Armée de l'air Chinoise

[Rob1]

Ca montre surtout que l'un ne peut pas être la copie pure et simple de l'autre. Pas le temps pour cela, et les configs ont leurs spécificités (canards sur le Tu-144).

[alexandreVBCI]

Ce qu'en pense un analyste américain :

I would gauge a modern combat aircraft’s capabilities by looking at the following features:

1.      Access to offboard space, ground, and air-based sensors, particularly a capable AEW/AWACS system with a well-trained crew and robust data links.

2.      Effective sensor fusion to allow the pilot to make use of all this information, as well as information from onboard sensors.

3.      An integrated EW system.

4.      An AESA radar with a high level of reliability.

5.      Training and doctrine necessary to make effective use of all this data and equipment.  Plenty of flight hours for pilot flight training, too.

6.      Powerful engines (ideally capable of supercruise), with a high mean time between overhaul and failures.

7.      An airframe with low-observable characteristics.

8.      A robust air-to-air refueling capability (equipment, readiness, training).

9.      Sophisticated and reliable precision guided weaponry.

10.  A robust software and hardware upgrade roadmap, to keep this plane effective in 5, 10, and 30 years.

11.  Maintenance procedures in place to keep the plane operating with a high mission-capable rate.  And of course equipment that has been designed with easy access for maintenance and easy access for electronic diagnostic tools, and ideally a sophisticated health-usage monitoring system (HUMS).

This list is not in any particular order of magnitude.  And I’m sure I’ve missed quite a few other key items.

The J-20 offers one item from this list (#7).  I’m not convinced that the PLAAF has any other items from this list, although China seems to be making some progress with #9.

It’s kind of fun to watch the world fixate on this one item (#7).  Then again, I still enjoy air shows, too.  Pugachev’s Cobra maneuver, for example.  Drives the crowd wild.  Relevance to modern combat?  Zero.

As for the F-35, it certainly has its problems, especially regarding the price tag.  But most, if not all, of the customers and partners are sophisticated enough to have a list that’s a lot more comprehensive than the one above.  And I’m sure the appearance of item #7  as a prototype in PLAAF markings affects exactly none of their thinking.

http://defensetech.org/2010/12/31/j-20-vs-f-35-one-analysts-perspective/

[pascal]

qu'est-ce que l'on a comme informations sur l'armement air sol des appareils chinois ?

utilisent ils le GPS ou bien un système national ?

le guidage laser

existe t il des armes dédiées au SEAD

existe il un équivalent de l'AASM ?

quelle est la portée des missiles de croisière

Utilisent-ils les liaisons de données genre Rover ?

[aviapics]

Je crois que le systeme de guidage satellite chinois (Beidou) n'est pas encore completement deploye.

Sinon, on trouve dans ce fil les memes derives que l'on a trouve dans celui du PAK-FA... Celui d'occidentaux a la vue deformee ne pouvant imaginer qu'un jour "d'autres" puissent reussir ce qu'il font. C'est triste de voir des volees de bois vert sur un appareil dont on ne connait rien (et a peine la forme il y a une semaine...).

On peut donc creer une hierarchie des pays avec ces deux fils :

-Les americains sont les meilleurs du monde, ils font le F-22

-Les russes pondent une pale copie, un melange de F-22 et F-23, forcement assez pourri comme ils sont russes...

-Les chinois pompent un vieux concept russe pour faire croire que eux-aussi ils sont fort...

Franchement ce genre de raisonnement me semble aller a l'inverse du bon sens, ou plus un ennemie potentiel avance plus on doit se mefier de lui et plus on doit le prendre au serieux.

Sinon, fleur au fusil, on a deja vu quelque fois combien ca peu couter cher de sous estimer une menace.

[Sub']

En ce qui me concerne j'ai cru voir un lien de parenté entre le J-20 et le Mig 1.44. N'est-ce pas Pascal qui nous rappelait le renouveau de l'aéronautique tricolore après la seconde guerre mondiale sous perfusion américaine ?

En ce qui me concerne (encore), je suis attristé de me voir affublé de comportements qui ne sont pas le mien. J'ai publié un très court commentaire sur le J-20 sur mon blog. Je me suis trompé et j'ai publié un rectificatif.

La dernière fois j'étais considéré comme un anti-américain primaire, aujourd'hui c'est l'anti-chinois primaire.

Cessez donc de nous classez dans des catégories (surtout aussi vite) ! Cette attitude est un vice purement français qu'on ne retrouve pas (y parait) aux Etats-Unis par exemple.

Fin du HS ?

[don_ccicci]

Je ne vois pas pourquoi le J-20 ne pourrait pas être parent avec le mig 1.44, simplement car on voit des différences importantes au niveau des photos.

Regardez bien le Jian-8II (J-8II) et dites moi si vous voyez un rapport avec le mig-21 (J-7).

Même chose pour le FC-1 (Super J-7).

Et pourtant, quand on connait l'histoire de ces appareils...

Personnellement je vois plus de rapport entre le mig 1.44 et le J-20 plutôt qu'entre les FC-1 et J-8II et le mig 21.

Je suis bien évidemment d'accord avec le fait qu'il ne s'agit pas d'une copie.

Mais je trouve que ceux qui descendent Sub' en flamme, feraient bien de montrer eux mêmes cette prudence/méfiance qu'ils tentent d'imposer aux autres.

[Philippe Top-Force]

C'est ici que l'on parle du J-20,  =) Alors voici ma modeste contribution d'un ignorant collègue à Pascal  :lol:

En tout cas le J 20 est magnifique et correspond tout à fait à la vision de la génération 5.

Formule aéro proche du Gripen.Avant proche du F35 avec ses entrée d'air à rampes de compression fixe intégrées.

Les choix techniques sont audacieux avec les minidérives monobloc ce qui indique une haute maîtrise désormais des CDVE.

Le F22 n'avait pu avoir cela à l'époque faute de puissance de calcul.

Ils ont mis des dérives ventrales fixes mais il est possibles que celles-ci ne soient que pour les démonstrateurs à titre de sécurité en attendant de parfaire les CVDE.

Les dents de scie des ouvertures pour le "stealth" indiquent un appareil assez proche du produit final car elles étaient inutiles pour tester la formule aéro globale (cf le T50 dont la structure est peut-être plus éloignée du produit final) et comme déja dit, l'optimisation stealth se fait par le calcul et au sol.

Donc on a affaire à un vrai proto et non un simple démonstrateur très éloigné du produit final comme l'était le Rafale A.

Cela veut dire qu'ils peuvent le mettre en service dans 5 ans si tout se passe bien...peut-être 2 ou 3 ans plus tôt que prévu initialement (2018).

A mon avis c'est aussi un appareil qui sera plus polyvalent que le F/A 22 Raptor.

Une sorte de F35 "king size" surmotorisé et bien plus performant en AA.

Par contre, ils ne privilégient pas la vitesse à mon avis comme le T50 pour surveiller l'espace Russe mais l'autonomie ce qui correspond plus aux nécessités chinoises avec une concentration sur la façade pacifique.

Je ne serais pas étonné qu'il ait 2 soutes à la F35.

Ils sont probablement plus avancés que les Russes et avancent plus rapidement ce qui ne m'étonne guère vu les tailles de l'investissement chinois.

On a du souci à se faire...surtout les américains et... Indiens

Ces derniers sont d'ailleurs inquiets lançant sans attendre une commission d'enquête pour mieux évaluer la menace.

Du coup, les Indiens vont vouloir plus: soit une version 5th Rafale ou du F35 si les américains l'autorisent (ils sont capables de tout vu l'importance du partenariat avec l'Inde)

Cela élimine à mon avis l'Eurofighter et le F18E du marché Indien qui n'ont pas de potentiel de croissance en amélioration survivabilité CME*SER...si on sait investir et répondre correctement.

Les Américains vont réagir vite. On peut s'attendre désormais au lancement d'un chasseur successeur du F22 et navalisé car les PAN/CVN US sont en danger et si le J20 tient ses promesses, les calculs montrent que les Américains sont dominés en nombre de furtifs performants en AA en 2020.

Boeing a sans doute bien anticipé le coup.Ou alors cela sera une relance du F22 dans une nouvelle version...

[pascal]

Alors voici ma modeste contribution d'un ignorant collègue à Pascal 

je pouffe ...

[P4]

Ce qu'en pense un analyste américain :

http://defensetech.org/2010/12/31/j-20-vs-f-35-one-analysts-perspective/

Alex, c'est bien de mettre le lien mais autant citer le nom de l'auteur puisque celui ci(Richard Aboulafia) n'est pas connu pour sa neutralité.

Pour autant il a bien le droit de pondre un article pro JSF quand nombre d'anti JSF font du J-20 un bel épouvantail pour le plus grand bonheur des Chinois!!!

[P4]

Je ne vois pas pourquoi le J-20 ne pourrait pas être parent avec le mig 1.44, simplement car on voit des différences importantes au niveau des photos.

Oui, de mon point de vu les différences sont lié à la furtivité mais je pense pas qu'il s'agisse d'une copie, les Chinois tende vers un biréacteur avec des canards et une aile delta du fait de leur expérience propre au J-10.

[don_ccicci]

Donc parce que tu ne trouves aucune ressemblance physique et par une simple phrase que tu dis, que MiG 1.44 = J-20 devient un fait?

Mais c'est une rigolade? C'est là qu'on voit que quand on ne trouve plus d'argument ce que les hommes sont capables de faire...

Discutons des faits, pas des dires. Si tu as une déclaration quelconque qu'un port-parole de RAC MiG ou un directeur de RAC MiG dit qu'il existe une quelconque parenté entre J-20 et 1.44, alors cites le moi, sinon contentes toi de simplement observer les faits, et discutons les faits. Point à la ligne.

Quant à Sub', il ne s'agit pas de l'enflammer (Sincèrement, non), loin de là, j'expose des faits, des comparaisons de photos, des arguments, point. On est d'accord, ou on n'est pas d'accord, c'est un jugement personnel.

Nous sommes dans un forum, s'il n'y a qu'une seule voie ce ne sera plus un forum. Encore faut il que les échanges soient basés sur les informations justes et vérifiables. (Quand je ne peux pas vérifier n'importe quelle information que j'écris dans ce forum, je l'ai toujours précisé, aussi bien la source et le contexte.)

La, franchement, balancer cela c'est se foutre de ma gueule et détourner mes propos de façon honteuse.

J'ai bien affirmé, clairement, dans mon post, que le J-20 n'est pas selon moi une copie de mig 1.44.

As-tu des problèmes de compréhension en français ?

Mon argumentaire se borne à dire qu'il faut rester prudent des deux cotés, car si on prend une photo de mig-21 et que l'on compare au FC-1 et J-8II, on ne verra pas de ressemblance flagrante, alors qu'il y a un vrai lien de parenté.

Si tu veux rester dans le domaine des faits et des information justes et vérifiables comme tu le dis si bien, donne moi la preuve absolue qu'il n'y ai absolument aucun lien de parenté, de près ou de loin, ni aucune source d'inspiration entre le mig 1.44 et le J-20.

Tu parles de forum, de respecter le fait qu'il n'y ai pas qu'une seule voix comme tu dis, mais la tu essayes d'écraser mon opinion de façon insultante.

[Philippe Top-Force]

qu'est-ce que l'on a comme informations sur l'armement air sol des appareils chinois ?

utilisent ils le GPS ou bien un système national ?

le guidage laser

existe t il des armes dédiées au SEAD

existe il un équivalent de l'AASM ?

quelle est la portée des missiles de croisière

Utilisent-ils les liaisons de données genre Rover ?

Je sens que l'on va bien se marrer Pascal cette année. =)

qu'est-ce que l'on a comme informations sur l'armement air sol des appareils chinois ?

utilisent ils le GPS ou bien un système national ?

Le système Béidou à couverture régionale d'une précision inférieure à 30 m (et sans doute bien moindre surtout si ils utilisent une version différentielle)

Mais le GPS n'est pas indispensable même s'il permet une economie de coût pour les armes conventionnelles

le guidage laser

Bien sûr

http://www.ausairpower.net/APA-PLA-GBU.html

existe t il des armes dédiées au SEAD

Oui, toute une gamme air-sol, et sol-sol et sol-air pour contrer les américains.

existe il un équivalent de l'AASM ?

De la JDAM.Pas vu pour l'AASM mais ils y pensent sans aucun doute

quelle est la portée des missiles de croisière

1500 km (DH 10) avec un objectif ensuite à 4000 km et même à 8000 ensuite pour les futures générations

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/china/lacm.htm

Utilisent-ils les liaisons de données genre Rover ?

Je ne sais pas. :-[

Mais le Rover ne sert que pour éviter les dommages collatéraux ou fratricides ce qui ne doit pas vraiment être dans la priorité des Chinois. :lol: :lol: .

C'est plus un élèment de confort.C'est d'ailleurs pour cela que ce n'était pas notre priorité mais les américains l'exigent désormais.

Pas indispensable (même pour nous).

Si les Chinois font la guerre, leurs médias seront contrôlés et les pertes importeront bien moins.

Ceci-dit, ils font un gros effort sur le networking.

[Philippe Top-Force]

Oui, de mon point de vu les différences sont lié à la furtivité mais je pense pas qu'il s'agisse d'une copie, les Chinois tende vers un biréacteur avec des canards et une aile delta du fait de leur expérience propre au J-10.

La polémique sur la copie est ridicule. =)

Tout le monde copie sur celui qui est avancé à commencer par nous ou les firmes occidentales

Le retroengineering existe partout: chez les constructeurs auto, aéro, électroniques etc...

Il est ridicule de ne pas s'inspirer de ce que les autres font si ça marche et d'essayer de voir ce qu'on peut apprendre.

Cela serait une faute professionnelle de ne pas le faire dans une situation de compétition qui touche en plus à la défense nationale. O0

Mais pour vraiment bénéficier du pompage, il faut quand même être compétent et pouvoir reproduire.

On ne peut dupliquer complètement un avion de combat car il faudrait avoir tous les plans, secrets de fabrication etc.

Les Chinois regardent pour refaire leur retard, apprendre plus vite et refont, et de plus en plus à leur manière.

C'est comme en classe: tu ne peux être dans les premiers de ta classe, sans savoir-faire toi même.Mais si tu sèches sur une impasse ou pour une autre raison, et que le prof ne regardes pas, on zieute la copie du voisin s'il sait faire.On l'a tous fait même en prépa...(Babou ne lis pas cette partie  :lol:) Que TMor ne hurle pas  :lol:

Et quand on s'entraîne c'est bien en s'exercant sur des annales corrigées.

A ce propos, le TU144 est très différent du Concorde pour un aérodynamicien (et en fait un peu supérieur en rendement aéro cellule mais les moteurs n'ont jamais été au niveau).

La position des moteurs sous le fuselage est favorable en haut supersonique, ce que les aérodynamiciens américains avaient trouvés au début des années 60 produisant plus de lift grace à l'interaction avec la cellule (d'ou la conception du XB70 walkirie).

Si les Russes ont eu cette information, ils l'ont eu des USA et pas de nous qui ne la connaissions pas. O0

[Sub']

Ce que je dis, est que quand il n'y a pas d'annonce de la part de RAC MiG, ni des nouvelles sur une quelconque collaboration technologique entre CAC (Groupe Institut 611 + Usine 132) et RAC MiG, et qu'il n'y a même pas une ressemblance physique, je ne vois mal pour quelle raison politique, économique, et technologique inciterait la Chine de fonctionner ainsi, surtout si on croit à l'interview du pilote d'essai de J-10 que j'ai posté aujourd'hui, la décision politique de la Chine de ces dernières années, ainsi que la grande tendance à savoir une indépendance technologique.

HK, le défaut que je trouve dans tes propos c'est qu'ils ne laissent pas la place à la supposition*. Je n'étais pas là quand il y a eu cette collaboration entre israélien et chinois mais a-t-elle été annoncé officiellement directement alors que la Chine était déjà sous embargo pour la vente d'armement (mais peut être pas ce genre d'échange) ?

*Je ne dis pas avoir fait "correctement" des suppositions.

Sur la ressemblance physique elle existe ! Je ne joue pas sur les mots, au contraire. On utilise le terme de "ressemblance" et non pas de copie exacte. Il y a quelques points de similitudes plus ou moins flagrants selon les prises de vue tout comme il y a des différences. Personnellement j'attribue ce changement de chose au fait que c'est peut être une évolution du Mig 1.44 avec une "furtivisation" du projet. Il n'en demeure pas moins qu'il y a certains choix qui sont les mêmes que ceux du Mig 1.44 ou d'autres appareils de cinquième génération.

J'en reviens au passage sur ta prétention à ne discuter que des faits. Malheureusement, si cela est un ensemble de règle plutôt formidable pour mener le débat ce n'est pas totalement adapté à un pays comme la Chine où l'information est un peu utilisé à des fins de propagande et les secrets plus ou moins bien gardé. L'internet y est encore officiellement assez verrouillé ? La supposition est nécessaire pour combler les zones d'ombres entre les faits et ces premières. Je ne dis pas l'avoir correctement fait, j'ai lancé une idée en l'air en quelques lignes sur mon billet.

Avant de me faire tirer dessus, je cite l'exercice particulier de la liberté d'information en Chine, il est tout aussi particulier aux Etats-Unis où les informations concernant le F-22 ou le F-35 sont un enjeu politique donc elles sont à prendre avec des pincettes.

Pour le dernier passage que j'ai souligné en gras dans tes propos c'est une affirmation officielle. Elle mériterait d'être un peu illustré : pourquoi cela fait fantasmer que l'Europe pourrait abandonner l'embargo sur les armes ? Pourquoi on craint l'installation d'usine d'Airbus en Chine ? L'indépendance technologique viendra quand la Chine aura rattrapé totalement le niveau mondial. Un commentateur (HK justement il me semble) a fait une synthèse du niveau chinois par rapport au niveau mondial depuis les années 50. On retrouve la même problématique en Inde : des projets nationaux mais aussi des constructions sous licence. Nous observons une phase de transition.

[arctor]

Premier vol toujours prévu le 6 alors ??

[Bruno]

Premier vol toujours prévu le 6 alors ??

Apparemment, oui : le jour de la "fête des Rois" dans nos pays occidentaux, pur hasard ou date volontairement symbolique histoire de montrer à nos pays qui seront bientôt les nouveaux "Rois" de la planète ??

[PolluxDeltaSeven]

HK, le défaut que je trouve dans tes propos c'est qu'ils ne laissent pas la place à la supposition*. Je n'étais pas là quand il y a eu cette collaboration entre israélien et chinois mais a-t-elle été annoncé officiellement directement alors que la Chine était déjà sous embargo pour la vente d'armement (mais peut être pas ce genre d'échange) ?

Mais de quelle supposition on parle? Et basée sur quoi?

Sérieusement, le moindre examen minutieux des images en notre possession nous montrent qu'il n'y a pas plus de similitude entre le Mig1.44 et le J-20 qu'entre le J-20 et le J-10, ou entre le J-20 et le Su-47!!

Le nez est radicalement différent, TOUTES les surfaces mobiles sont non seulement différentes dans leur forme, mais également dans leurs implications aérodynamiques (notamment les canard et les dérives). Quant aux entrées d'air et à la position (je ne parle pas de la forme qu'on ne connait pas) de la voilure, y'a pas photo non plus!!

Alors oui, peut-être que l'ingénieur qui a dessiné le J-20 était un fana du Mig 1.44 dans sa prime jeunesse, mais il n'y a véritablement AUCUNE similitude crédible. Je veux bien que ce soit une question d'opinion personnelle, mais un poil d'objectivité ne fait pas de mal. J'ai été le premier à dire que le J-20 avait l'air du fils illégitime entre un Rafale et un Mig 1.44 (lors des premières photos floues), mais ce n'est pas pour autant qu'il est le prolongement de l'un de ses deux programmes.

C'est vrai que l'arrière fait pensé vaguement à celui du Mig 1.44, mais ça s'explique facilement: il adopte des tuyères de section ronde et rapprochés (ce qu'on ne retrouve pas chez Sukhoi, mais qu'on retrouve sur les réalisations US et Européennes), mais également une aile delta (ce que n'ont pas les réalisations US. Ne reste que les réalisation françaises et Mig en lice). De plus, par soucis de furtivité, il s'est vu doté d'une configuration bidérive (exit donc tous les chasseurs français). Ah oui, et ils ont tous les deux deux quilles sous le ventre (comme tous les appareils chinois en fait)...

Autrement dit, ce n'est pas tant qu'il ressemble au Mig 1.44 (car objectivement, il ne lui ressemble pas), c'est juste que ce sont les seuls appareils delta-canard bidérives à réacteurs rapprochés... Alors moi aussi j'ai pensé au "Mig 1.44" en le voyant, mais c'est tout.

Rappelez vous les années 70-80: le monde occidental était persuadé que le Mig-29 était une pâle copie du Hornet, tout simplement parce que c'étaient les deux seuls appareils avec une configuration bidérive-large APEX. On sait bien aujourd'hui que c'était complétement faux.

Alors oui, je suis d'accord sur le fait qu'il est possible que le Mig 1.44 ait inspiré le J-20, tout comme il est possible que le  F-102 ait inspiré le Mirage III (même si on sait que c'est faux), qu'il est possible qu'Elvis ne soit pas mort et qu'il est possible que la vie sur Mars existe etc.

A partir de là, tout est possible...

Mais si on ne part que de ce que l'on sait (sur le principe de la fonction qui créé la forme par exemple) et de ce que l'on voit, RIEN ne permet d'affirmer que le J-20 soit la reprise du programme Mig 1.44.

Pour le coup, je soutiens HK: il n'y a RIEN qui permette d'affirmer qu'il y ait copie ou inspiration du Mig 1.44. Lui demander de prouver l'absence de copie est absolument ridicule.

Comme le souligne Philippe, il y a bien plus de ressemblances avec le Gripen et le J-10 qu'avec le Mig 1.44 d'un pur point de vue aérodynamique...

PS: @ HK:

Il s'est passé quoi en Mer de Bohai en Décembre de cette année?

J'ai eu des échos (bizarre et à mon avis faux) de quelque chose en réaction aux exercices coréens, mais pas au même endroit, j'aurais aimé voir s'il s'agissait de la même chose ou pas ;)

[Mat]

Les baies furtives sont ventrales sur ce bel oiseau ?

[TMor]

L'ensemble de ces photos sont très séquentielles, si quelqu'un est intéressé il peut regrouper toutes ces photos en une, au format GIF, pour voir en animation.

Vu sur le WAFF :

[French Kiss]

Je vais dire un truc bete mais, il ressemble vraiment a une grosse galette cet engin, ca doit etre l'epoque de l'annee  :lol: ... pour les SLBM, apres les tests du M51, la grande majorite des medias français ont bien presente la chose en montrant une hemisphere avec la France d'un cote, la Chine de l'autre... clairement les Chinois montrent qu'ils en veulent.

[PolluxDeltaSeven]

    * La Chine aurait simulé le comportement en vol avec une soute ventrale ouverte (Voir cadre noir que j'ai mis)

Cela dit, il ne s'agit pas du même modèle d'avion que le démonstrateur du J-20 (dommage d'ailleurs, je préfère le profile de ce modèle de soufflerie... Peut-être le J-16?  8) ), donc les soutes pourraient être plus latérales, ou bien plus profondes comme sur le F-23.

Dans tous les cas, il y aura sans doute des soutes et des emports sous voilure.

Je me demande s'il emportera des réservoirs externes. La famille Flanker n'en emporte pas par exemple, alors qu'avec le PAK-FA ils ont opté pour un avion plus léger et moins cher qui compense dans certains cas le manque à gagner en autonomie par des réservoirs externes.

Oui, je me pose des questions stupides parfois! 

[pascal]

Dans le document R&D directif que j'ai posté hier, je l'ai encore lu hier soir et il est mentionné à plusieurs reprises que l'utilisation de l'admission d'air en forme de "S" est indispensable

Notamment pour masquer les aubes réacteurs.

A haut mach les dérives monobloc doivent génèrer des contraintes structurales assez phénoménales.

[Bruno]

Aller, pour sortir un peu de l'obsession qui est en train de nous gagner sur le J20 voici une belle image d'un J10B tout équipé, armé jusqu'aux dents, et même pourvu de réservoirs conformes :

[arctor]

J'ai cru comprendre que cette version du J-10B avec CFTs et capacité d'emport accrue était celle achetée par Pakistan sous la configuration FC-20. A confirmer?

[pascal]

retouchée cette photo !!!