Russie et dépendances.

[Jésus]

il y a une heure, kalligator a dit :

Quand on veut liquider quelqu un on utilise les moyens pour et non un produit qui a fait preuve de son inneficacité.

Un bain d acide, du polonium, le parapluie bulgare, la crise cardiaque, le choc anaphylactique, l agression qui a mal tourné, les pieds dans le ciment...

Tout plein de moyens plus efficaces que du Novichoc retard dans le slibard.

 

Dans l'histoire des assassinats, l'échec côtoie toujours la réussite. Et dans ces histoires là, la meilleure des réussites c'est de faire passer un assassinat pour une mort naturelle, accidentelle ou volontaire afin de ne laisser aucunes traces, aucunes suspicions.

Il faut bien comprendre que pour un pays, qui choisit des assassinats de figures qui dépasse le règlement de compte de rue, tous les subterfuges sont bons pour être discret et ne laisser aucunes traces. Seront exploités dans l'ordre les solutions de la mort naturelle, puis de la mort accidentelle, puis de la mort volontaire (maquillé en suicide). Ensuite on a l'assassinat violent qui n'est pas anodin, qui laisse des traces. Un assassinat violent ou on cherchera là aussi à avoir les mains propres, des assassinats qu'on va déléguer à des tiers, même le petit délinquant du coin. Certains assassinats se veulent aussi volontairement violents afin de faire passer un message, c'est ainsi que certains services utilisent une "marque" de fabrique, une certaine signature, ceci volontairement dans le but d'instaurer la peur, de la dissuasion afin que sa mort serve d'exemple à ne pas suivre.

Les russes ne font pas exceptions et on a trop tendance à laisser croire qu'ils sont tellement bons que l'échec n'existerait pas chez eux. Sauf que si, l'échec existe, qu'il soit dans l'empoisonnement ou qu'un type survive à plusieurs balles, ce sont les aléas et les surprises de la chose. Les russes jouent sur une image ou ils réussissent tout ce qu'ils entreprennent, mais rien que d'évoquer cela, c'est se foutre du monde, cela ne va convaincre que les personnes qui n'y connaissent rien, qui imaginent beaucoup trop tout ce qui est "secret", très rapidement adeptes de la théorie du complot. C'est comme une porte fermée avec un panneau "défense d'entrer", quand vous ne savez pas grand chose de ce qu'il y a derrière, vous vous imaginez tout un tas de choses et plus ça va durer, plus vous serez déçu le jour ou vous verrez ce qu'il y a derrière.

Il faut bien comprendre que les russes actuellement se joue très bien de la "russophobie" de l'occident, elle s'y réfugie pour se laver les mains de ces actes et visiblement un grand nombre de personnes aiment croire à l'idée qu'en occident, on aurait tout un monde qui mentirait et qui aurait pour seule raison de vivre que d'emmerder la Russie et de lui apposer des sanctions. Quand vous tenez ce genre de filon idéologique auquel un grand monde de personnes s'y accrochent, ou tout ce que dit l'occident contre la Russie est automatiquement une manipulation et un mensonge sans fondement, mais pourquoi prendre des gants? Quand tous les services, tous les gouvernements, toutes les preuves, sont prises pour un complotisme russophobe faisant passer Moscou pour une éternelle victime, pourquoi s'arrêter? Les russes ont tendances à prendre beaucoup de monde pour des cons et à s'enfermer dans un négativisme qui frôle le ridicule mais qui contemplera les individus qui ont besoin d'excuser et de défendre la Russie dans un parti pris idéologique.

Le Novitchok est-il inefficace? La réponse est non, pas plus qu'on ne remettra en cause l'efficacité d'une arme à feu pour tuer lorsqu'elle ne fera que blesser une personne. Nous ne savons pas le nombre de fois que les russes ont réussis des assassinats en les faisant passer pour des "non assassinat". Vous pensez que dans les hôpitaux russes on va aller expertiser chaque mort, que le "système" ne permet pas de rapidement conclure sur l'acte de décès "cause naturelle". Et si le Novitchok avait déjà tué une vingtaine de cibles, on en dirait quoi? On parle toujours des assassinats ratés et de ceux qui sont "flagrants", pourtant beaucoup réussissent et ce ne sont pas forcément de "grosses cibles" connues.

Ceux qui prétendent sans cesse que Navalny n'est pas un problème pour Poutine, qu'aucunes raisons de le faire disparaitre se foutent du monde. Soit ils ne connaissent pas les pratiques russes, soit ils défendent volontairement et en toute connaissance de cause la Russie, soit ils sont victimes de leur communication qu'ils estiment plus "sérieuses et franches" que plusieurs autres pays. Quand vous avez plusieurs personnes qui disent que vous n'êtes pas beau, n'allez pas demander à votre mère ce qu'elle en pense, elle vous convaincra que toutes ces personnes sont idiotes et contre vous, que vous êtes le plus beau. Donc attention à ne pas vouloir prendre un paquet de pays pour des cons russophobes obsessionnels et considérer la Russie en une victime ou tous ses actes qui vont servir ses intérêts, dès qu'ils échouent et rencontrent des représailles, seraient en définitive des complots pour "pouvoir" sanctionner Moscou. La Russie n'accepte pas l'échec et mettre ses échecs sur le compte de manipulations occidentales FAIT partie de sa stratégie, quand à ses réussites "secrètes", le silence est roi alors même qu'ils pourraient en tirer une victoire en le faisant savoir. L'espionnage et tout le reste, c'est pareil, tant qu'il n'est pas découvert, il n'existe pas et n'aura jamais eût lieu.

Navalny est une cible pour le pouvoir russe, l'échec de son assassinat discret (l'incident se passant en Russie, son décès aurait été mis sous le coup d'une cause naturelle, personnes pour pouvoir contredire cela, même avec des doutes) ne devait pas laisser place à une mort "assistée" par le pouvoir par le refus de soins "externes". Car ne nous trompons pas, ce n'est pas la Russie qui a envoyée Navalny en Allemagne, c'est cette dernière qui a mis Moscou devant ce "dilemme" entre le laisser mourir en Russie et démontrer une responsabilité dans sa mort et l'envoyer en Allemagne avec le risque qu'il y reste mais aussi qu'il s'en sorte. Ils ont jugés qu'il était profitable de jouer l'innocence dans ce qui se passe en l'envoyant à l'étranger, en trainant un peu des pieds pour s'assurer qu'aucunes traces du poison ne serait détecté. Et c'est ce qui s'est passé, les allemands n'ont pas trouvé du Novitchok sur Navalny, ils ont réalisés et analyser diverses choses qui conduisent à un empoisonnement dont les conséquences se rapprochent du cas Skrippal qui là aussi ne laisse aucun doute et ou le produit a été utilisé sur le sol britannique. Derrière cela les russes continuent de jouer la carte de la "russophobie" et de l'absence de "preuves" ou du complotisme occidental cherchant à la nuire et des idiots qui ne veulent toujours pas admettre que ce pays pratique ce genre de choses, que ce pays peut connaitre l'échec, vont répéter le discours.

Il n'y a pas besoin de "créer" ce genre d'affaires pour pouvoir imposer des sanctions à la Russie, d'autant plus que ces sanctions semblent pour l'essentiel, par "principes". Le cas de la Crimée donnait tout le loisir à une "force russophobe" occidentale (comme certains veulent le voir) d'établir massivement et lourdement des sanctions, sauf que ça ne s'est pas fait. Si la volonté de réellement nuire à la Russie existait, on assisterait a de réelles sanctions et non pas des trucs qui visent à interdire de voyager à des personnalités ou à interdire l'investissement dans des projets profitables à la seule Crimée ou encore les américains qui veulent limiter leurs ventes d'armes. Le problème c'est que la Russie a réellement de mauvais comportements et a depuis 2012, pris une attitude plus hostile envers l'occident. Auparavant, elle était largement tolérée même dans des actions régionales qu'à été la Géorgie voir la Tchétchénie, on fermait les yeux et on faisait des accords avec elle. Mais la réélection contestée dans la rue de Poutine en 2012, qu'il attribue aux USA et tout particulièrement à Hillary Clinton la responsabilité, a modifiée la donne. Pas étonnant qu'en 2016, Clinton devait être empêchée de gagner, que l'élection de Trump fût une fête pour les partisans du Kremlin, ce n'est pas Trump que Poutine voulait voir gagner, c'est qu'il ne voulait pas voir gagner Clinton.

Avec Biden, on sent déjà une crispation à Moscou, on sent que ça ne sera plus pareil qu'avec Trump qui jusqu'au bout, semble volontairement se rendre aveugle envers et contre tout ce qui peut mettre en accusation la Russie (piratage récent). Personnes ne va nier qu'aux USA il n'y a pas toute une classe politique hostile à la Russie, qui cherche à la nuire. Mais cette réalité ne doit pas masquer qu'en Russie, on a aussi une classe politique, qui est également la classe dirigeante, hostile aux USA et qu'elle ne cherche pas à nuire aux américains, de faire passer tout ce qui se passe pour le seul fait des américains, au même titre que ceux qui vont imaginer que c'est la maison blanche qui a fait cracher les avions dans les deux tours juste pour avoir un prétexte d'attaquer Al Quaida, là on fuit une réalité pour de la théorie complotiste. Et contrairement à ce que dit Poutine, il ne faut pas juste que les "autres" changent pour qu'elle change derrière, car avant 2014 il n'y avait pas de sanctions ni quoi que ce soit, le mot "russophobe" qu'on voit partout depuis cette époque ne se prononçait même pas et pourtant c'est bien l'invasion de la Crimée qui a tout déclenchée et ça, elle ne veut pas y revenir ou négocier quoi que ce soit de différent que l'acceptation de son annexion. Aujourd'hui on voit les russes dirent que le problème à un retour de dialogue constructif avec l'occident ce sont les "sanctions", qu'elles doivent être levées pour repartir sur de bonnes bases, mais non, le problème d'origine reste l'annexion de la Crimée et pour les russes le fait de vouloir considérer cela comme étant "hors contexte", un fait accompli réglé et non négociable, ben ça n'avancera jamais. Le bras de fer va continuer et si Trump aura été une pause (malgré l'adoption par le congrès de quelques sanctions), la nouvelle équipe qui va débarquer va reprendre le jeu avec en plus un sentiment de "vengeance" vis à vis de l'inaction Trumpienne à vouloir agir contre les russes quand il n'allait pas les défendre envers et contre ses conseillers, le Pentagone, ses services de renseignements et j'en passe.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Si tu veux absolument croire cette histoire de novichoc libre à toi.

La vraie question est : quelles raisons de ne pas y croire ?
 

Parce que là, ça impliquerait, pêle-mêle :
- un malaise simulé de Navalny

- une implication des médecins de Omsk dans la tromperie

- une implication des médecins berlinois ainsi que du laboratoire d’analyse médicale dans la supercherie, sachant qu’il ne s’agissait pas d’un hôpital militaire mais de l’hôpital universitaire de la Charité

- une fraude massive de BellingCat et des journalistes impliqués (ou de services secrets étrangers) pour créer de toutes pièces des noms, dates et mouvements des intervenants du FSB

- un faux-appel téléphonique de Navalny à un supposé intervenant du FSB, dans une interview truquée

...

 

Du coup, c’est quoi l’histoire à laquelle tu crois ?

 

 

Alors oui, le pré-supposé est que les Services Secrets ne sont pas infaillibles. Mais ce n’est quand même pas un scoop, si ? remember le Rainbow Warrior par la DGSE ? ou Kahshoggi par l’AS ? ou bien encore Mahmoud al-Mabhouh par le Mossad ?

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer »

Modifié le 25 décembre 2020 par TarpTent

[Wallaby]

https://www.youtube.com/watch?v=SAn2lJI3Wus

30 mai 2018. Court métrage sur un groupe d'informaticiens qui se sont rendus dans un village russe et ont appris aux écoliers locaux à concevoir leur propre site web.

[kalligator]

J ai une bouteille de NCR(Novichok chloroquine reptilien)millésimé à déboucher alors bon Noël.

[g4lly]

14 hours ago, TarpTent said:

Alors oui, le pré-supposé est que les Services Secrets ne sont pas infaillibles. Mais ce n’est quand même pas un scoop, si ? remember le Rainbow Warrior par la DGSE ? ou Kahshoggi par l’AS ? ou bien encore Mahmoud al-Mabhouh par le Mossad ?

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer »

Pour le Rainbow et Kahshoggi il y a une forme de logique ...

... j'ai toujours du mal a comprendre pourquoi la Russie s’entête a vouloir empoisonner des gens avec un truc que soit disant elle seule utilise ...

... c'est une forme d'auto sabotage?!

Moi si je veux me débarrasser de Navalny je remonte comme un coucou un radical tchetchene qui lui colle du balle de 22 dans le crane, parce que c'est un sale traître, puis qui se fait tuer par la police ... end game.

[Locke]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour le Rainbow et Kahshoggi il y a une forme de logique ...

... j'ai toujours du mal a comprendre pourquoi la Russie s’entête a vouloir empoisonner des gens avec un truc que soit disant elle seule utilise ...

... c'est une forme d'auto sabotage?!

Moi si je veux me débarrasser de Navalny je remonte comme un coucou un radical tchetchene qui lui colle du balle de 22 dans le crane, parce que c'est un sale traître, puis qui se fait tuer par la police ... end game.

Peut-être qu'ils ont rien à foutre, alors plus d'argent ou 2 tonnes de poison à liquider.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

j'ai toujours du mal a comprendre pourquoi la Russie s’entête a vouloir empoisonner des gens avec un truc que soit disant elle seule utilise

Le problème c’est que dans cette affaire, il n’y a aucune autre explication qui tienne vraiment la route, que ça semble logique ou non.

Autant à l’époque de l’affaire Skripal, j’étais tenté de mettre cela en balance avec une operation d’un autre service étranger - cible choisie, précipitation sur les conclusions, choeur de dénonciation et sanctions dans la foulée...  jusqu’à ce que l’on soit bien obligé de se rendre à l’évidence, quand même... - autant là, cela peut sembler profondément débile mais ça n’en reste néanmoins la seule explication plausible.

 

Pour l’agent venant du programme Novitchock, l’interview de l’agent piégé donne à penser que le FSB était convaincu que celui-ci restait indétectable une fois inoculé (à 23 min de la vidéo de l’interview que j’ai posté).

 

Alors, est-ce qu’ils sont manifestement devenus incompétents, ou bien il le font ouvertement en toute impunité parce que cela permet aussi de faire passer des messages à d’autres, est-ce que leurs chimistes ne maitrisent vraiment plus que cette gamme de produits, je ne sais pas quelle est l’explication, mais on ne peut que constater le résultat.

Le poison permet toujours de démentir et d’affirmer qu’il s’agit d’une crise cardiaque. Politiquement, c:est important.

 

Modifié le 26 décembre 2020 par TarpTent

[capmat]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Le problème c’est que dans cette affaire, il n’y a aucune autre explication qui tienne vraiment la route, que ça semble logique ou non.

Le gazoduc en mer Baltique est une très bonne illustration physique d'un dispositif de vases communicants entre deux "contenants" en différence de potentiel.

Quand il y a "vase communiquant" il y a "équilibrage".

Les us et coutumes entre les deux contenants s'équilibrent lentement, les méthodes de liquidation de tout ce qui résiste au "pouvoir vertical" ne peuvent persister dans un contenant sans se transférer dans l'autre.

Il y a à l'évidence un courant naturel en contre, pour que le contenant "démocratisé" dilue progressivement la forme "verticalisée" dans l'autre contenant.

Le processus d'élimination de Navalny n'est pas en échec, il est simplement en cours naturel d'écrêtement.

Modifié le 26 décembre 2020 par capmat

[Jésus]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Le problème c’est que dans cette affaire, il n’y a aucune autre explication qui tienne vraiment la route, que ça semble logique ou non.

Autant à l’époque de l’affaire Skripal, j’étais tenté de mettre cela en balance avec une operation d’un autre service étranger - cible choisie, précipitation sur les conclusions, choeur de dénonciation et sanctions dans la foulée...  jusqu’à ce que l’on soit bien obligé de se rendre à l’évidence, quand même... - autant là, cela peut sembler profondément débile mais ça n’en reste néanmoins la seule explication plausible.

 

Pour l’agent venant du programme Novitchock, l’interview de l’agent piégé donne à penser que le FSB était convaincu que celui-ci restait indétectable une fois inoculé (à 23 min de la vidéo de l’interview que j’ai posté).

 

Alors, est-ce qu’ils sont manifestement devenus incompétents, ou bien il le font ouvertement en toute impunité parce que cela permet aussi de faire passer des messages à d’autres, est-ce que leurs chimistes ne maitrisent vraiment plus que cette gamme de produits, je ne sais pas quelle est l’explication, mais on ne peut que constater le résultat.

Le poison permet toujours de démentir et d’affirmer qu’il s’agit d’une crise cardiaque. Politiquement, c:est important.

 

Un empoisonnement en Russie,  d’un acteur politique russe. Ou en est l’enquête en Russie pour trouver le coupable ? 

Le ministère de le propagande mène l’enquête ! Assisté par différents témoins à travers internet, tous en viennent à la même conclusion, la Russie est innocente car on veut continuer à croire qu’elle est un agneau victime du grand méchant loup et que l’échec n’existe pas.

On peut dire ce qu'on veut, il y aura toujours des personnes qui n’accepteront pas des vérités qui vont à l’encontre de leurs positions. Un déni automatique.

L’affaire Skripal, même principe, dès que les anglais ont évoqué la Russie,  toute la machine pro-russie s'est mise en route, entre le ridicule de l’accusation,  le classique ”russophobie”, le coup des américains qui poussent les européens à sanctionner la Russie, l’absence de preuves ou encore l’éternelle fiole de Colin Powel qui sert de ”preuve”que tout ce que l’occident dit est mensonge. On préférait prendre les anglais pour des cons, on préférait imaginer un complotisme international contre la Russie pour se détourner d'une responsabilité russe. Et quand les anglais ont commencés par avancer des preuves, des vidéos,  à dessiner un scénario qui devenait difficilement contestable, aucune remise en question, tout était encore ”pas assez convainquants”. Les russes se défendant très mal dans l’affaire,  finissant par reconnaître la présence de ces russes comme étant des voyageurs dont on a depuis perdu la trace et dont aucun médias ne souhaiteraient obtenir une interview en dehors de leur apparition unique à la chaîne publique ? On dira de ces innocents qu’ils souhaitent rester silencieux et ce n'est pas Bellincat qui révélera leurs identités réelles qui aura arrangé les choses pour Moscou. 

Mais là encore certains ne veulent pas l’admettre,  ils préfèrent croire que révéler les agissements de la Russie serait une russophobie qui n’a aucun intérêt hormis l’emmerder par un plaisir pathologique. Les mensonges des russes ne sont jamais pris en compte comparé aux mensonges occidentaux que beaucoup résumeront à l’invasion irakienne et qui seraient une ”manie” ou une ”habitude ” chez eux, ce qui fait des mensonges russes des  vérités et des vérités occidentales des mensonges issues d'une maladie mentale et obsessionnelle contre la Russie, car bien entendu, il faut être fou pour oser critiquer la bonne parole du Kremlin. Beaucoup n’admettront pas être victime d’une manipulation et beaucoup penseront même que leur agissement est le signe d'une neutralité dans l’analyse, sauf que non, c’est très clairement un parti pris non assumé et ou non compris.

[Kelkin]

il y a une heure, Jésus a dit :

l’éternelle fiole de Colin Powel

Ah ben oui, tiens. Pourquoi ne pas appliquer à l'Amérique la logique que l'on applique à la Russie ? Saddam Hussein avait bien des WMD et la fiole de Colin Powell était bien une vraie preuve, c'est juste que la Russie, avec ses infaillibles services secrets à côté desquels James Bond, Batman, et Jason Bourne ne sont que des pieds nickelés, s'est empressé de subtiliser les armes et les installations industrielles irakiennes au nez et à la barbe des Américains qui n'y ont vu que du feu. Un magnifique complot pour décrédibiliser Washington, effectué de main de maître par les joueurs d'échec en dix-huit dimensions du Kremlin.

[gustave]

Il y a 23 heures, Jésus a dit :

Les russes jouent sur une image ou ils réussissent tout ce qu'ils entreprennent, mais rien que d'évoquer cela, c'est se foutre du monde, cela ne va convaincre que les personnes qui n'y connaissent rien, qui imaginent beaucoup trop tout ce qui est "secret", très rapidement adeptes de la théorie du complot.

Il faut bien comprendre que les russes actuellement se joue très bien de la "russophobie" de l'occident, elle s'y réfugie pour se laver les mains de ces actes et visiblement un grand nombre de personnes aiment croire à l'idée qu'en occident, on aurait tout un monde qui mentirait et qui aurait pour seule raison de vivre que d'emmerder la Russie et de lui apposer des sanctions. Quand vous tenez ce genre de filon idéologique auquel un grand monde de personnes s'y accrochent, ou tout ce que dit l'occident contre la Russie est automatiquement une manipulation et un mensonge sans fondement, mais pourquoi prendre des gants? [...]

Image qui est utilisée par la plupart des services spéciaux par ailleurs, cela participe de leur rôle (l'exemple israélien en étant probablement le plus abouti).

Je pense qu'il est faux de dire que la Russie se joue bien de la russophobie occidentale. En revanche elle considère cette confrontation comme étant désormais un fait dimensionnant des relations internationales et donc fait avec.

Par ailleurs il semble que si certains voient dans l'occident un monde de menteurs ne visant qu'à nuire à la Russie, d'autres voient visiblement assez facilement dans la Russie un agglomérat de moujiks décérébrés, de menteurs invétérés, de guébistes sanguinaires incompétents gouvernés par un Tsar omnipotent et ne cherchant qu'à détruire l'occident. Relis-toi...

Le 25/12/2020 à 14:56, Jésus a dit :

Ceux qui prétendent sans cesse que Navalny n'est pas un problème pour Poutine,[...] Navalny est une cible pour le pouvoir russe,

Accessoirement Navalny lui-même affirmait ne pas croire qu'il pourrait être la cible d'une tentative d'assassinat, ne représentant pas un réel danger pour le pouvoir, peu avant sa tentative d'assassinat justement. Peut-être s'est-il trompé, peut-être y a-t-il une raison toute autre à cette affaire, peut-être y a-t-il une autre explication qui nous échappe.

[gustave]

Le 25/12/2020 à 14:56, Jésus a dit :

Il n'y a pas besoin de "créer" ce genre d'affaires pour pouvoir imposer des sanctions à la Russie, d'autant plus que ces sanctions semblent pour l'essentiel, par "principes". Le cas de la Crimée donnait tout le loisir à une "force russophobe" occidentale (comme certains veulent le voir) d'établir massivement et lourdement des sanctions, sauf que ça ne s'est pas fait. Si la volonté de réellement nuire à la Russie existait, on assisterait a de réelles sanctions et non pas des trucs qui visent à interdire de voyager à des personnalités ou à interdire l'investissement dans des projets profitables à la seule Crimée ou encore les américains qui veulent limiter leurs ventes d'armes. Le problème c'est que la Russie a réellement de mauvais comportements et a depuis 2012, pris une attitude plus hostile envers l'occident. Auparavant, elle était largement tolérée même dans des actions régionales qu'à été la Géorgie voir la Tchétchénie, on fermait les yeux et on faisait des accords avec elle. Mais la réélection contestée dans la rue de Poutine en 2012, qu'il attribue aux USA et tout particulièrement à Hillary Clinton la responsabilité, a modifiée la donne. Pas étonnant qu'en 2016, Clinton devait être empêchée de gagner, que l'élection de Trump fût une fête pour les partisans du Kremlin, ce n'est pas Trump que Poutine voulait voir gagner, c'est qu'il ne voulait pas voir gagner Clinton.

Avec Biden, on sent déjà une crispation à Moscou, on sent que ça ne sera plus pareil qu'avec Trump qui jusqu'au bout, semble volontairement se rendre aveugle envers et contre tout ce qui peut mettre en accusation la Russie (piratage récent). Personnes ne va nier qu'aux USA il n'y a pas toute une classe politique hostile à la Russie, qui cherche à la nuire. Mais cette réalité ne doit pas masquer qu'en Russie, on a aussi une classe politique, qui est également la classe dirigeante, hostile aux USA et qu'elle ne cherche pas à nuire aux américains, de faire passer tout ce qui se passe pour le seul fait des américains, au même titre que ceux qui vont imaginer que c'est la maison blanche qui a fait cracher les avions dans les deux tours juste pour avoir un prétexte d'attaquer Al Quaida, là on fuit une réalité pour de la théorie complotiste. Et contrairement à ce que dit Poutine, il ne faut pas juste que les "autres" changent pour qu'elle change derrière, car avant 2014 il n'y avait pas de sanctions ni quoi que ce soit, le mot "russophobe" qu'on voit partout depuis cette époque ne se prononçait même pas et pourtant c'est bien l'invasion de la Crimée qui a tout déclenchée et ça, elle ne veut pas y revenir ou négocier quoi que ce soit de différent que l'acceptation de son annexion. Aujourd'hui on voit les russes dirent que le problème à un retour de dialogue constructif avec l'occident ce sont les "sanctions", qu'elles doivent être levées pour repartir sur de bonnes bases, mais non, le problème d'origine reste l'annexion de la Crimée et pour les russes le fait de vouloir considérer cela comme étant "hors contexte", un fait accompli réglé et non négociable, ben ça n'avancera jamais. Le bras de fer va continuer et si Trump aura été une pause (malgré l'adoption par le congrès de quelques sanctions), la nouvelle équipe qui va débarquer va reprendre le jeu avec en plus un sentiment de "vengeance" vis à vis de l'inaction Trumpienne à vouloir agir contre les russes quand il n'allait pas les défendre envers et contre ses conseillers, le Pentagone, ses services de renseignements et j'en passe.

Ces paragraphes comportent un certain nombre d'approximations: des sanctions ont bien été prises après la Crimée, elles sont réelles et pas du tout symboliques, elles ont continué à être renforcées sous Trump... Plus fondamentalement le problème d'origine n'est pas la Crimée, il est le retour sur la scène internationale d'une Russie non occidentalisée qui n'a jamais été accepté par les USA, et dans une moindre mesure à leur suite par certains pays européens. Les Russes considèrent être victime d'une volonté de "vassalisation" culturelle et géostratégique de l'Occident, dont la première étape a été la "libéralisation" des années 90 sur le modèle occidental et sa marginalisation géopolitique, la seconde les révolutions de couleurs, en parallèle d'un soutien à la contestation intérieure. La source n'est donc pas la Crimée, qui n'en a été que la cristallisation directe en occident. Comme nous n'envisageons pas de libérer la Crimée, qui est même assez généralement reconnue comme de culture russe et dont peu contestent que la population est favorable au rattachement, est-il rationnel de maintenir cet état de fait qui s'il n'est pas cause de tous les différends empêche certainement tout rapprochement? Nous nous sommes accommodés de bien pire...

Ceci dit je pense effectivement qu'il y a une double erreur de compréhension: beaucoup d'occidentaux voient dans la Russie un pays à l'offensive partout pour déstabiliser l'occident alors que la Russie se perçoit comme contrainte de desserrer en permanence l'étau dans lequel l'occident menace de l'enserrer. Autant dire qu'il y a peu de place pour une sortie à l'amiable... S'agissant des faits il faut tout de même reconnaitre que la Russie est bien moins dangereuse pour l'occident que l'inverse.  La seule façon pour la Russie de peser aux yeux occidentaux est d'user de ce dont elle dispose, militaire, cyber et influence, ce qui paradoxalement justifie aux yeux des occidentaux de se montrer plus agressifs...

Pour ma part je considère que les USA instrumentalisent assez volontiers une Russie qui n'est pas un véritable danger, ce qui maintient leur hégémonie sur l'occident. La Russie n'a guère d'autre choix que d'user de ses rares cartes pour maintenir une relative autonomie et puissance géostratégique. Quant à l'Europe en l'absence de vision propre elle se condamne à subir (et y participe en partie) les conséquence de cet affrontement théâtralisé.

Modifié le 26 décembre 2020 par gustave

[TarpTent]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le 25/12/2020 à 14:56, Jésus a dit :

 

Accessoirement Navalny lui-même affirmait ne pas croire qu'il pourrait être la cible d'une tentative d'assassinat, ne représentant pas un réel danger pour le pouvoir, peu avant sa tentative d'assassinat justement. Peut-être s'est-il trompé, peut-être y a-t-il une raison toute autre à cette affaire, peut-être y a-t-il une autre explication qui nous échappe.

La seule coïncidence de dates qui peut être trouvée dans ce contexte est le référendum du 1/06/2020 qui a vu la réforme de la Constitution approuvée pour permettre techniquement à Poutine de rester jusqu’en 2036.
 

Est-ce que pour autant Navalny aurait pu inverser le cours de ce référendum, ça reste peu probable. En attendant, il n’aura pas pu faire entendre sa voix dans cet intervalle. Peut-être aussi une façon de démontrer qu’il n’y avait personne (de valide) pour prendre la relève de Poutine dès 2024, et donc que la Russie risquait de vivre une période de transition difficile à la fin de son dernier mandat, du fait de l’impréparation du président suivant ?

C’est purement spéculatif et ça me paraît léger comme explication.

 

Le fait que Poutine ait voulu couper l’herbe sous le pied à certains services étrangers en torpillant leur poulain en devenir avant que ce dernier n’ait pris trop d’importance est peut-être une bien meilleure explication, Poutine ayant dénoncé lors d’interviews le soutien dont il bénéficiait.
 

 

On n’aura sans doute pas le fin mot de l’histoire.

[gustave]

il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

La seule coïncidence de dates qui peut être trouvée dans ce contexte est le référendum du 1/06/2020 qui a vu la réforme de la Constitution approuvée pour permettre techniquement à Poutine de rester jusqu’en 2036.

Pour être plus précis: seule coïncidence liée à l'hypothèse "Poutine a commandité l'exécution de Navalny pour des raisons de politique intérieure du fait de son potentiel politique".

Beaucoup d'autres causes potentielles, partielles ou non, peuvent exister sans que nous en ayons connaissance: luttes internes au pouvoir régional ou national, voire entre l'un et l'autre, intérêts privés liés ou non à la corruption, crime organisé...

Modifié le 26 décembre 2020 par gustave

[collectionneur]

Hier, les chiffres officiels russes concernant la pandémie ont triplé pour se ''rapprocher des normes'' mondiales, et vu les chiffres sur la surmortalité, ils seraient sans doute encore sous évaluer :

Le gouvernement russe a admis, lundi 29 décembre, quelque 186 000 décès dus au Covid-19 cette année, un bilan plus de trois fois supérieur au décompte officiel et qui fait de la Russie l’un des pays les plus endeuillés au monde. Surmortalité entre janvier et novembre : 229 700 personnes, en hausse de 13,8 % par rapport à la même période de 2019. Et « plus de 81 % de cette hausse de la mortalité sur cette période est due au Covid et aux conséquences de la maladie due au coronavirus »

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/29/pandemie-de-covid-19-la-russie-admet-un-bilan-largement-superieur_6064739_3210.html

[Wallaby]

https://ecfr.eu/publication/russias-relative-resilience-why-putin-feels-vindicated-by-the-pandemic/ (17 décembre 2020)

Dans l'ensemble, une performance économique relativement forte s'est traduite par une confiance en soi sur le plan politique - l'idée au Kremlin que, en termes relatifs, la Russie est en train de gagner. C'est ce qu'illustrent les déclarations du conseiller présidentiel Maxim Oreshkin, qui a affirmé en septembre que la Russie dépasserait l'Allemagne pour devenir la cinquième économie mondiale (en termes de parité de pouvoir d'achat) d'ici à la fin de 2020 - par opposition à 2024, comme il l'avait prévu en 2018. Actuellement, la Russie est 11ème en termes de dollars et 6ème en termes de parité de pouvoir d'achat.

Selon les données de l'Organisation mondiale de la santé pour 2013-2014 (les dernières disponibles), la Russie dispose d'environ le même nombre de lits d'hôpitaux par habitant que l'Allemagne. La Russie disposait de 818 lits d'hôpital pour 100 000 habitants, contre 826 pour 100 000 en Allemagne, et comptait 641 lits de soins aigus contre 621 en Allemagne.

 "Prenez par exemple la fuite par les Français du contenu de la conversation de Poutine avec [le président Emmanuel] Macron au sujet de Navalny" [le chef de l'opposition russe], a déclaré l'analyste Fyodor Lukyanov. "Je peux supposer que la fuite était exacte... Mais le fait qu'elle ait été divulguée montre qu'il est plus important pour Macron d'adopter une certaine posture au niveau national, d'être vu sous un certain jour, que d'accomplir quelque chose avec la Russie".

Cette perspective a été renforcée par la notion du Kremlin selon laquelle "il n'y a personne avec qui parler" dans l'UE - que Macron ne parle pas au nom de l'Europe et que la chancelière allemande Angela Merkel est sur le point de partir. Les élites russes se sentent également ambivalentes à l'égard du président américain élu Joe Biden, s'attendant à ce que son administration s'engage dans une confrontation avec la Russie mais peut-être aussi à ce qu'elle fasse pression pour certains accords de contrôle des armements, comme START II. Quoi qu'il en soit, la plupart d'entre elles ont tendance à considérer la prochaine présidence de Joe Biden comme le dernier souffle de l'ordre libéral avec lequel il ne faut pas se précipiter, étant donné que ses politiques ne dureront probablement pas au-delà de son mandat.

"Il est complètement faux de penser que la Russie perd de l'argent en Syrie", a déclaré M. Lukyanov. "C'est le contraire - sans être un acteur sérieux en Syrie, la Russie n'aurait jamais pu être d'accord avec les Saoudiens sur le prix du pétrole. Grâce à la Syrie, ils nous ont pris au sérieux et ont tenu compte de nos souhaits".

[TarpTent]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

"il n'y a personne avec qui parler" dans l'UE - que Macron ne parle pas au nom de l'Europe et que la chancelière allemande Angela Merkel est sur le point de partir.

Ça renvoie précisément à ce que l’on disait quelques pages avant sur ce même fil.

[Jésus]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://ecfr.eu/publication/russias-relative-resilience-why-putin-feels-vindicated-by-the-pandemic/ (17 décembre 2020)

Dans l'ensemble, une performance économique relativement forte s'est traduite par une confiance en soi sur le plan politique - l'idée au Kremlin que, en termes relatifs, la Russie est en train de gagner. C'est ce qu'illustrent les déclarations du conseiller présidentiel Maxim Oreshkin, qui a affirmé en septembre que la Russie dépasserait l'Allemagne pour devenir la cinquième économie mondiale (en termes de parité de pouvoir d'achat) d'ici à la fin de 2020 - par opposition à 2024, comme il l'avait prévu en 2018. Actuellement, la Russie est 11ème en termes de dollars et 6ème en termes de parité de pouvoir d'achat.

Selon les données de l'Organisation mondiale de la santé pour 2013-2014 (les dernières disponibles), la Russie dispose d'environ le même nombre de lits d'hôpitaux par habitant que l'Allemagne. La Russie disposait de 818 lits d'hôpital pour 100 000 habitants, contre 826 pour 100 000 en Allemagne, et comptait 641 lits de soins aigus contre 621 en Allemagne.

 "Prenez par exemple la fuite par les Français du contenu de la conversation de Poutine avec [le président Emmanuel] Macron au sujet de Navalny" [le chef de l'opposition russe], a déclaré l'analyste Fyodor Lukyanov. "Je peux supposer que la fuite était exacte... Mais le fait qu'elle ait été divulguée montre qu'il est plus important pour Macron d'adopter une certaine posture au niveau national, d'être vu sous un certain jour, que d'accomplir quelque chose avec la Russie".

Cette perspective a été renforcée par la notion du Kremlin selon laquelle "il n'y a personne avec qui parler" dans l'UE - que Macron ne parle pas au nom de l'Europe et que la chancelière allemande Angela Merkel est sur le point de partir. Les élites russes se sentent également ambivalentes à l'égard du président américain élu Joe Biden, s'attendant à ce que son administration s'engage dans une confrontation avec la Russie mais peut-être aussi à ce qu'elle fasse pression pour certains accords de contrôle des armements, comme START II. Quoi qu'il en soit, la plupart d'entre elles ont tendance à considérer la prochaine présidence de Joe Biden comme le dernier souffle de l'ordre libéral avec lequel il ne faut pas se précipiter, étant donné que ses politiques ne dureront probablement pas au-delà de son mandat.

"Il est complètement faux de penser que la Russie perd de l'argent en Syrie", a déclaré M. Lukyanov. "C'est le contraire - sans être un acteur sérieux en Syrie, la Russie n'aurait jamais pu être d'accord avec les Saoudiens sur le prix du pétrole. Grâce à la Syrie, ils nous ont pris au sérieux et ont tenu compte de nos souhaits".

Bref, en Russie tout va bien!

Histoire de changer un peu le refrain...

 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Jésus a dit :

Bref, en Russie tout va bien!

Histoire de changer un peu le refrain...

Quand c'est une estonienne russophobe - Kadri Liik - qui le dit, ça doit être vrai.

[MakSime]

Quoi, c'est pas bien d'être russophobe, ou tout du moins traiter la Russie et les russes au mieux avec condescendance au pire avec mépris?

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, MakSime a dit :

Quoi, c'est pas bien d'être russophobe, ou tout du moins traiter la Russie et les russes au mieux avec condescendance au pire avec mépris?

Pas quand on est Estonien, qu'on a 20% de ça propre population qui est Russe, et que notre armée doit avoir la taille d'une des 200 brigade de l'armée russe...

Vaudrait mieux utilisé la méthode ''humilité''

 

[Locke]

Le 31/12/2020 à 09:22, Snapcoke a dit :

Pas quand on est Estonien, qu'on a 20% de ça propre population qui est Russe, et que notre armée doit avoir la taille d'une des 200 brigade de l'armée russe...

Vaudrait mieux utilisé la méthode ''humilité''

 

Tu baisses souvent le pantalon ?

[Yankev]

il y a 21 minutes, Locke a dit :

Tu baisses souvent le pantalon ?

Bon ben puisqu'on reste sous la ceinture, tu peux voir les choses ainsi:

Dans certains cas, le rapport de force devient tellement défavorable que même ton froc n'est plus assez épais pour éviter d'avoir le bonjour des ramoneurs; la finalité n'est plus alors de savoir si les poils que t'auras au cul seront les tiens ou pas, mais d'éviter à tout prix d'en arriver à te poser la question (A moins biensur d'aimer ça, mais là, ce n'est plus la même limonade).

 

Sinon, bonne année à tous :-)

Modifié le 1 janvier 2021 par Yankev

[TarpTent]

il y a 26 minutes, Locke a dit :

Tu baisses souvent le pantalon ?

C’est marrant cette propension à tout vouloir ramener à la braguette. Ça fait très cour de récré, et pas du tout « analyse des forces en présence », « pragmatisme », « géopolitique », « prise de recul ».

 

Sinon, à part faire des réflexions comme celle-là pour montrer qu’on est tous des héros derrière son clavier, pourquoi ne pas revenir à une analyse un tant soit peu plus raisonnée de la situation ?

 

 

(marrant, à chaque fois qu’il y a un Locke dans un forum, ce n’est jamais en référence au philosophe qui a écrit l’essai sur l’entendement humain ni lettres sur la tolérance... )

Modifié le 1 janvier 2021 par TarpTent

[Ciders]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

Sinon, à part faire des réflexions comme celle-là pour montrer qu’on est tous des héros derrière son clavier, pourquoi ne pas revenir à une analyse un tant soit peu plus raisonnée de la situation ?

Ouais alors tu me parles mieux que ça, mon clavier il est plus mieux que le tien. Non mais !

Sinon Poutine et Biden... ça peut se faire. Poutine est pragmatique, Biden voudra sûrement gagner quelque chose à rapporter à son opinion et à sa classe politique. Chacun peut apporter un truc à l'autre. Ça peut se faire.