Russie et dépendances.

[NoxxMos]

Il faut voir aussi le problème dans sa globalité, il y a une mode à faire des photos dénudées devant les églises (en médiatisé on a eu un étudiant du MGU/influenceur qui se faisait mimer une fellation sur la place rouge devant la cathédrale Basile-le-Bienheureux, la demoiselle portait une veste de la police, une influenceuse/début dans le porno qui a montré son cul devant une église à SpB) on a eu des petits malins qui se sont amusés à poster des photos de nazi lors des cérémonies en ligne de 2020 , la liste est très très longue, génération tiktok avec des influenceurs plus c** les uns que les autres, que le pouvoir essaye de contenir la tendance je trouve ça très bien. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Mais au moins le message est passé... on ne chie/pisse pas sur l'histoire du pays, question de principe...

Le regard qu'on porte sur l'histoire évolue, si possible, espérons-le, en bien, en mieux. 

Donc pisser sur la statue d'un tyran, c'est faire œuvre de santé mentale.

On peut réprimer la dégradation d'un bien public, mais sans présumer de la valeur morale que représente l'épisode historique symbolisé par la statue. Donc c'est le morceau de bronze ou de marbre qu'on protège en tant que matériau, mais pas le symbole qui peut être très négatif, et que les citoyens ont le droit de penser négatif (c'est la liberté de pensée et de conscience).

Donc fabriquer sa propre statue, pisser dessus chez soi, puis mettre les images sur twitter ou sur tiktok ou tout ce que vous voulez devrait être entièrement libre.  

Le 15/05/2020 à 19:23, Wallaby a dit :

La liberté d'expression :

« Vaut non seulement pour les informations ou les idées accueillies avec faveur, ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l'Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels il n'y a pas de société démocratique ».

Cour Européenne des Droits de l'Homme, Royaume-Uni contre Handyside, 7 décembre 1976.

 

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Donc fabriquer sa propre statue, pisser dessus chez soi, puis mettre les images sur twitter ou sur tiktok ou tout ce que vous voulez devrait être entièrement libre.  

Oui, mais ce n'ait  pas ce qu'il a fait.

Comme les types au mont Valérien,  si on les trouvent,  qu'ils prennent  2 ans de prisons ne me choquerait  pas outre-mesure.

 

[Jésus]

Le problème en Russie c'est l'Histoire revisitée uniquement sur ses beaux aspects. C'est de faire la glorification de Staline comme un héro de la guerre patriotique en rappelant le nombre de russes qui se sont sacrifiés dans cette guerre mais d'oublier de préciser que la plupart des russes morts dans la 2e GM ne le sont pas au combat par exemple, en oubliant que Staline a causé plus de morts dans l'URSS que les nazis.

C'est par exemple le même comportement qui poussa l'URSS à nier jusqu'à sa fin les crimes commis contre l'élite polonaise (Katyn etc...) en l'imputant dans un récit de propagande au nazi, car l'URSS a été un sauveur des peuples. Si on croit que c'est terminé c'est faux, en Russie on continue largement de faire l'impasse sur le pacte germano-soviétique ou alors on cherche à le justifier par "la faute des autres" (comme bien souvent...). On n'aime pas rappeler la guerre contre la Finlande et cette URSS qui malmenait des pays comme l'Ukraine à qui on va trouver un soutien pour le nazisme plutôt que de se remettre en question en comprenant que pour beaucoup d'entre eux, les soviétiques étaient une plaie, pour ne pas dire un ennemi. C'est de considérer la guerre en Tchétchénie comme une lutte contre les terroristes islamistes alors que son origine est une lutte pour l'indépendance.

On sait bien que l'Histoire est écrite par le vainqueur, mais ignorer une partie de l'Histoire conduit à ne pas comprendre des réalités présentes. Ainsi les russes confortés dans leur vision idyllique de leur rôle et leurs actions dans l'Histoire vont trouver étrange de voir l'Ukraine lui tourner le dos, de voir les pays Baltes, la Finlande, la Pologne et d'autres se méfier d'eux. Ils sont tellement dans leur passé qu'on arrive très vite à ressortir la menace nazie, l'invasion, le génocide, ce qu'on pense parfois être ridicule sont pour eux un réflexe. Un pays qui tourne le dos à la Russie ne peut-être qu'un traitre non reconnaissant de tout ce que la Russie lui a apporté et un vendu à une puissance étrangère, il n'y a jamais aucune remise en question. C'est là le plus gros problème de ce pays, il a sa perspective de son idéal à lui, veut l'imposer aux autres en pensant que sa logique est une logique commune mais se retrouve à voir tout le monde dresser contre lui et là aussi ne voulant pas se remettre en question, il va dire que tous les autres ont un problème ou de mauvaises intentions contre lui, renchérissant sur le discours, la menace, les pressions et les actes hostiles.

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Jésus a dit :

C'est par exemple le même comportement qui poussa l'URSS à nier jusqu'à sa fin les crimes commis contre l'élite polonaise (Katyn etc...) en l'imputant dans un récit de propagande au nazi, car l'URSS a été un sauveur des peuples. Si on croit que c'est terminé c'est faux, en Russie on continue largement de faire l'impasse sur le pacte germano-soviétique ou alors on cherche à le justifier par "la faute des autres" (comme bien souvent...).

C'est un peu avant la fin, puisque c'est Gorbatchev qui rétablit la vérité sur Katyn :

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#Sowjetunion

Avec le soutien de Gorbatchev, le chef du parti soviétique favorable aux réformes, la commission bilatérale d'historiens a été créée en mai 1987. Durant l'été 1987, plusieurs courriers d'Europe occidentale ont appelé Gorbatchev à faire la lumière sur le massacre. Son conseiller en politique étrangère, Anatoli Tcherniaev, lui conseilla de faire rechercher les dossiers de Katyn dans les archives soviétiques et de "tout mettre au clair, au moins pour nous-mêmes". Gorbatchev ne réagit pas[206]. Le 22 mars 1989, le ministre soviétique des Affaires étrangères Edouard Chevardnadze, le conseiller de Gorbatchev Valentin Falin et le président du KGB Vladimir Kryutschkov proposèrent au Comité central de désigner les véritables auteurs du massacre "afin de clore le débat". Car le danger grandit que la population polonaise demande également des informations sur les autres personnes assassinées, sur lesquelles on leur a jusqu'à présent refusé toute information. Un rapport interne établi à cet effet mentionnait 12.000 officiers polonais assassinés, dont seule une partie avait été tuée à Katyn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#Folgen_seit_1990

Début 1990, Jaruzelski a exigé du gouvernement soviétique qu'il reconnaisse publiquement la vérité sur Katyn. Dans le cas contraire, il ne préparerait pas davantage sa visite d'État prévue pour avril. Le 23 février, Falin a informé Gorbatchev des documents découverts par les trois historiens et de leur intention de les publier à l'été 1990. Il a considéré ces découvertes comme des preuves et a proposé de les annoncer et de les expliquer officiellement lors du prochain 50e anniversaire du massacre : Les recherches dans les archives ont révélé que l'assassinat des officiers polonais était l'œuvre du NKVD, de Beria et de Merkulow. Cela permettrait de causer le moins de dommages possible. Gorbatchev informa Jaruzelski. Mais fin février, le Politburo interdit aux trois historiens de publier leurs découvertes[213].

Natalia Lebedeva voulait publier son article La tragédie de Katyn dans l'hebdomadaire Moskovskiye Novosti. Le membre du Politburo Alexandre Yakovlev accepta d'être interviewé. Le 25 mars, elle y révéla que le NKVD était l'auteur du crime. Le Comité central envisagea donc de lui interdire toute autre publication et l'accès aux archives d'État, mais il y renonça[215].

Le 13 avril 1990, Gorbatchev remit à son invité d'État Jaruzelski deux dossiers contenant les listes de transport du NKVD depuis les camps spéciaux et fit déclarer l'agence de presse TASS : Les documents d'archives récemment découverts laissaient penser que Beria, Merkulow et leurs subordonnés étaient responsables des "atrocités commises dans la forêt de Katyn". "La partie soviétique exprime ses plus sincères condoléances pour la tragédie de Katyn et déclare qu'elle constitue l'un des crimes les plus graves du stalinisme"[216]. En octobre, Gorbatchev présenta ses excuses au peuple polonais et remit d'autres documents sur Katyn[217]. En novembre, il chargea la justice soviétique, le KGB et le ministère de l'Intérieur de rassembler des documents d'archives sur tous les prisonniers de guerre polonais sur le sol soviétique depuis 1939 et de lui rapporter les résultats.

Le 16/11/2014 à 10:37, Wallaby a dit :

http://fr.ria.ru/world/20100407/186413708.html /  https://fr.sputniknews.com/20100407/186413708.html (7 avril 2010)

Les crimes commis par le régime totalitaire sont injustifiables, a déclaré mercredi le chef du gouvernement russe Vladimir Poutine à Katyn où il participe avec son homologue polonais Donald Tusk à des manifestations commémoratives.

"Les répressions détruisaient des personnes, quelle que soit leur nationalité, leur religion ou leurs convictions. Des couches entières de la population en ont été victimes: cosaques, prêtres, simples paysans, professeurs et officiers, notamment des gradés de l'armée tsariste ayant opté pour l'Armée rouge, même eux n'ont pas été épargnés. Il n'y avait qu'une seule logique: semer la terreur, réveiller les pires instincts de l'être humain, confronter les gens les uns aux autres, les faire obéir aveuglement", a-t-il indiqué.

"Ces crimes sont injustifiables. Notre pays a dressé une estimation politique, juridique et morale très précise des crimes commis par le régime totalitaire et elle ne saurait être révisée"; a ajouté le chef du gouvernement russe.

http://www.spiegel.de/international/europe/remembering-the-katyn-massacre-putin-gesture-heralds-new-era-in-russian-polish-relations-a-687819.html (8 avril 2010)

Le film Katyn d'Andrzej Wajda a été diffusé sur la chaîne culturelle Kultura de la télévision nationale russe.

N'oublions pas que ces crimes soviétiques avaient été couverts par les Occidentaux (à l'exclusion des Polonais eux-mêmes, complètement isolés sur cette question) :

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#Großbritannien

Depuis le 13 avril 1943, Owen O'Malley, l'ambassadeur britannique auprès du gouvernement polonais en exil, a recueilli des informations sur Katyn. Le 24 mai 1943, il envoya son rapport au ministre des Affaires étrangères Anthony Eden. La culpabilité soviétique était presque indiscutable, la passer sous silence pourrait saper la référence de l'Occident aux valeurs morales. L'Angleterre aurait utilisé sa bonne réputation pour dissimuler le massacre, un peu comme les assassins l'avaient fait pour les tombes avec des conifères[157]. Le gouvernement britannique tenta d'étouffer tout rapport de fond sur Katyn et passa sous silence le rapport O'Malley, car sa conduite de la guerre dépendait de la coalition avec Staline. Churchill écrivit à Staline qu'il voulait essayer d'empêcher les polémiques antisoviétiques de la presse polonaise en Grande-Bretagne[158]. Il serait inutile de "se rassembler maladivement autour de tombes vieilles de trois ans à Katyn". Seule l'alliance avec Staline offrirait la sécurité à la Pologne. En février 1944, Churchill demanda à O'Malley de prendre position sur le rapport Burdenko. Celui-ci y voyait des indices encore plus forts d'une culpabilité soviétique, mais était désormais favorable, comme Churchill, à passer le crime sous silence malgré les réserves morales. C'est ce qu'il aurait également conseillé au gouvernement polonais en exil.

Le 6 mai 1943, le United States Office of War Information (OWI) a mis en garde contre les informations "très douteuses" des Allemands sur Katyn, parmi lesquelles il comptait le rapport médical. Les commentaires de la presse ont critiqué la demande polonaise du CICR en la qualifiant de stupidité et d'initiative inopportune. Seuls quelques rapports discutaient de la question des coupables et supposaient alors le plus souvent qu'il s'agissait d'Allemands ; cette hypothèse était un devoir pour tous les citoyens américains loyaux.

En revanche, le journaliste William Lindsay White a indiqué dans son best-seller Report on the Russians (mars 1945) que les vêtements d'hiver des victimes contredisaient la date supposée de leur mort, à savoir l'été 1941. Il est également inexplicable, selon lui, que l'Union soviétique n'ait pas pu trouver l'endroit où se trouvaient les prisonniers avant l'invasion allemande (22 juin 1941) et qu'elle n'ait pas fait savoir par la suite que les Allemands les avaient capturés en 1941[166]. L'écho médiatique à ce sujet fut négatif, la plupart des citoyens américains souhaitant rapatrier rapidement leurs propres soldats et ne voulant pas d'un nouveau conflit avec l'Union soviétique. White fut également attaqué par des représentants du gouvernement et par le National Council of Soviet-American Friendship.

Modifié le 28 décembre 2021 par Wallaby

[rendbo]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

On peut réprimer la dégradation d'un bien public, mais sans présumer de la valeur morale que représente l'épisode historique symbolisé par la statue. Donc c'est le morceau de bronze ou de marbre qu'on protège en tant que matériau, mais pas le symbole qui peut être très négatif, et que les citoyens ont le droit de penser négatif (c'est la liberté de pensée et de conscience).

Donc fabriquer sa propre statue, pisser dessus chez soi, puis mettre les images sur twitter ou sur tiktok ou tout ce que vous voulez devrait être entièrement libre.  

Le 15/05/2020 à 19:23, Wallaby a dit :

La liberté d'expression :

« Vaut non seulement pour les informations ou les idées accueillies avec faveur, ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l'Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels il n'y a pas de société démocratique ».

Cour Européenne des Droits de l'Homme, Royaume-Uni contre Handyside, 7 décembre 1976.

 

Si dans l'absolu je suis d'accord avec toi sur les principes mais : 

Citation

Des tags insurrectionnels sur l'Arc de Triomphe, et des gilets jaunes au sommet du monument : le 1er décembre 2018, ces images avaient choqué la France et fait le tour du monde. Deux ans plus tard, huit hommes et deux femmes sont jugés devant le tribunal correctionnel de Paris, et risquent jusqu'à dix ans de prison.

https://www.franceinter.fr/deux-ans-apres-le-saccage-de-l-arc-de-triomphe-le-proces-de-dix-gilets-jaunes

et pour le second point, peut on évoquer les caricatures de Mahomet où même des avis personnels sur certains aspects de (cette) religion, qui ont conduit à des menaces sur l'intégrité physique des personnes... dans le meilleurs des cas. Au final on évoque la liberté de penser, mais on introduit en même temps par la censure ou l'autocensure une volonté de ne pas "choquer", ce qui revient quasiment au délit de blasphème...

[Wallaby]

Concernant la perception d'une complicité de Poutine avec les crimes de Staline, elle est difficilement compatible avec son hommage à Soljenitsyne (qu'on lui reproche par ailleurs parce que Soljenitsyne serait trop "nationaliste" aux yeux de certains) :  

Le 25/06/2014 à 12:52, Wallaby a dit :

https://elpais.com/elpais/2014/06/12/opinion/1402595994_928330.html (12 juin 2014)
 
Cet article du quotidien espagnol El Pais revient sur la visite de Vladimir Poutine le 24 mai 2009 au cimetière Sretenski de Moscou où il a commémoré trois personnages :
 
- Le général tsariste - « blanc » - Dénikine (1872-1947) ;
- Le philosophe Ivan Iline (1883-1954) ;
- L'écrivain Alexandre Soljenitsyne (1918-2008).
 
Devant la tombe de Dénikine, Poutine a rappelé les paroles du général sur la perte « criminelle » de la « Petite Russie » à savoir l'Ukraine. Iline serait un « gourou spirituel » que Poutine a l'habitude de fréquemment citer dans ses discours. Il est l'auteur de l'essai « National-socialisme : l'esprit nouveau » publié en 1933 dans lequel il exprime son admiration pour Hitler en qui il voit un rempart contre le communisme et d'un article de 1948 où il voit le fascisme comme un « phénomène salutaire » contre le « chaos de gauche », mais commettant l'erreur d'éliminer tous ses concurrents, alors que pour Iline, l'Église et les partis politiques peuvent être tolérés « toujours et lorsqu'ils sont loyaux ».
 
Iline et Soljenitsyne sont des slavophiles, un courant de pensée qui voit dans la Russie une civilisation distincte qui illumine le monde par son chemin spirituel et moral se distinguant du chemin purement pragmatique et rationnel perçu comme imposé par l'Occident.
 
« En plus de pouvoir compter Schröder et Berlusconi parmi ses amis, il [Poutine] a reçu des louanges de la part de divers hommes politiques du Tea Party américain, et récemment l'extrême droite européenne se réclame de la Russie de Poutine comme bouclier contre la déterioration morale » (*).

 

¿ Qui peut s'empêcher de penser dans ce contexte à la phrase de Franco sur l'Espagne comme « réserve morale de l'Occident » ?

 
L'auteure, Monika Zgustova, est une écrivaine tchèque vivant à Barcelone. Elle a traduit Milan Kundera et Vaclav Havel en castillan et en catalan.

 

Modifié le 28 décembre 2021 par Wallaby

[Phacochère]

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

C'est marrant...

Comme quoi moi j'ai pas fait cela, question d'éducation certainement.

peut être que 3 semaine de TIG t'aurais permis d'apprendre plus rapidement le respect dû à un monument au mort !

 Oui, c'est marrant, tout est relatif ici-bas.

Mes parents m'ont toujours invité à la plus grande délicatesse quand à juger de l'éducation d'un semblable, dans la mesure où, outre le fait de parler sans savoir, on mettait en cause leurs parents de façon inutile, gratuite, voir insultante.

Tu comprendras que je n'en fasse pas de même et que je reste mesuré. Tu es peut-être un petit jeune de 19 ans après tout.

[Snapcoke]

il y a 13 minutes, Phacochère a dit :

Mes parents m'ont toujours invité à la plus grande délicatesse quand à juger de l'éducation d'un semblable,

Ils auraient mieux fait de t'apprendre à contrôler ta vessie, question de savoir vivre !

Ou ta consommation  d'alcool 

il y a 13 minutes, Phacochère a dit :

Tu comprendras que je n'en fasse pas de même et que je reste mesuré. Tu es peut-être un petit jeune de 19 ans après tout.

Non, je préférerais simplement que tu ne pisse plus sur nos monuments  aux morts,   merci d'avance.

Je sais qu'il faut bien que jeunesse ce passe mais tout de même...

Ma jeunesse s'en va doucement avec l'approche de la quarantaine. 

( un Ancien chasseur  qui n'apprécie  guère ce genre de méfaits  )

 

Ps : note que je ne t'en veux pas personnellement,  on a tous fait des conneries,  il s'agit juste de comprendre comment tu peut  en arrivé  à pissé  sur un monument aux morts....

Modifié le 28 décembre 2021 par Snapcoke

[gustave]

Pour en revenir au sujet initial, mon avis est que l'on peut difficilement reprocher à un pays d'encourager une vision positive de son histoire (là encore tout est question de mesure, mais notre propre vision de la révolution française devrait nous inciter à la mesure dans la critique d'autrui, et dans l'autre sens le wokisme ne semble pas non plus rendre souhaitable le reniement de ce concept de roman national, sans empêcher pour autant les recherches historiques), et que comme cela a été rappelé nous-mêmes avons des textes de loi en ce sens qui prévoient des peines très conséquentes. De même, si l'affront au patriotisme ne fait plus guère recette pénalement, nous n'hésitons pas à engager des moyens qui me semblent parfois ridiculement importants pour d'autres délits plus à la mode.

La véritable problématique à mon sens est la lourdeur de la peine réellement prononcée. Si aucun élément du délit, du contexte ou du condamné ne l'explique (et qui peut avoir été ignoré dans le rapport des faits) c'est clairement démesuré.

Modifié le 28 décembre 2021 par gustave

[Kiriyama]

Les voitures fabriquées en Russie

 

Modifié le 28 décembre 2021 par Kiriyama

[Wallaby]

http://www.30giorni.it/articoli_id_9665_l4.htm (octobre 2005)

Giulio Andreotti recense le livre « De l’URSS à la Russie » d'Evgueni Primakov

Parmi les gouvernements qui firent des efforts très sérieux pour faire renoncer le dictateur irakien à son entreprise, celui de l’Union soviétique fut au premier rang et Primakov alla personnellement à plusieurs reprises, en tant qu’envoyé du président Gorbatchev, essayer d’obtenir le retour en Irak des troupes d’invasion.

Mais venons-en au dernier livre d’Evgueni Primakov dont nous fêtons aujourd’hui la traduction italienne publiée sous ce titre emblématique: Dall’URSS alla Russia (De l’URSS à la Russie).

Son père a été fusillé en 1937; sa mère était médecin dans une usine et lui a enseigné la fierté et, dans les limites du possible, une certaine autonomie. Il rappelle sa grande popularité parmi les ouvrières de son usine et évoque l’austérité de leur vie dans la seule pièce qui leur était attribuée dans des appartements où cohabitaient plusieurs familles (la même chose se reproduira lorsque, très jeune, il se mariera).

Pendant ses études universitaires – il choisit les Langues orientales – il croise des jeunes gens destinés à de grands avenirs, dont Nehru et Tito. Il rencontrera ce dernier à plusieurs reprises, plus tard, après l’expulsion de Tito du Cominform.

Il devient journaliste à la Pravda et rédacteur radiophonique; c’est à ce dernier titre qu’il suit Khrouchtchev en Albanie et rapporte les intéressants commentaires de son chef au culte de Staline, que les Albanais conservaient intact. À son tour Khrouchtchev scandalise les camarades albanais en exprimant ses condoléances pour la mort, qui a eu lieu dans durant ce séjour, de John Foster Dulles.

Chroniqueur politique, il suit de près les événements importants comme le coup d’État en Syrie, les développements de la politique égyptienne de Nasser, les rapports difficiles entre Bagdad et les Kurdes. Certaines allusions au parti Baath nous aident à comprendre le développement de nombreuses situations. Mais il fait aussi dans d’autres régions des expériences singulières parmi lesquelles des entretiens au Soudan avec Nemeiri qui avait pour programme d’imposer au sud chrétien et animiste de son pays la législation islamiste.

Il y a dans ce livre des descriptions fort intéressantes des contacts que l’auteur eut avec Arafat (dans ses entretiens avec lui, il insista sur le fait que c’était une erreur d’accorder une valeur positive à l’épopée koweitienne de Saddam Hussein), avec le pauvre Sadate, avec de hauts représentants saoudiens et avec les rois de Jordanie et du Maroc.

Les rapports entre Primakov et Gorbatchev – comme c’est inévitable entre deux personnalités motivées et dures – n’ont pas toujours été faciles. Au contraire. Un nombre important de pages décrivent leurs rencontres et leurs conflits, mais des conflits qui naissaient toujours de considérations peu banales. Je crois que la vocation orientaliste de Primakov lui a donné un atout supplémentaire.

La description de l’investiture de Primakov, décidée par Eltsine le 5 janvier 1996, comme ministre des Affaires étrangères est suggestive. Je ne peux certes pas personnellement, en m’appuyant sur une seule rencontre avec Eltsine, même si elle dura quelques heures, porter sur lui un jugement compétent. Il est sûr que je fus déçu par cette rencontre dont j’ai gardé une impression désastreuse. Peut-être les Russes furent-ils punis en la personne d’Eltsine pour avoir accepté (mais que pouvaient-ils faire?) les longues années de la dictature.

Quoiqu’il en soit, notre auteur écrit que, face à des insistances si pressantes, il ne put qu’accepter.

Il eut à affronter le problème de l’expansion de l’OTAN. À ce que dit le livre, quelque temps auparavant (1990), Gorbatchev avait avancé l’idée de troquer le retrait de l’Allemagne fédérale de l’OTAN contre le retrait des troupes soviétiques d’Allemagne de l’Est. Mais l’idée – en vérité bizarre – en resta là et n’eut pas de suite.

Les développements, qui aboutirent plus tard à la déclaration conjointe Poutine-Bush du 24 mai 2002 sur la réduction des armes stratégiques sont bien analysés.
Suit une description intéressante des contacts de Primakov avec la peu facile Mme Albright que Primakov – et cela me surprend – qualifie d’ «incisive, déterminée, intelligente et (surtout) fascinante».

À la fin de ce chapitre, Primakov retourne sur les contacts qu’il a eus à plusieurs reprises avec Solana et qualifie le rapport Russie-OTAN de garantie de la paix à travers un compromis constructif et solide.

Le 12 septembre 1998, Eltsine promut – si l’on peut s’exprimer ainsi – Primakov à la fonction de chef de gouvernement, dans un moment de grande difficulté avec la Douma, laquelle accepta le nouveau candidat par un nombre de voix dépassant le pourcentage nécessaire. La situation générale de l’économie et de tout le reste suscitait un peu partout l’inquiétude. Le moratoire des paiements aux possesseurs de titres d’État fut un désastre et mit en cause la validité de l’action de ceux que l’on appelait les pseudo-libéraux. Primakov illustre le plan qu’il mit au point pour assainir de façon effective l’économie. Mais il se consacra aussi à d’autres secteurs, faisant preuve d’une bonne intuition et d’une grande sagesse. Quant à la crise de la Tchétchénie (qui n’est toujours pas endiguée), ce fut un coup terrible qui est décrit avec une grande efficacité dans ces pages.

Ce que ne fit pas la crise tchétchène, ce fut – au dire de Primakov – le Fonds monétaire et, plus généralement, ce que l’on pensa être un changement de la politique américaine à l’égard de la Russie qui l’effectua. Changement de la part de ceux qui estimaient là-bas qu’il fallait laisser la Russie mijoter dans son jus et de ceux qui blâmaient la corruption et la tentative des oligarques de s’emparer du pouvoir.

Je transcris une page importante de notre livre, entre autres parce qu’elle traite d’un sujet d’une certaine actualité. La voici: « L’élection du président Mohammad Khatami en 1998 avait montré que la grande majorité de l’électorat refusait une organisation strictement islamique de l’État et de la société. Cela avait représenté un pas en avant. Un autre pas était constitué par le fait que Qom, le centre religieux de l’Iran, semblait refuser l’idée d’exporter la révolution islamique de l’ayatollah Khomeiny (...) Je me suis entretenu en de nombreuses occasions avec Madeleine Albright de la situation de l’Iran en essayant de la convaincre que les dures méthodes par lesquelles on tentait de faire de l’Iran un pays exilé de la communauté mondiale ne faisaient qu’empirer les choses et avaient le résultat inverse de celui qui était poursuivi ».

Primakov conclut le chapitre par cette phrase mélancolique avec laquelle je termine cette présentation, vous laissant lire par vous-mêmes, si cela vous tente, le chapitre sur les rapports entre Primakov et la complexe “Famille du Président”: «J’espère», écrit Primakov, «que j’ai réussi comme premier ministre à laisser un héritage positif à ceux qui ont continué avec succès à tenter de mettre fin aux attaques aériennes et qui ont ensuite travaillé à la stabilisation de la situation au Kosovo. Malheureusement, au moment où j’écris, le Kosovo n’as pas encore trouvé la solution qui assure la tranquillité et la sécurité à tous». Nous ne sommes pas en mesure ce soir de dire le contraire.

https://www.liberation.fr/planete/1996/01/10/evgueni-primakov-nouveau-chef-de-la-diplomatie-russe_160489/

Considéré comme un homme de la vieille garde soviétique, sa nomination par Eltsine à la place de Kozyrev, bête noire des nationalistes et des communistes, qui le jugeaient trop pro-occidental, témoigne de la volonté du président de marquer un virage, au moins symbolique, dans la conduite de la politique extérieure. Spécialiste du Proche-Orient, né à Kiev, docteur en économie et académicien, Primakov fut l'un des piliers du «système Gorbatchev», et avait été pressenti plusieurs fois, au début des années 90, comme un successeur de Chevardnadze aux Affaires étrangères. Lui qui n'avait adhéré au parti qu'à 30 ans, intègre en 1986 le «groupe d'experts» chargé des relations publiques de Gorbatchev.

https://www.liberation.fr/planete/2015/06/26/evgueni-primakov-disparition-d-un-des-derniers-dinosaures-sovietiques_1337832/

Après avoir approuvé l’annexion de la Crimée, il finit par encourager la Russie de reconnaître que le Donbass, la province disputée de l’est de l’Ukraine, a pour vocation de rester en Ukraine.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard

Document 25 : Extraits de la note d'Evgeny Primakov à Gennady Seleznev, " Supports de documentation sur la question de l'OTAN à utiliser dans les conversations et les déclarations publiques ", 31 janvier 1997

Evgeny Primakov, désormais ministre des Affaires étrangères, prépare cette note pour le président de la Douma avant l'annonce officielle de la première phase d'expansion de l'OTAN au sommet de Madrid [de juillet 1997]. La note commence par énoncer la position "invariablement négative" de la Russie à l'égard de l'expansion de l'OTAN, en particulier de l'extension de l'infrastructure militaire de l'OTAN à l'Est. Il souligne que l'expansion de l'OTAN n'est pas perçue pour l'instant comme une menace militaire, mais comme "l'établissement de nouvelles lignes de démarcation en Europe", ce qui conduira inévitablement à "un glissement vers une nouvelle confrontation, à l'ébranlement de la confiance entre la Russie et les États occidentaux". Il n'est pas d'accord avec la justification de l'expansion et fait référence aux assurances données aux dirigeants soviétiques et russes en 1990-1991 que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce vers l'Est". Primakov conclut de manière assez énergique : "Nous parlons d'une décision dont les conséquences définiront la configuration européenne pour des décennies à venir. Les hommes politiques qui sont au pouvoir aujourd'hui en porteront la responsabilité historique [pour cela]."

https://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Primakov

Eltsine a renvoyé Primakov le 12 mai 1999, ostensiblement à cause de la lenteur de l'économie russe. De nombreux analystes ont estimé que le renvoi de Primakov reflétait la crainte d'Eltsine de perdre le pouvoir au profit d'une personne plus compétente et plus populaire, bien que des sources proches d'Eltsine aient déclaré à l'époque que le président considérait que Primakov était trop proche du Parti communiste Primakov lui-même aurait eu de bonnes chances d'être candidat à la présidence. Evgueni Primakov avait refusé de renvoyer des ministres communistes alors que le Parti communiste menait le processus de préparation d'une procédure de destitution contre le président, qui n'a pas abouti. Finalement, Eltsine a démissionné à la fin de l'année et son dernier Premier ministre, Vladimir Poutine, lui a succédé. La destitution de Primakov est extrêmement impopulaire auprès de la population russe : selon un sondage, 81 % de la population n'approuve pas la décision, et même parmi les partisans du parti libéral pro-occidental Iabloko, 84 % n'approuvèrent pas la destitution.

Modifié le 29 décembre 2021 par Wallaby

[Kiriyama]

Prison Russe : Un hôtel zéro étoile

Pour vos vacances, que choisiriez vous entre le soleil du midi, les plages de Bali ou une cellule de prison en Sibérie ?

 

[Alexis]

La nouvelle n'est pas tout à fait fraiche, mais elle est remarquable  Et personnellement j'ignorais.

Lors de sa visite officielle à Moscou, le président de la République s'est exprimé pendant plus d'une minute en bon russe 

Révélation

Bon, le président il s'appelait Charles. Et c'était en 1966.

Non, De Gaulle ne savait pas le russe. Il avait certainement appris par cœur ce petit discours. Qu'il prononce avec un accent français très marqué - pire encore que le mien je crois  - mais pour autant que je puisse en juger de manière très correcte, comme le remarque le présentateur.

De Gaulle d'une part s'exprimait en français lors de ses déplacements à l'étranger. D'autre part il incluait toujours une expression ou une phrase dans la langue du pays d'accueil, en signe de respect. Même si sur ce coup il s'est surpassé je crois.

Tout cela valant à l'évidence beaucoup mieux que de s'exprimer en globish, comme nos derniers chefs d'Etat s'en sont mis l'idée en tête 

C'est aussi la différence entre globalisation - en pratique, tout le monde s'américanise, c'est-à-dire reproduit le moins bon de l'Amérique, sans parvenir à émuler ses vertus, et entre pâles copies d'Américains on est censé mieux se comprendre - et internationalisme - chacun cherche à s'identifier au meilleur de lui-même, tout en démontrant son respect pour le meilleur du voisin.

Nul doute que De Gaulle était internationaliste. Et en aucun cas globaliste...

Modifié le 5 janvier 2022 par Alexis

[WizardOfLinn]

Si, comme moi, vous n'avez jamais très bien compris le statut de certains territoires de l'espace russe (confettis caucasiens, Transnistrie, etc.), cet article pourrait vous éclairer :

https://theconversation.com/trente-ans-apres-leffondrement-de-lurss-ces-etats-fantomes-qui-hantent-lespace-post-sovietique-174140

 

[Fenrir]

Moscou qui doit avoir quelques sueurs pour ce qui se passe au Kazakhstan. 

Une nouvelle révolution qui n'est bien sûr pas le symptôme d'une crise éco + un ras le bol vis à vis d'une dictature mais un coup de l'OTAN/CIA pour faire pousser des bases. 

[Wallaby]

@WizardOfLinn

 Si, comme moi, vous n'avez jamais très bien compris le statut de certains territoires de l'espace russe (confettis caucasiens, Transnistrie, etc.), cet article pourrait vous éclairer :

https://theconversation.com/trente-ans-apres-leffondrement-de-lurss-ces-etats-fantomes-qui-hantent-lespace-post-sovietique-174140 

1) La notion de membre fantôme est très parlante comme je l'indiquais ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/?do=findComment&comment=1400603

https://www.eurotopics.net/fr/259007/que-penser-de-la-situation-en-ukraine-orientale

Neatkarīgā (Lettonie, 12 avril) replace la politique russe dans le contexte de l'éclatement de l'Union soviétique : « La Russie actuelle souffre du 'syndrome de Versailles' [telle l'humiliation éprouvée par l'Allemagne au lendemain de la Première Guerre mondiale]. Pour certains, l'état de fait obtenu en Crimée en 2014 n'est qu'un premier pas. Le problème, c'est que la Russie ne se contente pas de la Crimée, de Kharkov et de Marioupol. Ces conquêtes ne mettent pas fin aux douleurs fantômes [*] impérialistes. La Russie a besoin de toute l'Ukraine, ou du moins de ses territoires situés à l'est de la Crimée. Même si cet objectif serait extrêmement problématique à l'issue d'une guerre, il n'est pas complètement irréaliste à partir du moment où la Russie est disposée à s'affranchir des normes généralement observées. »

[*] https://fr.wikipedia.org/wiki/Membre_fantôme

Le terme membre fantôme désigne la sensation qu'un membre (même un organe, comme l'appendice) amputé ou manquant est toujours relié au corps et interagit bien avec d'autres parties du corps. Deux amputés de guerre sur trois rapportent cette sensation. Approximativement 60 à 80 % des individus ayant fait l'expérience d'une amputation ressentent cette sensation, et la majorité de ces sensations sont douloureuses. 

2) Attention quand même à une vision de la Russie médiatisée par les pays qui sont en conflit avec la Russie. En particulier dans The Conversation, il y a une profusion d'articles sur la Transnistrie. C'est bien, ou c'est mal la Transnistrie, mais on ne peut pas comprendre la Russie à travers le prisme de la Transnistrie. Pour comprendre la Russie, il faudrait que les journalistes et les universitaires aillent en Russie et nous expliquent ce que les Russes vivent en Russie. Ce que les Polonais pensent des Russes, ce que les Ukrainiens pensent des Russes, ce que les Estoniens ou les Letons pensent des Russes, c'est bien ou c'est mal, mais ce n'est pas ce qu'est la Russie, réellement. Il y a une sorte d'importation de la russophobie - parfois très compréhensible - des pays qui ont des conflits avec la Russie. Importer la russophobie, ce n'est pas comprendre la Russie.

 

[Jésus]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Attention quand même à une vision de la Russie médiatisée par les pays qui sont en conflit avec la Russie. En particulier dans The Conversation, il y a une profusion d'articles sur la Transnistrie. C'est bien, ou c'est mal la Transnistrie, mais on ne peut pas comprendre la Russie à travers le prisme de la Transnistrie. Pour comprendre la Russie, il faudrait que les journalistes et les universitaires aillent en Russie et nous expliquent ce que les Russes vivent en Russie. Ce que les Polonais pensent des Russes, ce que les Ukrainiens pensent des Russes, ce que les Estoniens ou les Letons pensent des Russes, c'est bien ou c'est mal, mais ce n'est pas ce qu'est la Russie, réellement. Il y a une sorte d'importation de la russophobie - parfois très compréhensible - des pays qui ont des conflits avec la Russie. Importer la russophobie, ce n'est pas comprendre la Russie.

Attention à ne pas non plus tomber dans le piège russe de la "russophobie" qui depuis 2014 devient le mot d'ordre pour expliquer la moindre critique de ce pays.

Peu importe ce que Igor, chauffeur de bus vit à Moscou, ce que pense un polonais lambda, la Russie à l'extérieur c'est ce qui est dit et fait par ceux qui dirigent. On ne va pas en Afrique remettre en question la politique de la France en appelant à saisir ce que pense Gérard le boulanger de son petit village.

L'hostilité à l'égard de la Russie n'est pas une idée importée , c'est bien l'hostilité à l'égard d'une politique menée qui va désormais jusqu'à retourner les pays "neutres". Peu importe le quotidien et l'avis d'Igor de Moscou. Si la Russie ne veut pas assumer les conséquences de sa politique afin de faire passer un très grand nombre de pays comme russophobes , il ne faut pas jouer à ce même jeu.

Quand 30 personnes dit de vous que vous êtes méchants, il faut se remettre en question avant de prendre ces gens pour les méchants. Et ce n'est pas en allant demander à votre mère si vous êtes méchant, que vous allez obtenir une confirmation, elle dira que vous êtes le plus gentil du monde. Aujourd'hui la Russie fait un monologue des gentils et des méchants, qu'elle seule veut entendre, car c'est la seule voix qui l'a fait passer pour la gentille, il ne reste qu'à convaincre Igor et Gérard avec les médias qui vont "dire ce que les autres ne disent pas"...

[Wallaby]

@Jésus

Peu importe ce que Igor, chauffeur de bus vit à Moscou

Je ne dis pas de faire des radio-trottoirs. Je demande de faire de la sociologie, de l'économie, de manière professionnelle. D'interroger des spécialistes, comme Led Gudkov du Levada Center : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/324/?tab=comments#comment-1341660

 

[WizardOfLinn]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

@WizardOfLinn

 Si, comme moi, vous n'avez jamais très bien compris le statut de certains territoires de l'espace russe (confettis caucasiens, Transnistrie, etc.), cet article pourrait vous éclairer :

https://theconversation.com/trente-ans-apres-leffondrement-de-lurss-ces-etats-fantomes-qui-hantent-lespace-post-sovietique-174140 

...

2) Attention quand même à une vision de la Russie médiatisée par les pays qui sont en conflit avec la Russie. En particulier dans The Conversation, il y a une profusion d'articles sur la Transnistrie. C'est bien, ou c'est mal la Transnistrie, mais on ne peut pas comprendre la Russie à travers le prisme de la Transnistrie. Pour comprendre la Russie, il faudrait que les journalistes et les universitaires aillent en Russie et nous expliquent ce que les Russes vivent en Russie. Ce que les Polonais pensent des Russes, ce que les Ukrainiens pensent des Russes, ce que les Estoniens ou les Letons pensent des Russes, c'est bien ou c'est mal, mais ce n'est pas ce qu'est la Russie, réellement. Il y a une sorte d'importation de la russophobie - parfois très compréhensible - des pays qui ont des conflits avec la Russie. Importer la russophobie, ce n'est pas comprendre la Russie.

 

L'auteur de cet article est une universitaire, historienne, spécialiste de la Russie et du Caucase, qui a bien publié sur le sujet, directrice d'un observatoire. Accessoirement,  d'origine arménienne.
Ça va comme référence ?

 

[Kiriyama]

La Grande Interview : Sergueï Lavrov

 

Modifié le 6 janvier 2022 par Kiriyama

[Rob1]

"Pourquoi le Kremlin ment" : https://carnegieendowment.org/2022/01/06/why-kremlin-lies-understanding-its-loose-relationship-with-truth-pub-86132

C'est un petit article intéressant sur l'usage du mensonge par Moscou, et sa conclusion inquiétante : Poutine serait sérieux dans les garanties de sécurité qu'il demande, et il y a un gros problème de communication puisqu'on les a prises pour du trolling...

Modifié le 8 janvier 2022 par Rob1

[gustave]

Ces demandes sont répétées depuis quinze ans...

Ceci dit si personne n'a effectivement l'intention de faire la guerre en Ukraine, ce qui semble acté du côté occidental, je ne vois pas ce qu'il y a à perdre en acceptant les conditions russes de non stationnement d'équipements militaires...

Très intéressante émission de France Culture sur cette divergence d'appréciation entre occidentaux et Russes ce matin.

Modifié le 8 janvier 2022 par gustave

[hadriel]

C'est quand même marrant que la Russie se comporte comme si elle n'avait pas de capacité de seconde frappe nucléaire. En France on est à portée d'un tir surbaissé par les Russes et on n'en fait pas tout un plat.

[gustave]

La Russie redoute à la fois la remise en cause de la crédibilité de sa force de frappe nucléaire, évidemment facilitée par la mise en place d'un dispositif de détection voire d'interception à ses frontières sans symétrie possible vis à vis des USA, ainsi que la capacité de frappe aérienne (avions plus missiles) massive dont dispose l'OTAN, elle aussi grandement facilitée par des bases aux portes de la Russie et là aussi sans réel équivalent russe. Rien d'irrationnel donc dans ces deux cas...

Modifié le 9 janvier 2022 par gustave