçue que l'URSS et les Etats-Unis étaient loin devant. Dans les années 70, la Chine a commencé à coopérer selon le même principe avec les pays occidentaux et Israël. Fin des années 80-début des années 90, la Chine a recommencé à coopérer avec l'URSS.

Au cours de ces années, la génération aéronautique en Chine a changé. En 2010, la production en série du J-7, analogue chinois du MiG-21, était achevée, mais les arbitres des élégances de l'aviation mondiale étaient à nouveau loin devant. Y compris la Russie qui, en dépit des conditions difficiles des vingt dernières années, continuait à concevoir des nouveaux avions de combat.

Dans un avenir prévisible, la Chine sera probablement contrainte d'acquérir à nouveau des avions modernes à l'étranger, aussi bien pour l'armée de l'air que pour la possibilité de copier.

   

Le contrat indien

Contrairement à la Chine, l'Inde n'aspire pas à l'indépendance intégrale de son industrie aéronautique : elle développe cette industrie en apprenant à maîtriser l'assemblage des modèles étrangers d'avions de combat et la production sous licence d’une série de composants.

Les achats importants des appareils finis continuent également. L'un des plus importants contrats dans le domaine aérospatial, dont la signature est attendue l'année prochaine, concerne la livraison en Inde de 126 chasseurs moyens pour remplacer les MiG-21 obsolètes.

Au départ, six modèles étaient en lice pour un contrat de 10 milliards de dollars : l'Eurofighter d'Europe occidentale, le Rafale français, le Gripen suédois, les F-16C/D et F/A-18E/F américains et le MiG-35 russe. Il est difficile de déterminer le vainqueur potentiel, mais le gâteau a beaucoup de chance d'être partagé entre le F-18 et le MiG.Cette version est tout à fait plausible car, premièrement, l'Inde met actuellement en place la production sous licence des moteurs RD-33 de dernière version. Ils équipent les chasseurs modernes MiG-29, ainsi que le MiG-35. Deuxièmement, l'Inde a signé un contrat de plus de 800 millions de dollars avec les États-Unis pour l'achat de cent moteurs F414-GE-400. Enfin, l'Inde aspire à garder des bonnes relations à la fois avec la Russie et les États-Unis dans le domaine militaro-technique. Pour cette raison, l'achat des avions russes et américains pour l'armée de l'air est le plus probable.

En guise d'épilogue

La Russie a une chance de ne pas perdre les marchés de l'Inde et de la Chine. Cette chance deviendra réalité si l'industrie aéronautique russe continue de développer les plateformes déjà existantes et de créer des plateformes foncièrement nouvelles d'avions de combat. Pour l'instant, les principaux espoirs d'exportation reposent sur les appareils de génération 4++. On attend également l'arrivée sur le marché du chasseur russe de cinquième génération, actuellement au premier stade des essais.

http://fr.rian.ru/discussion/20101118/187897905.html

[FATac]

C'est marrant, le pilote parait tout petit, perdu au milieu de son canopy, alors qu'en fait, le JF-17/FC-1 semble finalement d'une taille comparable à un Gripen, soit un assez petit avion (comparativement au J-10 a et b par exemple).

Sinon, je note que, à ma connaissance, seuls trois appareils utilisent des entrées d'air sans piège à couche limite, mais avec une bosse (Diverterless Supersonic Inlet - ou DSI) : le F-35, le J-10b et le JF-17/FC-1

Un tel dispositif est réputé alléger la structure et les effort aérodynamiques tout en fournissant une veine d'air de qualité au moteur et en améliorant la furtivité (en facilitant le masquage des aubes de compresseur). Je trouve que ça fait beaucoup de points positifs pour une simple "difficulté de design" ... s'il y a tant d'avantages, pourquoi ne retrouve t'on pas plus de design d'entrées d'air DSI sur des dispositifs tels que les missiles aérobie par exemple ?

[g4lly]

Y a le F16 aussi ;)

L'explication

F-16 modified with diverterless supersonic inlet, or DSI, developed for the Joint Strike Fighter -- now the F-35 Lightning II -- program. At high aircraft speeds through supersonic, the bump in the inlet works with the forward-swept inlet cowl to redirect unwanted boundary layer airflow away from the inlet, essentially doing the job of heavier, more complex, and more costly diverters used by current fighters. The flight test program consisted of twelve flights flown in nine days in December 1996.

[FATac]

Il y a UN f-16, à ma connaissance.  ;)

Sinon, hk299792458, en parlant de missiles aérobie, je pensais davantage à un hypothétique Exocet Block XX à venir, haut subsonique voir trans-sonique, plus qu'à un Meteor à M.3

[Chris.]

C'est quoi comme appareil le turboprops quadri-moteurs équipé d'un radar Erye (ou d'une copie) suédois ?

[Davout]

Merci des infos hk.

[Bechar06]

Merci pour ces reportages HK  ... On s'y croirait - sur  place -  !

[Rob1]

Ca en fait, des antennes !

Ca sert à quoi ce genre d'antennes, c'est quelle bande de fréquence ?