Russie et dépendances.

[Kelkin]

Il y a 17 heures, Heorl a dit :

Et toi tu t'es inventé une vision très biaisée de ce que sont les intérêts de la France. Quels sont-ils ? 1. Maintenir sa puissance. 2. Réaliser un multiplicateur de puissance à travers l'UE. 3. Maintenir son rang économique, politique et diplomatique. 4. Être en sécurité. 

Les États-Unis nous gênent dans le 1 et le 2. Les Russes nous emmerdent sur les 4. Pour moi le choix est vite fait.

Les États-Unis nous sont franchement hostiles sur les 1, 2, et 3 (ainsi que le 3bis culturel mentionné par herciv). Mais effectivement ils sont avec nous sur le 4. Tandis que les Russes sont en effet hostiles sur les quatre.

Il y a 17 heures, Heorl a dit :

L'extraterritorialité des lois ne relève pas de l'impérialisme : l'impérialisme veut contrôler tout ou partie du monde. L'extraterritorialité est le refus de la souveraineté des autres États sur les citoyens américains habitant chez eux. On en est bien loin.

Sauf que ce n'est pas seulement sur les citoyens que l'extraterritorialité américaine s'appuie. Par exemple, une entreprise française qui ferait une transaction avec une entreprise cubaine enfreindrait la loi américaine et s'exposerait donc à amendes gigantesques de plusieurs dizaines de milliards d'euro. Et il n'y a pas besoin qu'un citoyen américain soit impliqué.

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Notre rang culturel n'est pas menacé. Nous restons une des plus grandes puissances culturelles du monde, juste derrière les États-Unis. 

L'apprentissage du français progresse dans le monde ? Je vois l'anglais américain continue de s'imposer partout, y compris en Union Européenne où pourtant depuis le Brexit cette langue n'a plus de base légale pour être une langue officielle. Je constate également que l'Histoire de la France est en train d'être réécrite par l'Amérique, à travers des pseudo-universitaires wokes et la machine de guerre d'Hollywood (qui ne traduit plus en français le titre de ses films depuis longtemps). Chaque fois qu'un français apparait dans un film américain, c'est dans un rôle de méchant ou de bouffon ; parfois les deux à la fois. Les Russes et les Chinois font la même chose de leur côté, cherchant à dénigrer et avilir la France et tout ce qu'elle représente.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, fraisedesbois a dit :

La Kolyma? Le paradis sur terre… 

Je n'y suis jamais allé, donc je ne vais pas mettre ma main à couper sur ce sujet, mais est-ce pire que l'Alaska, ou le nord du Canada, ou le nord de la Norvège, ou le Groenland (qui a le plus fort taux de suicide dans le monde) ?

 

Il y a aussi ce documentaire Arte sur Serguei Zimov et sur son idée de réintroduire des herbivores pour préserver le permafrost et ultimement, le climat :

 

 

Modifié le 2 septembre 2022 par Wallaby

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

Analyser un régime politique à l'aune des défauts d'un autre permet de relativiser les choses voir de les lisser ... mais n'offre pas une vision impartiale.

[...] En clair défendre les "bienfaits" de l'ex-régime soviétique en soulignant les côtés les plus noirs de la société américaine ne me semble pas être particulièrement objectif.

En toute honnêteté je ne défends pas le régime soviétique, je fais remarquer que tout n'était pas noir dedans. Ma comparaison n'était là que pour montrer que si c'était l'empire américain qui avait chuté, on n'aurait retenu que ce qu'il y a de pire ou pas glorieux dedans, et que même debout, certains pays choisissent de s'allier avec une solution peut être pire juste parce que eux ont connu les mêmes méfaits qu'a pu connaitre la Hongrie et autres

[pascal]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

mais est-ce pire que l'Alaska, ou le nord du Canada, ou le nord de la Norvège, ou le Groenland (qui a le plus fort taux de suicide dans le monde)

Ce ne sont pas les mêmes infrastructures ... ni le même confort de vie ...

[gustave]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Les États-Unis nous sont franchement hostiles sur les 1, 2, et 3 (ainsi que le 3bis culturel mentionné par herciv). Mais effectivement ils sont avec nous sur le 4. Tandis que les Russes sont en effet hostiles sur les quatre.

En quoi la Russie menace t’elle la sécurité de la France? 

[pascal]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

En quoi la Russie menace t’elle la sécurité de la France? 

Je dirais les coordonnées de tir de missiles balistiques

[Wallaby]

https://www.entreprendre.fr/christian-megrelis-un-francais-au-pays-des-soviets/ (25 mai 2022)

Christian Mégrelis, ancien conseiller de Gorbatchev :

Bref l’exploit de Boris Eltsine, une mise à mort de l’URSS à la tronçonneuse, a cassé le sage processus de démocratisation et de libéralisation mis en œuvre par Mikhail Gorbatchev pour le remplacer par une anarchie économique et une incertitude politique qui ont préparé la voie à l’entrée de la Russie dans ce monde à la « 1984 » qui est le sien aujourd’hui.

Sous la houlette de Vladislav Chataline nous concevons un programme qui doit permettre des privatisations sans accaparement, en laissant au personnel de chaque entreprise un droit de regard sur la gestion de la firme, à la manière allemande. Nous prévoyons également l’entrée de firmes étrangères dans les sociétés privatisées avec des engagements de transferts de know how et de management skills. [quand je vous disais que la langue française était en phase de créolisation accélérée...]

C’est à ce moment là que le putsch du KGB paralyse Mikhaïl Gorbatchev. Le Plan est mis dans un tiroir d’où il ne ressortira jamais. La CIA délègue l’économiste Jeffrey Sachs qui aurait, disait-on, redressé la Bolivie et qui impose sa « thérapie de choc » de privatisations accélérées.

Pour tout rejeter sur Mikhail Gorbatchev, on a crié qu’il avait démantelé l’URSS alors que son projet était au contraire de la régénérer en lui conservant son intégration économique.

M. A. : Dans un article intitulé « Renaissance », (Deuxième partie de l’ouvrage) vous parlez du début de la présidence de Poutine. Vous dites que « la population voit enfin une amélioration de son sort », qu’au Kremlin « le népotisme ne fonctionne plus », que « la corruption, maladie endémique de ce pays depuis la nuit des temps, est enfin combattue ». Vous rajoutez qu’on est loin de l’opération « Mains propres » en Italie, mais « les progrès sont notables et le mouvement lancé ». Diriez-vous donc, que Poutine a été une chance pour la Russie ? Et pourquoi avons-nous tant diabolisé le locataire du Kremlin, en Occident, en le faisant passer pour un dictateur, si les progrès étaient si conséquents que cela ?

C. M. : Vladimir Poutine, tel que je l’ai connu, était un fonctionnaire falot emporté par le grand vent de liberté qui avait saisi les pays de l’ex URSS en 1992. Sa carrière au Kremlin dans l’ombre de Eltsine a été météorique car il en avait fait un peu son fils adoptif et ne lui refusait rien. La facilité avec laquelle il a obtenu la direction du FSB, ex KGB, est proverbiale (cadeau d’anniversaire…). Les ministres « évolués » se sont succédés à grande vitesse, mais aucun ne pouvait plaire à Eltsine car ils étaient pour la plupart d’anciens technocrates Gorbatchéviens (Guaidar, Tchoubais) Comme la liberté économique s’était terminée dans la licence, les « technos » n’avaient aucun appui populaire car on les accusait d’avoir nourri les oligarques en leur mettant l’économie soviétique dans la gueule. Et de fait, les fuites de capitaux de l’époque de la « thérapie de choc » de Jeffrey Sachs ont privé les grandes firmes des ressources nécessaires pour se rénover et développer de nouvelles technologies et de nouveaux produits. (plus de 2000 milliards $). Le plus grand pillage d’un pays par ses propres citoyens ! Toléré par Eltsine et favorisé par les « technos ». [Et avec l'appui de Clinton et de Camdessus : voir le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021]

Le 18/12/2021 à 20:44, Kiriyama a dit :

1996, hold-up à Moscou - ARTE

Contre toute attente, Boris Eltsine, malade et détesté, parvint à se faire réélire, en 1996, président de la Fédération de Russie. Entre film noir et tragi-comédie, les ahurissants secrets de ce qui apparaît aujourd'hui comme une escroquerie à grande échelle.

En 1996, Boris Eltsine, malade et détesté, brigue un second mandat à la présidence de la Fédération de Russie. Face à lui, un candidat communiste, Guennadi Ziouganov, porté aux nues par les oubliés de la transition post-soviétique. Crédité en début de course d'à peine 3 % des intentions de vote, Eltsine parvient pourtant contre toute attente à se faire réélire avec près de 54 % des voix. Comment a-t-il pu gagner cette bataille que tous pensaient perdue d’avance ?

Pour l’emporter, Eltsine s’est engagé dans une campagne impitoyable au budget abyssal, dans laquelle le Kremlin, les médias, les hommes d'affaires russes et les puissances occidentales ont uni leurs forces pour que la Russie "ne retourne pas en URSS". De pactes incongrus en escroqueries à grande échelle, ici avouées sans ambages, ce film de Madeleine Leroyer ("Khrouchtchev à la conquête de l'Amérique") oscille entre film noir et tragi-comédie shakespearienne. Archives rares, animations et témoignages, notamment de Tatiana Diatchenko, fille et conseillère d'Eltsine, de l'ancien vice-Premier ministre Anatoli Tchoubaïs de l'oligarque déchu Sergueï Pougatchev ou encore de l'ancien président du FMI, Michel Camdessus, nous entraînent dans les coulisses ahurissantes d’un moment crucial qui a scellé le destin de la Russie et, par ricochet, celui du monde.

Documentaire de Madeleine Leroyer (France, 2021, 51mn) 1996, hold-up à Moscou

Disponible jusqu'au 12/02/2022

 

Christian Mégrelis (suite) :

Après l’agression de l’Ukraine, la Russie, rejetée par l’Ouest, va se ranger sous la direction chinoise. Le reste de l’Europe est condamné à subir la tutelle américaine pendant le prochain siècle, pour le meilleur comme pour le pire. Privée de ses empires, l’Europe, divisée en une multitude d’Etats, n’a plus qu’un statut régional et sort de l’histoire.

[pascal]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Après l’agression de l’Ukraine, la Russie, rejetée par l’Ouest, va se ranger sous la direction chinoise. Le reste de l’Europe est condamné à subir la tutelle américaine pendant le prochain siècle, pour le meilleur comme pour le pire. Privée de ses empires, l’Europe, divisée en une multitude d’Etats, n’a plus qu’un statut régional et sort de l’histoire.

Il est drôle ce garçon ... L'Europe privée de ses Empires çà fait 60 ans qu'il en est ainsi ...

L'Europe sort de l'histoire ... divisée en une multitude d'états certes mais ce n'est quand même pas le Saint-Empire Romain germanique, et je ne vois pas en quoi le non-rejet de la Russie aurait entraîné une quelconque cohésion des Européens. L'Europe est sous tutelle US depuis la fin de la Première Guerre Mondiale mais par deux fois les Américains ont débarqué en Europe pour il faut bien l'admettre notre salut ...

Que la Russie se range sous direction chinoise, de toute manière le tropisme oriental est dans les gène de VP sans parler du fait que d'un point de vue démographique et désormais technologique et économique la Russie est un fruit bien mûr pour les Chinois.

Avec l'invasion de l'Ukraine c'est la Russie qui risque fort de sortir de l'histoire par l'action de ses dirigeants et avec l'aide bienveillante et efficace des Américains qui y voient un moyen de se débarrasser d'un adversaire avant d'affronter le suivant.

Poutine a littéralement servi aux occidentaux et à la Chine le déclin de son pays c'est assez extraordinaire.

[herciv]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Avec l'invasion de l'Ukraine c'est la Russie qui risque fort de sortir de l'histoire par l'action de ses dirigeants et avec l'aide bienveillante et efficace des Américains qui y voient un moyen de se débarrasser d'un adversaire avant d'affronter le suivant.

Poutine a littéralement servi aux occidentaux et à la Chine le déclin de son pays c'est assez extraordinaire.

Ca je peux être d'accord

il y a 10 minutes, pascal a dit :

L'Europe est sous tutelle US depuis la fin de la Première Guerre Mondiale mais par deux fois les Américains ont débarqué en Europe pour il faut bien l'admettre notre salut ...

Pour la première guerre mondiale l'aide US est questionnable sur le terrain.

[pascal]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pour la première guerre mondiale l'aide US est questionnable sur le terrain.

Non il s'agit d'une dépendance financière, France et Grande Bretagne sont littéralement inféodées au secteur bancaire US via la dette ... Plan Dawes, plan Young ...

[herciv]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Non il s'agit d'une dépendance financière, France et Grande Bretagne sont littéralement inféodées au secteur bancaire US via la dette ... Plan Dawes, plan Young ...

Ok compris

[Wallaby]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Il est drôle ce garçon ... L'Europe privée de ses Empires çà fait 60 ans qu'il en est ainsi ...

L'Europe sort de l'histoire ... divisée en une multitude d'états certes mais ce n'est quand même pas le Saint-Empire Romain germanique, et je ne vois pas en quoi le non-rejet de la Russie aurait entraîné une quelconque cohésion des Européens. L'Europe est sous tutelle US depuis la fin de la Première Guerre Mondiale mais par deux fois les Américains ont débarqué en Europe pour il faut bien l'admettre notre salut ...

Que la Russie se range sous direction chinoise, de toute manière le tropisme oriental est dans les gène de VP sans parler du fait que d'un point de vue démographique et désormais technologique et économique la Russie est un fruit bien mûr pour les Chinois.

Avec l'invasion de l'Ukraine c'est la Russie qui risque fort de sortir de l'histoire par l'action de ses dirigeants et avec l'aide bienveillante et efficace des Américains qui y voient un moyen de se débarrasser d'un adversaire avant d'affronter le suivant.

Poutine a littéralement servi aux occidentaux et à la Chine le déclin de son pays c'est assez extraordinaire.

Je suis tout aussi interloqué par cette histoire de "privée de ses empires" : je défend moi-même dans le fil "territoires d'Outre-mer" qu'il n'est pas dans notre intérêt de garder ces patates chaudes entre les mains.

J'ai sélectionné dans les propos de Christian Mégrelis ce qui me paraissait le plus digeste, mais tu trouveras par ailleurs chez lui des diatribes poutinophobes, donc je ne vois pas où il se fait l'avocat du "non rejet de la Russie".

« L'Europe est sous tutelle US depuis la fin de la Première Guerre Mondiale » : J'ai lu cela aussi dans le Civilisation : comment nous sommes devenus américains de Régis Debray (2017) qui reprend cette idée de Paul Valéry :

https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-3-page-121.htm

Pour Régis Debray, ce transfert s’est opéré progressive- ment à partir de 1919, date du Traité de Versailles, où, pour la première fois depuis deux siècles, le texte français d’un accord international ne fait plus foi, le président Wilson exigeant une version en anglais.

« avec l'aide bienveillante et efficace des Américains qui y voient un moyen de se débarrasser d'un adversaire avant d'affronter le suivant »

Je suis d'accord si les Américains sont capables de faire ce que n'ont réussi ni Hitler, ni Napoléon, à savoir faire capituler la Russie et lui imposer un "regime change". Mais je ne suis pas sûr que les vaillants soldats ukrainiens seront assez forts, assez nombreux, assez puissants, même avec l'aide américaine, pour y parvenir.

Et même en admettant que cela réussisse, je ne suis pas persuadé que parvenu à Moscou, Zelensky ne se ferait pas couronner Tsar de toutes les Russies. Et la nouvelle Russie du Tsar Volodymyr Ier défendrait toujours ses propres intérêts non congruents avec ceux de Washington.

Je trouve que c'est une stratégie risquée, et que probablement la stratégie Nixon/Kissinger de 1970 : neutraliser un adversaire pour se concentrer sur un seul, est plus réaliste.

« la Russie est un fruit bien mûr pour les Chinois »

Que nous avons bien mûri pour eux.

Là il faudrait savoir. Est-ce que la Russie est un fruit mûr pour les Chinois, ou un fruit mûr pour un "regime change" pro-américain ? Ce n'est pas exactement le même scénario.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Et même en admettant que cela réussisse, je ne suis pas persuadé que parvenu à Moscou, Zelensky

Faut arrêter d'inverser les rôles, ce n'est pas l'Ukraine qui cherche à envahir la Russie... Elle cherche simplement à mettre les envahisseurs russes dehors. Si elle y parvenait, elle n'irait pas plus loin ; elle n'en aurait ni les moyens ni la volonté ni la prétension.

[Boule75]

Le 01/09/2022 à 18:52, Heorl a dit :

L'extraterritorialité des lois ne relève pas de l'impérialisme : l'impérialisme veut contrôler tout ou partie du monde. L'extraterritorialité est le refus de la souveraineté des autres États sur les citoyens américains habitant chez eux. On en est bien loin.

Euh... non, ça va très au-delà.

@U235 Quand la Société Générale paye plusieurs milliards de $ d'amende parce qu'une de ses filiale aurait laissé passer des transactions légales en France mais interdites par un loi US, le tout totalement hors du territoire US, sans qu'aucune entreprise US ne soit partie prenante ou lésée, et sans qu'on cause de citoyen US, c'est un "petit soucis".
Quand Peugeot se voit obligé d'arrêter de produire des voitures en Iran pour les iraniens sous peine d'être ruinée (privée d'accès au système bancaire, à tout système bancaire, et les dirigeants menacés de poursuites personnelles) parce que les USA renient un accord qu'ils viennent de signer, c'est problématique. Et il n'y a aucun "citoyen US" dans l'affaire.

Quand ma banque française me demande à moi, citoyen français né en France de parents français et y ayant toujours vécu, de signer un papier certifiant que "je ne suis pas citoyen américain" quand j'ouvre un compte en banque "parce que les USA l'ont exigé sous peine de représailles", les USA me les brisent menues !

Quand, par leur biais de leurs juges, ils soutirent de l'argent à la SNCF qui aurait soit-disant été complice dans le génocide des juifs 70 ans plus tôt, les USA se comportent comme des escrocs.

Quand le Cloud Act institutionnalise l'espionnage et le pillage économique des sociétés et des états européens sur leur sol, c'est révoltant.

Et la liste est encore très, très longue (les violations de brevets, de technologies, les distorsions de concurrence incroyables, le protectionnisme US effréné, etc...).

 

Ca tombe bien que les boys aient débarqués aux côté des anglais en 1944. Sinon, on jurerais que vous n'êtes pas nos alliés.

[Julien]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Euh... non, ça va très au-delà.

@U235 Quand la Société Générale paye plusieurs milliards de $ d'amende parce qu'une de ses filiale aurait laissé passer des transactions légales en France mais interdites par un loi US, le tout totalement hors du territoire US, sans qu'aucune entreprise US ne soit partie prenante ou lésée, et sans qu'on cause de citoyen US, c'est un "petit soucis".
Quand Peugeot se voit obligé d'arrêter de produire des voitures en Iran pour les iraniens sous peine d'être ruinée (privée d'accès au système bancaire, à tout système bancaire, et les dirigeants menacés de poursuites personnelles) parce que les USA renient un accord qu'ils viennent de signer, c'est problématique. Et il n'y a aucun "citoyen US" dans l'affaire.

Quand ma banque française me demande à moi, citoyen français né en France de parents français et y ayant toujours vécu, de signer un papier certifiant que "je ne suis pas citoyen américain" quand j'ouvre un compte en banque "parce que les USA l'ont exigé sous peine de représailles", les USA me les brisent menues !

Quand, par leur biais de leurs juges, ils soutirent de l'argent à la SNCF qui aurait soit-disant été complice dans le génocide des juifs 70 ans plus tôt, les USA se comportent comme des escrocs.

Quand le Cloud Act institutionnalise l'espionnage et le pillage économique des sociétés et des états européens sur leur sol, c'est révoltant.

Et la liste est encore très, très longue (les violations de brevets, de technologies, les distorsions de concurrence incroyables, le protectionnisme US effréné, etc...).

 

Ca tombe bien que les boys aient débarqués aux côté des anglais en 1944. Sinon, on jurerais que vous n'êtes pas nos alliés.

Toutes ces mesures Américaines que tu cites s’appliquent uniquement parce que les entreprises en question opèrent sur le marché Américain.

Peugeot par exemple à vendu ses CKD en Iran pendant des années sans soucis mais dès que la société a fusionné avec FIAT Chrysler elle a du choisir entre ses ventes en Iran ou ses ventes aux US réalisées par les marques Américaines du nouveau groupe apportées dans la corbeille de mariage par FIAT Chrysler.

Pour les banques c’est vrai que c’est plus vicieux c’est très compliqué de ne pas être sous le coup de la loi US même sans avoir un réseau développé sur place.

Pour la SNCF ce n’est pas le gouvernement US mais des familles de victimes qui ont également porté plainte en France.

Donc sur les histoires économiques les US profitent de l’aspect parfois incontournable de leur marché pour dicter leurs conditions.  Je pense que n’importe qui ferait la même chose à leur place ce serait tout à fait le style de l’UE ou de la Chine.

[Boule75]

il y a 38 minutes, Julien a dit :

Toutes ces mesures Américaines que tu cites s’appliquent uniquement parce que les entreprises en question opèrent sur le marché Américain.

Non ! Comme tu le dis plus bas, elles s'opèrent également à travers le système bancaire, dans lequel il est quasi-impossible de ne pas toucher au $.

il y a 38 minutes, Julien a dit :

Peugeot par exemple à vendu ses CKD en Iran pendant des années sans soucis mais dès que la société a fusionné avec FIAT Chrysler elle a du choisir entre ses ventes en Iran ou ses ventes aux US réalisées par les marques Américaines du nouveau groupe apportées dans la corbeille de mariage par FIAT Chrysler.

Non : les affaires de Peugeot en Iran étaient à nouveau légales jusqu'à la dénonciation de l'accord sur le nucléaire iranien par Trump.

il y a 38 minutes, Julien a dit :

Pour les banques c’est vrai que c’est plus vicieux c’est très compliqué de ne pas être sous le coup de la loi US même sans avoir un réseau développé sur place.

Pour la SNCF ce n’est pas le gouvernement US mais des familles de victimes qui ont également porté plainte en France.

L'extorsion s'est exercée par le biais des tribunaux new-yorkais, pas en France. Elle a été appuyée par la diplomatie US (même si une grande partie du State Department était bien ennuyée...) et un accord a finalement été trouvé par un accord d'état à état.

Et tu oublies le Cloud Act, dont l'application vise explicitement des données hébergées hors des USA, même si c'est par le biais de sociétés US.
Au final, on est loin, très, très au-delà d'une "extraterritorialité qui ne concerne que le sort de citoyens US établis hors des USA".

 

il y a 38 minutes, Julien a dit :

Donc sur les histoires économiques les US profitent de l’aspect parfois incontournable de leur marché pour dicter leurs conditions.  Je pense que n’importe qui ferait la même chose à leur place ce serait tout à fait le style de l’UE ou de la Chine.

C'est une pente dangereuse. Probable que la Chine l'emprunte pour les mêmes raisons : hubris, facilité. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'elle fait en pratiquant les enlèvements de ses ressortissants à l'étranger, mais à échelle modeste pour l'instant.

Au moment où elle franchira le pas déjà accompli par les USA, on entendra ces derniers se plaindre et on pourra leur répondre à bon droit : "vous avez commencé, trop tard pour vous plaindre".

Edit : mais qu'est-ce qu'on discute de ça sur le fil Russie ? Désolé du HS.

[MIC_A]

il y a 25 minutes, Julien a dit :

Toutes ces mesures Américaines que tu cites s’appliquent uniquement parce que les entreprises en question opèrent sur le marché Américain.

Peugeot par exemple à vendu ses CKD en Iran pendant des années sans soucis mais dès que la société a fusionné avec FIAT Chrysler elle a du choisir entre ses ventes en Iran ou ses ventes aux US réalisées par les marques Américaines du nouveau groupe apportées dans la corbeille de mariage par FIAT Chrysler.

Pour les banques c’est vrai que c’est plus vicieux c’est très compliqué de ne pas être sous le coup de la loi US même sans avoir un réseau développé sur place.

Pour la SNCF ce n’est pas le gouvernement US mais des familles de victimes qui ont également porté plainte en France.

Donc sur les histoires économiques les US profitent de l’aspect parfois incontournable de leur marché pour dicter leurs conditions.  Je pense que n’importe qui ferait la même chose à leur place ce serait tout à fait le style de l’UE ou de la Chine.

Pour Peugeot, petit problème de calendrier par rapport à ce que tu as écris !
En effet, PSA a été prié de quitter l'Iran suite aux lois US et sanctions prenant effets le 06 juin 2018 soit bien avant la fusion avec Fiat et Chrysler  amorcée en 2019 et effective en 2021 (Stellantis) !
Le modèle Peugeot le plus vendu en Iran étant alors la Peugeot 206.
Sous Trump, j'ai toujours lu que toutes sociétés US ou autres (sous leurs girons) ne devaient plus commercer avec l'Iran sous peine de sanctions.

Concernant la SNCF, l'idée est venu du congrès US et a fait son chemin sur fond de "chantage" si celle-ci  avait des intentions de prendre pied sur le marché Américain.
https://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/La-SNCF-visee-par-le-Congres-americain-pour-son-role-dans-la-deportation-des-Juifs-2013-08-02-994182
https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141205trib0ff2f80c4/la-sncf-versera-60-millions-de-dollars-pour-indemniser-les-victimes-de-la-shoah.html

Dans cette droite ligne, ils auraient pu s'intéresser à IG FARBEN composé alors des sociétés  BAYER, BASF, AGFA dans leurs rôles de "production" du fameux gaz ZYKLON B, bizarrement, rien !
Bien au contraire ils ont cédé Monsanto (autre casserole) à BAYER !

Sur l’économie et la concurrence je te trouve très indulgent envers les US qui utilisent tous les biais possibles ou s'en inventent pour écraser celui qui pourrait lui faire de l'ombre et ne parlons pas de pénétrer son marché ou ils exigent la création d'usines chez eux ou taxent à la tête du client.

Ah, mince on est pas sur le bon fil ! 

[Wallaby]

https://www.ledevoir.com/opinion/idees/752049/idees-gorbatchev-le-reformateur-total (2 septembre 2022)

Écartons d’abord un mythe. En URSS, les réformes n’étaient pas taboues. En 1985, c’est à l’unanimité que le Comité central du Parti communiste élit à sa tête le « tout jeune » Gorbatchev (il a 54 ans), avec le mandat de redynamiser un régime qui donne des signes d’épuisement. Toute la question est de savoir comment mener les réformes, et quel domaine prioriser.

L’approche initiale de Gorbatchev, suivant l’exemple de son mentor et prédécesseur Iouri Andropov, tout comme celui d’autres dirigeants communistes comme Deng Xiaoping en Chine, vise à rénover l’économie tout en préservant et même en renforçant le pouvoir du Parti, considéré comme le guide moral de la société. C’est ainsi qu’est adoptée en 1985 une loi qui réduit radicalement la production et la vente d’alcool afin de stimuler la productivité au travail [1]. L’échec de cette mesure ainsi que la gestion catastrophique de l’accident nucléaire de Tchernobyl l'année suivante convainquent Gorbatchev de changer de stratégie.

Ce n’est qu’à la fin de l’année 1986 que Gorbatchev adopte l’approche révolutionnaire qui fera sa marque. On peut la résumer par la formule « tout en même temps ». Elle repose sur le principe que la réforme économique ne peut réussir qu’à la condition de réformer simultanément à la fois le régime politique et le système international. À partir de ce moment, Gorbatchev insistera systématiquement sur la nécessité de rénover le communisme sur trois fronts : le marché, la démocratie et la paix.

Pourquoi la démocratie ? Selon Gorbatchev, seule la participation du grand nombre permet de lever l’obstruction aux réformes posée par les bureaucrates les plus privilégiés — la « nomenklatura ». Dans ce but, Gorbatchev libère la parole publique, d’abord graduellement — la « glasnost » — puis par l’abolition complète de la censure d’État. Il encourage aussi la participation politique, avec la tenue de premières élections compétitives (avec plus d’un candidat !) et l’abolition du monopole du Parti communiste.

Pourquoi la paix ? Mener de profondes réformes à l’intérieur du pays nécessite de sabrer les dépenses militaires engagées dans la guerre froide et de créer les conditions d’une paix mondiale qui garantiraient la sécurité à moindre coût. Dans cette perspective, l’URSS signe avec les États-Unis des accords de désarmement nucléaire, rend son autonomie à l’Europe de l’Est et retire ses forces d’Afghanistan.

Cette approche « totale » des réformes détonne dans le monde communiste, et notamment en Chine. Peu se souviennent, en effet, que la célèbre manifestation de la place Tian’anmen, en juin 1989, avait été organisée par des étudiants chinois à l’occasion de la venue à Pékin du leader soviétique. La répression qui s’abattit sur eux horrifia Gorbatchev, qui y vit la confirmation de la justesse de sa stratégie. À l’inverse, la disparition de l’URSS deux ans plus tard horrifia les dirigeants chinois, qui se virent confirmés dans l’idée que les réformes économiques ne doivent pas s’accompagner de démocratisation.

Qu’en pensent ceux qui ont dirigé la Russie après la démission de Gorbatchev ? Boris Eltsine et Vladimir Poutine n’ont jamais officiellement renié les trois grands principes de la perestroïka — marché, démocratie, paix —, mais leurs politiques dénotent différents ordres de priorité, c’est le moins qu’on puisse dire.

Boris Eltsine choisit de prioriser la réforme économique. Il est convaincu qu’un passage rapide et irréversible du communisme à l’économie de marché capitaliste — la « thérapie de choc » — nécessite un pouvoir exécutif fort, qui ne soit pas exposé aux aléas de la contestation populaire. Il impose en 1993 une nouvelle Constitution qui concentre les pouvoirs dans les mains du président, refuse de mettre son siège en jeu avant 1996, puis n’est réélu qu’au prix de fraudes monumentales [2].

L’érosion démocratique se poursuit sous Vladimir Poutine, mais pour des motifs désormais géopolitiques. La répression des ONG et des médias indépendants comme « agents de l’étranger » obéit à une logique qui associe toute critique à une manoeuvre de déstabilisation pilotée par les adversaires internationaux de la Russie, à commencer par les États-Unis.

L’invasion de l’Ukraine en février dernier consacre l’abandon définitif des voeux de paix de Gorbatchev. L’économie de marché est toujours en vigueur en Russie, mais elle va désormais de pair avec un autoritarisme paternaliste et une politique étrangère offensive, dans un curieux retour à l’approche initiale de Gorbatchev en 1985-1986. Faudra-t-il un nouveau Tchernobyl pour inspirer un changement de stratégie ?

Guillaume Sauvé a publié Subir la victoire. Essor et chute de l’intelligentsia libérale en Russie (1987-1993). Presses de l’Université de Montréal, 2019. Réédité en 2020 aux Éditions de l’EHESS.

[1] Cf Mark Lawrence Schrad

Le 06/04/2015 à 19:18, Wallaby a dit :

http://www.nytimes.com/2011/04/17/opinion/17Schrad.html (17 avril 2011) et http://www.foreignaffairs.com/articles/141775/mark-lawrence-schrad/vodka-politics-alcohol-autocracy-and-the-secret-history-of-the-r (septembre/octobre 2014)

Selon Mark Lawrence Schrad, un jeune russologue américain dont j'ai déjà parlé et qui est spécialiste de la politique de la vodka en Russie, Gorbatchev a probablement accru les difficultés économiques de son pays en faisant baisser autoritairement les ventes de vodka en 1985 dans l'intention d'augmenter la productivité des travailleurs : les recettes fiscales ont diminué d'autant. Dans le même ordre d'idées, la proposition du gouvernement russe d'augmenter par quatre la taxe sur l'alcool à la date où il écrit l'article lui parait de nature à accroître la dépendance des finances publiques à la consommation d'alcool et ainsi obérer l'amélioration de la santé publique. Il dit que l'espérance de vie masculine en Russie est de 60 ans, c'est à dire inférieure à Haïti, tandis que la consommation de 18 litres d'alcool pur par an et par habitant est le double de la recommandation de l'organisation mondiale de la santé, ou encore qu'en 1994, 300 Américains mourraient par an d'empoisonnement éthylique, contre 55000 Russes.

[2] Cf le documentaire de Madeleine Leroyer et les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration de ces fraudes par l'OSCE

Le 19/12/2021 à 19:38, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/275/?tab=comments#comment-780110 (2 juillet 2014)

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

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Le 06/03/2018 à 13:27, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/02/17/sunday-review/russia-isnt-the-only-one-meddling-in-elections-we-do-it-too.html (17 février 2018)

Si vous demandez à un agent de renseignement, si les Russes ont enfreint les règles ou fait quelque chose de bizarre, la réponse est non, pas du tout ", a déclaré Steven L. Hall, qui a pris sa retraite en 2015 après 30 ans à la C. I. A., où il était chef des opérations russes. Les États-Unis ont " absolument " mené de telles opérations d'influence électorale par le passé, a-t-il dit," et j'espère que nous continuerons à le faire ".

Au moins une fois la main des États-Unis est entrée audacieusement dans une élection russe. Les Américains craignaient que Boris Eltsine ne soit battu par un vieux communiste démodé lors de sa réélection à la présidence en 1996, ce qui a conduit à un effort mi-public mi-caché pour l'aider, poussé par le président Bill Clinton. Il comprenait une campagne américaine en faveur d'un prêt à la Russie de 10 milliards de dollars du Fonds monétaire international quatre mois avant le vote et une équipe de consultants politiques américains (bien que certains Russes se soient moqués de la victoire d'Eltsine lorsque ces consultants se sont vus attribuer le mérite de la victoire d'Eltsine).

Le National Endowment for Democracy a accordé une subvention de 23 000 $ en 2006 à un organisme qui employait Aleksei Navalny, qui est devenu, des années plus tard, le principal ennemi politique de M. Poutine, un fait que le gouvernement a utilisé pour attaquer à la fois M. Navalny et le fonds de dotation. En 2016, la fondation a accordé 108 subventions d'un montant total de 6,8 millions de dollars à des organisations en Russie à des fins telles que "l'engagement de militants" et "la promotion de l'engagement civique". Le fonds de dotation ne nomme plus les bénéficiaires russes qui, en vertu des lois russes réprimant les financements étrangers, peuvent être victimes de harcèlement ou d'arrestations.

 

[collectionneur]

Politique étrangère de la Russie : Officialisation du concept du ''Monde Russe'', partout où il y a des russophones, la Mère Patrie interviendra....

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/russie-poutine-approuve-une-nouvelle-politique-etrangere-fondee-sur-le-concept-de-monde-russe-3c5ec19e-b8d7-4f75-b037-d79c267efd7b

[U235]

On 9/1/2022 at 2:00 PM, herciv said:

Non tu n'as rien compris. L'extraterritorialité permet d'appliquer des règlements US en dehors des US mais sans qu'aucun citoyen US ne soit impliqué.

Ce que vous appelez extraterritorial est simplement une loi concernant les entreprises qui font des affaires aux États-Unis. Personne n'oblige la France à utiliser les produits et services de ces entreprises. Si vous pensez que c'est quelque chose de mal, vous ne devez pas voir la machine réglementaire extraterritoriale qui se trouve juste dans votre jardin, à Bruxelles. Rien qu'aujourd'hui, j'ai probablement dû rejeter 10 popups concernant les cookies, grâce au GDPR dont Bruxelles est si fière. Je ne suis pas situé dans l'UE et 99 % du web auquel j'accède ne s'y trouve pas non plus. Je ne pleure pas sur le fait que ce soit extraterritorial, je ne fais que le signaler ici pour vous.

 

C'est vraiment déroutant d'entendre tout cela de la part des médaillés d'argent de la véritable colonisation.

[U235]

On 9/1/2022 at 11:43 AM, herciv said:

Vous n'en savez rien. Quels sont les intérêts de la Belgique ou de la France ? Vous imaginez avec des yeux biaisés US ce que pourraient être ces intérêts mais dans le fond vous ne les connaissez pas.

Êtes-vous en train de dire que toutes ces décennies où la France a été dans l'OTAN, tout était contre les intérêts de la France ? Votre président agit-il contre les intérêts de la France en adoptant une position clairement anti-russe en Ukraine, allant jusqu'à armer l'ennemi de la Russie ? C'est exactement la position que vous et Wallaby (entre autres) avez adoptée. Visiblement, vous ne connaissez pas vous-même les intérêts de la France car vous ne me convaincrez pas que la France a agi contre ses propres intérêts pendant toutes ces décennies.

 

 On peut juger des intérêts par les actions.

[herciv]

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Êtes-vous en train de dire que toutes ces décennies où la France a été dans l'OTAN, tout était contre les intérêts de la France ? Votre président agit-il contre les intérêts de la France en adoptant une position clairement anti-russe en Ukraine, allant jusqu'à armer l'ennemi de la Russie ? C'est exactement la position que vous et Wallaby (entre autres) avez adoptée. Visiblement, vous ne connaissez pas vous-même les intérêts de la France car vous ne me convaincrez pas que la France a agi contre ses propres intérêts pendant toutes ces décennies.

C'est du charabia. La France n'adopte pas une position anti-russie, elle adopte une position de défense de l'Ukraine tout en laissant la porte ouverte à la Russie pour discuter.

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Personne n'oblige la France à utiliser les produits et services de ces entreprises

Tiens Patrick KRON il dirait quoi à cette réécriture de l'histoire ?

https://www.lefigaro.fr/societes/2019/01/16/20005-20190116ARTFIG00144-vente-d-alstom-un-ex-dirigeant-incarcere-accuse-les-etats-unis-de-chantage.php

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Je ne suis pas situé dans l'UE et 99 % du web auquel j'accède ne s'y trouve pas non plus. Je ne pleure pas sur le fait que ce soit extraterritorial, je ne fais que le signaler ici pour vous.

Le web par nature n'est pas territorial. Seul les serveurs le sont. 

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Rien qu'aujourd'hui, j'ai probablement dû rejeter 10 popups concernant les cookies, grâce au GDPR dont Bruxelles est si fière

Ah oui ? Il n'y avait pas de popup avant la GDPR ?

[rendbo]

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Ce que vous appelez extraterritorial est simplement une loi concernant les entreprises qui font des affaires aux États-Unis. Personne n'oblige la France à utiliser les produits et services de ces entreprises. Si vous pensez que c'est quelque chose de mal, vous ne devez pas voir la machine réglementaire extraterritoriale qui se trouve juste dans votre jardin, à Bruxelles. Rien qu'aujourd'hui, j'ai probablement dû rejeter 10 popups concernant les cookies, grâce au GDPR dont Bruxelles est si fière. Je ne suis pas situé dans l'UE et 99 % du web auquel j'accède ne s'y trouve pas non plus. Je ne pleure pas sur le fait que ce soit extraterritorial, je ne fais que le signaler ici pour vous.

 

C'est vraiment déroutant d'entendre tout cela de la part des médaillés d'argent de la véritable colonisation.

Si tu te connectes sur un site européens, il est un peu normal que celui ci applique la loi européenne.

Si tu dois payer une entreprise étrangère, pas forcément américaine et même en euro, il n'y a pas d'alternative à swift.

Si tu veux faire des affaires avec un pays que les USA n'aiment pas, et que tu fais aussi des affaires aux usa, alors on te sanctionne non pas sur la base des échanges que tu as avec les usa mais sur tous les échanges mondiaux qui ne leurs plaisent pas.

Si tu fais des affaires internationales et qu'un de tes employés est américain, peut importe que tu ais des liens commerciaux avec les usa ou pas, mais tu tombes sous le coup des lois extra territoriales.

Les Usa font tout pour que le dollar reste la monnaie d'échange mondiale mais te sanctionne si tu l'utilises d'une façon qu'ils n'apprécient pas... et il y en a des pelles.

(...)

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, U235 a dit :

C'est vraiment déroutant d'entendre tout cela de la part des médaillés d'argent de la véritable colonisation.

Et ouais, pour une fois, la France a été meilleure que les USA, d'humbles médaillés de bronze*.

 *Si on compte en surface colonisée, évidemment.

[Boule75]

Fil intéressant de Mme. Lebedev sur les élections en Russie avec, en tête, une chouette version de l'hymne russe chanté par des enfants (possiblement en playback d'ailleurs ; votre avis sur ce point m'intéresse mais c'est HS :-)...

Par contre, je ne vois pas trop quoi en tirer : au final, ces réseaux de formation de la politique russe post-Poutine : quelle est leur force, quelle est leur étendue ?