Russie et dépendances.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Polybe a dit :

Bref...soit il manque des données pour souligner quelque chose, soit on est devant une belle tentative d'enfumage. @Wallabytu nous as habitué à plus d'objectivité et de recherche...

Est-ce que la Banque Mondiale est une source fiable ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_mondiale#Critiques

Beaucoup considèrent la Banque mondiale comme étant sous l'influence politique des États-Unis (compte tenu de leur capacité de blocage lié à leur poids important dans l'actionnariat, lui-même résultat de leur poids dans l'économie mondiale).

[Polybe]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que la Banque Mondiale est une source fiable ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_mondiale#Critiques

Beaucoup considèrent la Banque mondiale comme étant sous l'influence politique des États-Unis (compte tenu de leur capacité de blocage lié à leur poids important dans l'actionnariat, lui-même résultat de leur poids dans l'économie mondiale).

Cela ne dit en rien ce que la source veut exprimer. Ni ne répond à ce que je dis.

Bien essayé @Wallaby Après c'est vendredi, je conçois la fatigue.

[Polybe]

il y a 51 minutes, Alzoc a dit :

Le PIB PPA est très souvent utilisé dans les discours pro-Russe pour dire "Regardez! En faites la Russie est une superpuissance économique et les sanctions n'y font rien!"

Ce que les personnes tenant ce discours oublient souvent de dire c'est que, comme tu l'as souligné, le PIB PPA est indicateur sociétal et absolument pas un indicateur économique.

Le PIB brut, même avec tous ses défauts et limites, reste un excellent indicateur de la puissance économique d'un pays (ou d'une zone économique) et donc de son potentiel (pas forcément de sa puissance à l'instant t) militaire ...

La ficelle, que dis-je, l'aussière est un peu grosse là. ^^

[Polybe]

Allez, je relance de dix...

 

De l'ISW du jour :

"Russian and Taliban officials expressed interest in bilateral cooperation, indicating that Russia will likely soon delist the Taliban as a prohibited organization in Russia. Taliban acting Minister of Labor and Social Relations Abdul Umari gave an interview to Kremlin newswire TASS at the St. Petersburg Economic Forum (SPIEF) on June 6 in which he expressed interest in expanding economic and energy ties with Russia and stated that the Taliban is "looking forward to Russia's decision to exclude [the Taliban] from the list of banned organizations [in Russia]." Russian President Vladimir Putin expressed support for delisting the Taliban on May 28, ahead of the Taliban delegation's visit to Russia. Russian Security Council Secretary Sergei Shoigu stated at a meeting with the security council secretaries of Collective Security Treaty Organization (CSTO) member states that Russia is concerned about the situation in Afghanistan and claimed that there are unspecified "new militant training camps" in Afghanistan and unspecified terrorists are moving from Syria and Iraq to Afghanistan. Shoigu's statement indicates that Russia is likely interested in cooperating with the Taliban to degrade the Islamic State-Khorasan Province (IS-KP), an adversary of the Taliban and the perpetrators of the March 22 Crocus City Hall attack in Moscow."

 

Après en terme sécuritaire ça fait sens.

Les propagandistes vont avoir du boulot... ^^

[Ciders]

"Oui mais vous comprenez, ce n'est qu'un propagandiste. Allez au mieux, un journaliste de Fox News bourré. Il n'est pas représentatif !"

 

[Titus K]

C'est crédible ca ? Je veut bien le croire en soit, mais j'ai du mal a croire qu'il ai des documents qui puissent le prouver ...

 

Merkel withheld information about Russia's intention to blackmail Europe with gas, German outlet reports

https://kyivindependent.com/handelsblatt-merkel-russia-gas/

Former German Chancellor Angela Merkel was aware of Russia's intention to reduce gas supply to blackmail Europe to speed up the Nord Stream 2 pipeline launch but concealed the information, German media outlet Handelsblatt reported on June 6, citing classified documents it had obtained

The document also described Russian actions as threatening to cause "dramatic consequences," while the filling of gas storage facilities was called "very slow."

Peter Altmaier, then-German economy minister, obtained the document and informed the cabinet of ministers, according to Handelsblatt. In October 2023, Merkel told the media that she did not see any signs of Russia cutting its gas supply to Europe.

Modifié le 8 juin par Titus K

[Polybe]

il y a une heure, Titus K a dit :

C'est crédible ca ? Je veut bien le croire en soit, mais j'ai du mal a croire qu'il ai des documents qui puissent le prouver ...

 

Merkel withheld information about Russia's intention to blackmail Europe with gas, German outlet reports

https://kyivindependent.com/handelsblatt-merkel-russia-gas/

Former German Chancellor Angela Merkel was aware of Russia's intention to reduce gas supply to blackmail Europe to speed up the Nord Stream 2 pipeline launch but concealed the information, German media outlet Handelsblatt reported on June 6, citing classified documents it had obtained

The document also described Russian actions as threatening to cause "dramatic consequences," while the filling of gas storage facilities was called "very slow."

Peter Altmaier, then-German economy minister, obtained the document and informed the cabinet of ministers, according to Handelsblatt. In October 2023, Merkel told the media that she did not see any signs of Russia cutting its gas supply to Europe.

Si on parle de l'évaluation d'un quelconque groupe de pensée, étatique ou privée, qui a atterris un jour auprès d'un membre de son cabinet ? J'espère que oui... C'est de la prospective. Mis en perspective avec d'autres documents, synthèses, évaluations. On peut se tromper.

Quelle est eu en main personnellement les détails de la machination avec les noms, les heures etc. c'est risible.

Comme souvent, on est probablement à mi-chemin entre les deux.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Le PIB PPA est très souvent utilisé dans les discours pro-Russe pour dire "Regardez! En faites la Russie est une superpuissance économique et les sanctions n'y font rien!"

Ce que les personnes tenant ce discours oublient souvent de dire c'est que, comme tu l'as souligné, le PIB PPA est indicateur sociétal et absolument pas un indicateur économique.

Le PIB brut, même avec tous ses défauts et limites, reste un excellent indicateur de la puissance économique d'un pays (ou d'une zone économique) et donc de son potentiel (pas forcément de sa puissance à l'instant t) militaire ...

L'armement lourd pas cher rémplit les cabats des babouchka et hop !

C'est bon ça !

(ça sent fort la foirade méthodologique sévère...)

[CortoMaltese]

Le 07/06/2024 à 19:31, Alzoc a dit :

Le PIB PPA est très souvent utilisé dans les discours pro-Russe pour dire "Regardez! En faites la Russie est une superpuissance économique et les sanctions n'y font rien!"

Ce que les personnes tenant ce discours oublient souvent de dire c'est que, comme tu l'as souligné, le PIB PPA est indicateur sociétal et absolument pas un indicateur économique.

Le PIB brut, même avec tous ses défauts et limites, reste un excellent indicateur de la puissance économique d'un pays (ou d'une zone économique) et donc de son potentiel (pas forcément de sa puissance à l'instant t) militaire ...

Je nuancerais un peu sur le domaine militaire. Tout dépend de ta dépendance à l'étranger. Le PIB nominal est un bon indicateur de la puissance économique d'un état vis à vis de l'étranger, puisque dans les échanges commerciaux internationaux, on se fiche que le kilo de patate coûte moins cher à Moscou qu'à New York. Il y a un prix, et il faut trouver l'argent pour l'acheter. À l'inverse, si on parle de production interne (pour de l'armement par exemple), le PPA reflète souvent assez bien l'avantage comparatif en terme de coût de production du pays en question. Si ta main d'oeuvre est moins chère, et donc que tout ce que tu produits est un peu moins chère, alors tu pourras produire plus avec un montant nominal donné. Dans le cas de la Russie, le gros de sa production militaire est nationale, mais même pour la Russie il y a toujours des sous composants et des matériaux bruts à acheter à l'étranger (on pense aux puces électroniques par exemple). Et les sanctions n'aident certainement pas à se fournir au meilleur prix en la matière. 

Edit: Et puis, n'oublions jamais, une usine de char crée de la richesse mesurée dans le PIB, une agence de consulting aussi (et pas mal de boîtes de consulting étaient largement plus rentable que l'entreprise russe de défense moyenne avant guerre). Mais en cas de guerre, tu préfères avoir l'usine de char. En ce qui concerne la capacité à mener une guerre, toutes les créations de richesses ne se valent pas, et la Russie a proportionnellement beaucoup plus de trucs utiles pour une guerre dans son économie que les pays occidentaux.

Modifié le 9 juin par CortoMaltese

[Boule75]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Edit: Et puis, n'oublions jamais, une usine de char crée de la richesse mesurée dans le PIB, une agence de consulting aussi (et pas mal de boîtes de consulting étaient largement plus rentable que l'entreprise russe de défense moyenne avant guerre). Mais en cas de guerre, tu préfères avoir l'usine de char. En ce qui concerne la capacité à mener une guerre, toutes les créations de richesses ne se valent pas, et la Russie a proportionnellement beaucoup plus de trucs utiles pour une guerre dans son économie que les pays occidentaux.

Tout ceci est exact mais l'argumentaire déployé autour du PPA tourne autour du "social" : "regardez, le PIB est quelconque mais si on raisonne PPA, alors la Russie est championne !" (sous-entendu : pour les russes).

Le drame, c'est que les 7%, 10%, ou même 20% de PIB consacrés aux dépenses militaires ne nourrissent personne, n'éduquent personne, ne logent personne, ne développent rien à long terme. Intégrer dans le calcul du PPA la production d'un obus qui va être immédiatement détruit est une escroquerie intellectuelle.

Modifié le 9 juin par Boule75

[nemo]

Cela permet juste d'expliquer la taille de l'armée russe avec un PIB en apparence si faible. L'utilisation par les propagandistes c'est une autre affaire.

[MIC_A]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Tout ceci est exact mais l'argumentaire déployé autour du PPA tourne autour du "social" : "regardez, le PIB est quelconque mais si on raisonne PPA, alors la Russie est championne !" (sous-entendu : pour les russes).

Le drame, c'est que les 7%, 10%, ou même 20% de PIB consacrés aux dépenses militaires ne nourrissent personne, n'éduquent personne, ne logent personne, ne développent rien à long terme. Intégrer dans le calcul du PPA la production d'un obus qui va être immédiatement détruit est une escroquerie intellectuelle.

Pourquoi, les ouvriers, ingénieurs travaillent gratos ?
Je serais moins catégorique, ça donne du travail immédiatement et tant que l'effort de guerre sera nécessaire, ça nourri son monde et plus il y aura de destruction, plus la demande en production croitra.
Juste qu'il faudra une continuité de financement au détriment de beaucoup d'autres choses et il y aura des gagnants et des perdants.

La Russie a toujours eu une industrie de l’armement qui exportait beaucoup, là ce sera moins vrais sur cette période ou la production semble ne pas suffire à compenser les pertes,  donc plus d'exportations mais importation d'armements et équipements nécessaires à subvenir à la production, qui doublera l'addition.   
Des efforts seront imposés et les concernés pas forcément d'accord sur le plafond fixé.
 

[Boule75]

il y a 46 minutes, MIC_A a dit :

Pourquoi, les ouvriers, ingénieurs travaillent gratos ?
Je serais moins catégorique, ça donne du travail immédiatement et tant que l'effort de guerre sera nécessaire, ça nourri son monde et plus il y aura de destruction, plus la demande en production croitra.
Juste qu'il faudra une continuité de financement au détriment de beaucoup d'autres choses et il y aura des gagnants et des perdants.

Dans le PPA, ce qui compte n'est pas ce qui est produit, mais ce qui peut être consommé ("parité de pouvoir d'achat"). Or personne ne mange d'obus, personne ne consomme de char, a fortiori de char détruit. Déporter les efforts sur l'armement, c'est à coup sûr rendre le reste plus rare et donc plus cher. On n'a pas les stats mais en toute bonne logique le prix des biens de consommation doit augmenter fortement en Russie. A commencer par les bagnoles...

Les importations de Chine compensent certainement : le trésor de guerre de Moscou y passe. C'est un jeu qui ne peut pas durer éternellement.

[Pol]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Cela permet juste d'expliquer la taille de l'armée russe avec un PIB en apparence si faible. L'utilisation par les propagandistes c'est une autre affaire.

La taille de l'armée russe c'est l'héritage soviétique.

Toute la masse d'équipements et de matériels de l'armée russe c'est pour les 3/4 hérités de l'ère soviétique. Quand on va parler de Su-27, de T-72, de BMP2, des LRM et de tout ce qui fait la "masse" actuelle de l'armée russe, on constate bien que ce sont de vieux équipements qui ne sont pas liés à l'économie ou aux capacités de productions de la Russie post soviétique.

Après l'effondrement de l'URSS, il s'est passé presque 15 ans de vide dans le domaine militaire, que ce soit dans la recherche ou dans la production. Les usines tournaient grâce à l'export, c'était grâce aux indiens par exemple qu'un Su-30 est devenu l'avion "référence" ou le T-90 s'est tenu. Ce sont des pays extérieur qui finançaient la recherche des nouvelles "versions" des produits soviétiques, qui faisaient tourner les usines et c'est bien parce que l'industrie russe affichait un gros retard qu'on voyait des éléments français, israéliens, américains dans des blindés ou des aéronefs d'origine russe. Moscou n'avait tout simplement pas le choix pour proposer des produits neufs dans un standard "moderne".

Lorsque le pétrole et le gaz ont fait entrer les sous dans les caisses, certains diront que c'est "grâce à Poutine", qu'on a vu la Russie réinvestir le domaine militaire. Certains diront que c'est "grâce à Poutine" sauf que cette réalité économique a été à l'époque la réalité de nombreux pays, du Venezuela au Qatar en passant par l'Algérie, la Libye et tous les pays exportateurs de pétrole, tous ont connus dans les années 2000 une explosion de leur richesse qui aura parfois bien servis les dirigeants sur place, Chavez devenant un héro national, Kadhafi devenant à nouveau fréquentable quand il sortait un carnet de chèques et que dire des monarchies du Golfe.

L'armée russe qu'on voit aujourd'hui, sa masse n'est pas liée au fait qu'elle produit pour moins cher qu'ailleurs, elle l'a doit car cette masse est là depuis 30-40 ans et qu'elle a continué de maintenir ou de stocker les choses. Quand vous voyez des T-72 ou des BMP2 sur le front, ce n'est pas un produit peu coûteux qu'ils produisent en masse, c'est un truc qu'ils avaient soit en inventaire soit en stock. Les productions neuves d'équipements, tout le monde en parle, mais elles ne sont pas produites en masse ni ne coûte une bouchée de pain. L'industrie militaire de la Russie actuelle n'est pas l'industrie de l'URSS. Voilà que la guerre est là depuis 2 an et demi, sur le front nous continuons de voir une armée russe qui se repose toujours très largement sur son héritage soviétique et lorsqu'elle continue de parler de livraisons par l'industrie, bien souvent on parle d'une remise en état à minima d'équipements issues des stocks. Non ce ne sont pas des T-14 flambants neufs qu'on voit être produits par centaines, non même les T-90M sont pour la plupart une modernisation des T-90 qui étaient en inventaire dans l'armée russe.

Quand on regarde réellement ce qui est produit en neuf, on a un tout autre visage qui se dessine sur ce que la Russie peut réellement produire et sur les quantités qu'elle peut produire. Mais beaucoup trop de personnes continuent de penser (ou de vouloir croire) que la Russie produit en masse des équipements simples comme pour les produits d'origine soviétique. Beaucoup savent pourtant que lorsqu'ils voient l'armée russe avancer avec 10 T-72, 10 BTR ou 10 MT-LB que ces matériels ne sont pas des productions actuelles, mais pourtant elles vont continuer à dire que la Russie fait le choix d'avoir des équipements simples pour en avoir en quantité. Non ce n'est pas son choix, c'est son héritage et ses stocks qui lui permettait d'entretenir cette masse, cette dissuasion conventionnelles, ben plus le temps passe, plus ça s'effrite. Derrière il n'y a pas une industrie qui remplace au nombre les pertes et encore moins une industrie qui est capable d'amener un surplus permettant d'équiper une masse humaine plus importante.

Car en vérité, en dehors d'une masse humaine plus grande, le renforcement de l'armée russe ne se voit pas ailleurs. Il n'y a pas plus d'avions, plus de blindés, plus d'artillerie, plus de navires dans cette armée. Ils font au mieux de ce qu'ils ont de côté, ils produisent au mieux de ce qu'ils peuvent produire, ils vont miser sur des éléments comme les drones pour parvenir à faire de la masse le plus longtemps possible sur certains segments, mais nous ne voyons pas sur le terrain d'évolutions significatives liées à une production qu'on aime survendre du côté occidental, pour se faire peur ou pour pousser à accélérer notre propre système productif. Donc oui, Poutine va dire que l'armée russe s'est renforcé car il a augmenté le nombre d'hommes sur les rangs, mais dans la réalité cette masse humaine se retrouve bien souvent à pieds à ne pas pouvoir faire autre chose que tenir une tranchée car les offensives à pieds (elles sont faîtes) sont souvent un carnage, elle va se retrouver en nombre sur des blindés car se faisant de plus en plus rares , elle va se déplacer de plus en plus en véhicule civil. On va parler des mois des munitions d'artillerie du côté de l'Ukraine, laissant toujours le sentiment qu'en Russie "tout va bien", qu'ils produisent ce qu'il faut. Mais qui va me dire qu'aujourd'hui les russes tirent plus d'obus qu'il y a 2 ans? Ce n'est pas parce qu'ils vont en tirer toujours plus que les ukrainiens que c'est la démonstration que ce potentiel se renforce. Ils ont été chercher du côté des coréens des millions d'obus, là aussi ce n'est pas en raison d'une situation ou tout va bien. Les russes ont massivement pioché dans leurs stocks et ils n'ont pas la production pour compenser ni pour augmenter le volume de feux. Ils peuvent avoir sur le papier 500 LRM, peu importe, ils n'ont pas les munitions derrière pour les exploiter ni à l'instant T, ni sur la durée. Les stocks pour tout le reste deviennent de moins en moins exploitables, concrètement le meilleur a déjà été consommé.

Alors bien entendu qu'ils peuvent durer encore bien 1 ou 2 ans avant que ça devienne un vrai problème, bien sûre qu'ils auront toujours une production qui va permettre de maintenir un effort de guerre, mais faut pas croire qu'il y a une formidable industrie militaire russe qui serait aujourd'hui à produire 10 fois plus que tout l'occident pour 10 fois moins cher, c'est totalement faux.

La Russie mise depuis un petit moment sur l'abandon par les occidentaux de l'Ukraine afin d'arriver à une situation militaire lui donnant l'avantage, car sans doute qu'elle sait mieux que nous, qu'une guerre longue ne lui est pas favorable.

Faut savoir aussi que dans la guerre actuelle, le soldat russe, volontaire, ben il est loin d'être payé au SMIC russe. Cette masse humaine n'est pas sans coûts. Dans l'industrie militaire, le manque de main d'oeuvre et surtout de main d'oeuvre qualifiée a amené une hausse importante des salaires. Donc à l'heure actuelle, le coût de productivité est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était avant guerre. De plus, pour un pays comme la Russie dont on connait la corruption officielle et officieuse, notamment dans l'industrie militaire, l'apport massif d'argent dans X ou Y programme doit connaitre des détournements très importants qui vont engraisser pas mal de monde sans pour autant amener aux résultats espérés par les politiciens.

Il y a un monde entre ce qu'on pense, ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Moi ce que je vois, ce n'est pas une armée russe qui se renforce grâce à une superbe production, c'est une armée russe qui vire de plus en plus à une sorte de mad max avec ses reliques de la guerre froide. Alors oui, côté ukrainien on est dépendant de l'aide occidentale, oui de notre côté on aime dire qu'on ne fait pas assez, que nous ne produisons pas assez, pourtant avec si peu, nous observons que la Russie a bien de la peine à démontrer une réelle supériorité sur le terrain. Mais il y a toujours des gens qui ne veulent pas l'admettre, ces gens qui ne "comprennent pas" pourquoi par exemple la Russie ne va pas envoyer 100 000 hommes et faire une percée avec des centaines/milliers de blindés sur un point du front ou la perte de quelques uns d'entre eux par des drones, des mines ou des missiles AC seraient presque insignifiants au regard de la percée et de son exploitation. Ces gens semblent attendre cela sans que ça n'arrive, pourtant il faut comprendre que ça n'arrivera pas, que la Russie n'a pas cette masse, qu'envoyer 10 ou 15 blindés pour prendre d'assaut le coin d'une forêt ou une zone avec quelques habitations c'est déjà un gros effort et une préparation de plusieurs semaines.

[Wallaby]

https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

En temps de paix, le conformisme, le népotisme, la faiblesse de l'État de droit et la corruption n'inspirent pas l'innovation et l'initiative nécessaires au progrès économique. Mais lorsque la guerre éclate, la Russie se met soudain à tourner à plein régime. Les éléments qui entravent la Russie en temps de paix - la rigidité de son autoritarisme, son système de gouvernement centralisé et descendant, son appareil de répression et son économie planifiée - deviennent des atouts en période de conflit, car ils permettent au gouvernement de mobiliser rapidement et impitoyablement la société et l'industrie pour son effort de guerre, compensant ainsi le retard technologique et l'atomisation sociale qui caractérisent par ailleurs le pays.

Pour l'État, la guerre est sa raison d'être : protéger les Russes de leurs ennemis. En d'autres termes, la Russie est faite pour la guerre.

Le regain de vigueur de la Russie est manifeste : En 2023, son PIB a augmenté de 3,6 %, stimulé par les dépenses militaires du gouvernement ; la croissance devrait se poursuivre en 2024. La fuite des capitaux de l'économie est enfin terminée, ce qui permet à M. Poutine de faire avancer des projets d'infrastructure grandioses. Au lieu des rayons vides prédits par les commentateurs étrangers, les Russes continuent d'apprécier leurs produits préférés - marqués avec des noms nationaux - grâce à l'achat ou à la saisie, par des initiés du Kremlin, des actifs des entreprises occidentales qui ont quitté le marché russe après l'invasion. Des stratagèmes douteux visant à contourner les sanctions économiques ont également permis à la Russie de s'approvisionner en technologies et composants stratégiques, notamment ceux dont elle a besoin pour son armement, ce qui a créé des opportunités commerciales lucratives pour les entrepreneurs russes.

Le pays est inondé d'argent : Les revenus sont en hausse partout. Le salaire des soldats enrôlés pour combattre en Ukraine est au moins huit fois supérieur à la moyenne nationale. Les sommes forfaitaires versées aux blessés - ou, pour ceux qui sont morts au combat, à leurs proches - sont suffisantes pour permettre l'achat d'appartements, de voitures et de biens de consommation auparavant inabordables. Les médias russes, officiels ou non, regorgent d'histoires comme celle d'Alexei Voronin, qui ne regrette pas d'avoir combattu en Ukraine bien qu'il y ait perdu une partie de son pied. « Maintenant, j'ai tout », dit-il. Sa mère reconnaît que son fils a de la chance : « il n'a marché que sur une mine », alors que plusieurs de ses compagnons d'engagement ont été tués.

La situation sur le front s'est également améliorée depuis l'année dernière. Les volontaires continuent de s'inscrire pour combattre en Ukraine sans que Poutine n'ait à ordonner une nouvelle mobilisation. Par rapport aux perspectives qui s'offraient aux soldats au début de l'invasion, les chances de survie sont aujourd'hui beaucoup plus élevées : L'armée russe dispose de meilleures armes et fournitures, en partie grâce à la volonté des civils de l'industrie des munitions de travailler 24 heures sur 24 pour fabriquer des obus d'artillerie et des drones, dépassant ainsi la production ukrainienne et occidentale.

La cote de popularité de Poutine reste élevée. La propagande du Kremlin le présentant comme un président en temps de guerre défendant la Russie contre l'OTAN et l'Occident, le président russe a augmenté le nombre de ses partisans. Le leader de l'opposition Alexei Navalny est mort ; d'autres dissidents ont été exilés, emprisonnés ou assassinés, de sorte qu'aucun point de vue ou récit alternatif ne peut percer. Au lieu de protester contre une guerre qui, pour beaucoup, tue littéralement leurs proches - quelque 11 millions de Russes avaient de la famille en Ukraine au début de l'invasion -, les jeunes Russes font aujourd'hui la queue pour admirer les chars de l'OTAN capturés et se pressent aux concerts de chanteurs patriotiques, où ils chantent « Russie » dans une exultation quasi religieuse. Une partie au moins de cette ferveur semble authentique. Plus de la moitié des Russes se disent convaincus que leur pays va dans la bonne direction.

[MIC_A]

Quel magnifique tableau qui est dépeint !
Le peuple croule littéralement sous des flots de pognons qu'ils ne vont plus savoir comment le dépenser, ils chantent les louanges de leur dirigeant suprême et se bousculent au portillon pour s’enrôler dans l'armée pour combattre les méchants Ukro-nazies et l'Occident décadent.
Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Quand une partie encore consciente de la réalité surtout dans les "élites" ou gens bien éduqués se tirent à l'étranger pour échapper à ce système poussé à l’extrême et sans alternatives que le suivisme ou la mort.

[Boule75]

il y a 54 minutes, MIC_A a dit :

Quel magnifique tableau qui est dépeint !
Le peuple croule littéralement sous des flots de pognons qu'ils ne vont plus savoir comment le dépenser, ils chantent les louanges de leur dirigeant suprême et se bousculent au portillon pour s’enrôler dans l'armée pour combattre les méchants Ukro-nazies et l'Occident décadent.
Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Quand une partie encore consciente de la réalité surtout dans les "élites" ou gens bien éduqués se tirent à l'étranger pour échapper à ce système poussé à l’extrême et sans alternatives que le suivisme ou la mort.

Et les capitaux ne fuient plus ! Vu la gueule des comptes de Gazprom et des autres : quelle surprise !

En plus, c'est probablement totalement faux : voici quelque jour nous était raconté comment la Russie contournait habilement les sanctions européennes sur les hydrocarbures par utilisation industrielle de sociétés-écran. Quelqu'un croit-il une seule seconde que ces circuits financiers volontairement opaques ne donnent pas lieu à des détournements lourds ? Allons donc...

 

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

[...] En 2023, son PIB a augmenté de 3,6 %, stimulé par les dépenses militaires du gouvernement ; la croissance devrait se poursuivre en 2024. [...]

La reprise tel quel des chiffres officiels russes sans même une précaution oratoire laisse pantois.

[pascal]

Quand je lis de tels compte-rendus je me demande pourquoi Bercy et Bruno le Maire n'ont pas recommandé au Président de déclarer à guerre à ces nazis de Belges et d'Espagnols ...

[FAFA]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

En temps de paix, le conformisme, le népotisme, la faiblesse de l'État de droit et la corruption n'inspirent pas l'innovation et l'initiative nécessaires au progrès économique. Mais lorsque la guerre éclate, la Russie se met soudain à tourner à plein régime. Les éléments qui entravent la Russie en temps de paix - la rigidité de son autoritarisme, son système de gouvernement centralisé et descendant, son appareil de répression et son économie planifiée - deviennent des atouts en période de conflit, car ils permettent au gouvernement de mobiliser rapidement et impitoyablement la société et l'industrie pour son effort de guerre, compensant ainsi le retard technologique et l'atomisation sociale qui caractérisent par ailleurs le pays.

Ce n'est pas ce que dit l'article, mais je pense que l'économie de guerre doit être une catastrophe pour de nombreuses infrastructures civiles. Dans ce contexte, que se passe t-il au niveau de l'argent alloué aux écoles, aux hôpitaux, à l'entretien des routes, des ponts, au renouvellement du matériel ferroviaire, à l'entretien des voies etc... Chaque jour qui passe doit entraîner une lente dégradation de la situation. Bien entendu la région de Moscou doit être moins touchée que d'autres régions périphériques mais à la longue la cohésion du pays pourrait en pâtir.

J'ai l'impression que la Corée du Nord est un peu en économie de guerre permanente alors certes contrairement aux Russes ils n'ont pas autant de ressources naturelles mais cela n'explique pas tout. Le résultat est que les Coréens du nord disposent de grands et beaux missiles pour faire peur à leurs voisins mais que même au niveau de besoins de base tels que la nourriture c'est un véritable désastre. La comparaison avec son voisin du sud est frappante.

Une économie de guerre pour une période limitée, pourquoi pas, mais sur la durée les conséquences pourraient péjorer l'avenir d'un pays sur une période de temps se chiffrant en décennies.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Non, je n'y crois pas naïvement. Il y a peut-être une conjoncture temporairement bonne en russie, une euphorie dopée par les roubles de l'économie de guerre, mais rien ne permet de dire si c'est "durable", si c'est le fameux "développement durable" dont le monde parle tant.

L'autrice est une personne reconnue pour commenter la situation russe :

https://foreignpolicy.com/author/anastasia-edel/

Anastasia Edel est une autrice et historienne sociale américaine d'origine russe. Elle est l'auteur de Russia : Putin's Playground, un guide concis de l'histoire, de la politique et de la culture russes. Ses écrits ont été publiés dans la New York Review of Books, le New York Times, le Los Angeles Times, Project Syndicate, Quartz et World Literature Today. Elle enseigne l'histoire à l'Osher Lifelong Learning Institute de l'université de Californie à Berkeley.

 

[Rivelo]

2 minutes ago, Wallaby said:

Non, je n'y crois pas naïvement. Il y a peut-être une conjoncture temporairement bonne en russie, une euphorie dopée par les roubles de l'économie de guerre, mais rien ne permet de dire si c'est "durable", si c'est le fameux "développement durable" dont le monde parle tant.

L'autrice est une personne reconnue pour commenter la situation russe :

https://foreignpolicy.com/author/anastasia-edel/

Anastasia Edel est une autrice et historienne sociale américaine d'origine russe. Elle est l'auteur de Russia : Putin's Playground, un guide concis de l'histoire, de la politique et de la culture russes. Ses écrits ont été publiés dans la New York Review of Books, le New York Times, le Los Angeles Times, Project Syndicate, Quartz et World Literature Today. Elle enseigne l'histoire à l'Osher Lifelong Learning Institute de l'université de Californie à Berkeley.

 

C'est une bonne vieille relance keynesienne : on embauche des centaines de milliers de personnes (bien payées), l'état s'endette et injecte dans l'économie beaucoup de liquidités.. Keynes lui même disait que les personnes embauchées pourvait "creuser des trous dans le sable", cela avait le même effet à court-terme. La conséquence généralement dans une économie qui a des difficultés à produire des biens de consommation ( ce qui est le cas de la Russie), c'est rapidement on voit apparaître de l'inflation (on avait des témoignages avant l'élection présidentielle sur le prix des œufs qui avait flambé, depuis le couvercle semble être retombé sur la marmite..) et un déséquilibre de la balance des paiements (plus d'importations + hausse des salaries qui rends l'économie nationale moins compétitive à l'export).

Dans les théorie neo-keynesienne, l'accent est mis sur l'intérêt des "grands travaux" pour renforcer la productivité, ce qui permet sur le long terme de compenser les effets secondaires du "shoot de liquidité" qui devient sinon une drogue dure (cf Venezuela).

Dans le cas de la Russie, s'ajoute aux effets classiques keynesiens la kleptocratie (déjà existante avant) : évasion fiscale fiscale massive via les sociétés écrans, "marge de contrebande" sur les produits sous sanction. 

On peut donc avoir à court terme du plein emploi, un sentiment d'euphorie, des taux d'intérêt très élevés, de la croissance tant que on pompe des liquidités dans l'économie à haute dose (ce qui est le cas actuellement). On devrait déjà avoir en ce moment une très forte dégradation de la balance des paiements (masquée par la rente pétrolière, les fonds encore accessible du fond de stabilité et les prêts de pays amis comme La Chine et l'opacité des rapports des autorités russes qui n'ont aucun intérêt à être transparent). Et quand la guerre sera finie, une très très forte gueule de bois car il faudra dévaluer la monnaie et ré-équilibrer les comptes publics (cf la Grande Bretagne après la deuxième guerre mondiale pour ne pas tout le temps citer l'Allemagne).

[Wallaby]

La même Anastasia Edel a écrit cet autre article, il y a un peu plus d'un an :

https://foreignpolicy.com/2023/03/10/russia-ukraine-putin-war-future/

J'ai atteint l'âge adulte lorsque les frontières de l'Union soviétique se sont effondrées et que la Russie a embrassé l'Occident. J'étais l'une de ces jeunes Russes euphoriques qui se tenaient au milieu des ruines du communisme, attendant avec impatience une vie exempte d'idéologie, d'oppression et de mensonges. À l'époque, il semblait qu'après un détour totalitaire de plusieurs décennies, la Russie avait enfin trouvé sa véritable voie, celle d'un pays libre et démocratique. Aujourd'hui, je suis contrainte de revoir, une fois de plus, mes hypothèses sur ce qu'est la Russie et sur ce qu'elle deviendra.

Cette fois-ci, comme beaucoup d'autres, j'ai du mal à voir la lumière dans l'avenir de la Russie. J'ai demandé à un groupe d'experts militaires, de sociologues, de journalistes et d'économistes qui s'intéressent professionnellement à la Russie de m'aider à envisager l'avenir. S'il y a un accord entre eux, c'est que la Russie telle que nous la connaissions - une nation eurasienne semi-mythique qui, selon sa propre légende, avait sauvé le monde des Mongols et des Nazis, enduré une expérience communiste, puis s'était réunie avec l'Occident - n'existe plus. Si la Russie devait subsister en tant qu'État à l'intérieur de ses frontières actuelles, nous pourrions tout aussi bien lui trouver un nouveau nom.

Le malaise du pays est si profond que même la sortie du président russe Vladimir Poutine de la scène politique russe, quelle qu'elle soit, ne changera probablement pas la trajectoire actuelle du pays. Trop de lignes rouges ont été franchies, trop de points de non-retour ont été dépassés. De plus en plus anarchique, économiquement condamnée et moralement en faillite, la Russie est à court de bonnes fins, comme si elle était prise dans une reconstitution de son propre conte populaire dans lequel les seuls choix possibles pour le protagoniste sont de perdre son cheval, de perdre sa vie ou de perdre son âme.

La guerre est un grand catalyseur : Elle accentue les tendances déjà en place et accélère leur dénouement inévitable. La descente de la Russie dans l'autoritarisme a commencé il y a longtemps, mais jusqu'au 24 février 2022, Poutine s'est senti obligé de maintenir au moins le semblant d'une démocratie gérée.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. « La guerre a accéléré la chute de la Russie de l'autocratie vers un État totalitaire », a déclaré Mark Feygin, un ancien avocat et homme politique russe de l'opposition, qui dirige aujourd'hui une chaîne YouTube populaire retraçant la guerre. Lev Gudkov, éminent sociologue moscovite et directeur du dernier institut de sondage indépendant de Russie, le centre Levada, a décrit le régime de Poutine comme un « totalitarisme 2.0 », dans lequel les principaux instruments répressifs de l'Union soviétique, notamment une police politisée, des tribunaux soumis et la censure des médias, ont été rétablis dans le cadre d'un renversement du libéralisme des années 1990.

Quelle que soit la Russie qui émergera après la guerre, ce ne sera pas la Russie de Tchekhov et de Dostoïevski, le pays qui a jadis séduit les intellectuels occidentaux par sa quête perpétuelle de sens et sa capacité à atteindre le sublime. Ce sera un pays de seigneurs de la guerre et de criminels, où la force est le seul argument et où les crimes ne sont pas des crimes tant qu'ils sont commis pour la patrie.

« Si, au début de l'invasion, nous avons constaté la peur et la désorientation, vers la fin de l'année 2022, nos sondages ont révélé un soutien accru de l'opinion publique aux autorités », m'a déclaré M. Gudkov.

Dans un État répressif, les sondages peuvent ne pas refléter fidèlement le véritable sentiment qui se cache derrière des réponses superficielles, et les échantillons peuvent être biaisés en faveur des participants pro-gouvernementaux, parce que ceux qui ne sont pas d'accord ont peur de participer. Mais ils indiquent une tendance générale. Sur les 72 % qui indiquent leur soutien au gouvernement, 20 à 25 % sont activement favorables à la guerre, soit parce qu'ils ont adhéré au discours de Poutine sur le ressentiment, soit parce qu'ils ont été convaincus que la Russie est réellement entourée d'ennemis. La propagande se déverse quotidiennement sur tous les écrans de télévision du pays, et elle est efficace pour créer une forme de consensus de masse organisé.

De nombreux Russes partagent probablement une certaine propension psychologique à justifier la guerre, car si ce qu'ils croient - que leur pays est engagé dans une guerre juste contre les forces du mal - est faux, l'alternative est d'être complice, et donc coupable, de ses crimes. Il se peut aussi que la majorité ait tout simplement peur de protester, compte tenu de l'ampleur de la répression qu'elle subit et des antécédents du régime en matière de brutalité à l'égard des dissidents. « Les gens se sentent impuissants à influencer le régime, alors ils s'adaptent », a déclaré Mikhail Fishman, journaliste russe indépendant et animateur d'une émission analytique populaire qui est bloquée en Russie.
 

[Wallaby]

(suite)

À mesure que les conditions économiques se détérioreront, les Russes seront simplement invités à se serrer davantage la ceinture et à faire des sacrifices pour la « grande victoire » de la Russie. Ces sacrifices ne seront pas minces. Sergei Guriev, professeur d'économie à Sciences Po Paris, a mis en garde contre l'impact économique « catastrophique » des sanctions occidentales sur le secteur pétrolier et gazier russe, principale source de financement du budget fédéral.

La fuite des cerveaux, sans précédent, est tout aussi néfaste pour les perspectives économiques de la Russie. Depuis le début de l'invasion, plus d'un million de personnes, soit 1,5 % de la population active du pays, ont fui. Qu'ils aient peur d'être enrôlés ou qu'ils soient repoussés par la guerre menée par Poutine contre une nation avec laquelle la Russie partage un passé commun de plusieurs siècles, ceux qui partent ont tendance à être plus instruits et plus productifs. Leur absence empêchera la Russie de développer des industries fondées sur la connaissance ou de diversifier son économie basée sur le pétrole et le gaz à l'avenir. Probablement un État paria à long terme, la Russie continuera d'être coupée du commerce et des investissements transfrontaliers tandis qu'elle hémorragie des liquidités et des ressources dans un effort de guerre sans fin - au lieu, par exemple, d'écoles ou d'hôpitaux. L'ensemble de ces tendances laisse présager un avenir économique sombre, dont le poids sera supporté par le peuple russe. La seule trajectoire qui s'offre à leur pays est celle d'un déclin économique irréversible.

Selon les données de M. Gudkov, 12 % des hauts fonctionnaires russes ont été arrêtés au cours des cinq ou six dernières années.

Arkady Babchenko, un journaliste qui a mis en scène sa propre mort pour déjouer un prétendu complot d'assassinat par les services de sécurité russes, l'a dit plus crûment : « Toute personne manifestant un désaccord tombera tout simplement par la fenêtre »

Sans foi ni loi, en perte de population et de talents, enlisée dans une guerre contre l'Occident qui épuise ses ressources, il est difficile d'éluder la question plus longtemps : La Russie peut-elle survivre en tant qu'État ? De nombreux experts - et une part croissante des dirigeants mondiaux - pensent que non.

Dans une évaluation réalisée pour l'armée américaine il y a quelques années, Alexander Vindman, ancien directeur des affaires européennes du Conseil national de sécurité des États-Unis, prévoyait le déclin de la Russie sur plusieurs décennies ; aujourd'hui, le calcul s'est déplacé sur quelques années. Il est possible, selon lui, que le début de l'éclatement de la Russie soit visible dans les cinq à dix prochaines années, en particulier aux marges de l'État. M. Vindman étudie la Russie depuis des années, mais même pour lui, il est difficile « de s'affranchir de l'idée que la Russie existera toujours, qu'il s'agit d'un État durable », a-t-il déclaré.

Aussi improbable que puisse paraître la désintégration de la Russie, l'éclatement du pays en « États successeurs » nationaux pourrait être le seul moyen de mettre fin à son modèle de despotisme prédateur et consomptif à l'égard de ses voisins.

Alexander Etkind, historien à l'Institut universitaire européen, pense en termes de « dé-fédéralisation », un processus dans lequel les régions ethniques de Russie demandent la souveraineté pour récupérer leurs richesses. Selon M. Etkind, la majeure partie du pétrole et du gaz russes est extraite dans deux régions ethniques autonomes de Sibérie : Yamalo-Nenets et Khanty-Mansi. De là, le pétrole et le gaz sont acheminés vers l'Europe, mais les centaines de milliards de dollars de bénéfices reviennent à Moscou, qui distribue ensuite des paiements à ses régions. La perturbation de ce modèle par les sanctions occidentales pourrait inciter les régions riches en ressources à contester le contrôle de Moscou. Pourquoi la République de Sakha ne peut-elle pas vendre elle-même ses diamants ? Pourquoi la République de Tchétchénie a-t-elle besoin d'un Moscou battu et isolé pour vendre son pétrole ?

Dans le monde post-colonial, le mode opératoire de la Russie, qui consiste à piller les territoires qui lui appartiennent, n'est pas seulement amoral, mais dépassé. « Le problème de l'empire russe », a déclaré Feygin, « c'est qu'il ne produit rien. Laissons-le finir de s'effondrer ».

Dans son manifeste intitulé « Comment tuer un dragon », qui reprend la fable antitotalitaire de l'écrivain soviétique Evgeny Schwartz, Khodorkovsky considère que la transition vers un modèle parlementaire décentralisé et dépersonnalisé, avec des régions autogouvernées, est un moyen pour la Russie de se libérer de sa malédiction autocratique.

Ce scénario et tout autre scénario un tant soit peu optimiste pour la Russie sont assortis d'une condition importante : La victoire de l'Ukraine et la défaite de la Russie. Bien qu'à court terme, probablement au cours des deux ou trois prochaines années, la défaite ne ferait que renforcer la répression, elle affaiblirait Poutine sur le plan politique et ouvrirait la possibilité d'un changement. Cela ne signifie pas qu'il y aura une révolution. Le peuple russe a depuis longtemps abandonné toute tentative d'influencer son gouvernement (les élections en Russie sont « gérées » d'en haut, comme tout le reste), mais une faction plus modérée au sein de l'élite dirigeante actuelle de la Russie pourrait être en mesure d'orienter le régime vers une version allégée du dégel de Khrouchtchev, la période de libéralisation relative qui a suivi la dénonciation de la terreur stalinienne. Il se pourrait même qu'après un revirement revanchard temporaire en faveur des « patriotes nationaux », une coalition démocratique ait une nouvelle chance de reconstruire la Russie, comme l'espère Khodorkovsky.

Selon [le lieutenant-général retraité Ben] Hodges, le seul espoir de Poutine est de faire durer la guerre. Aujourd'hui, le soutien de l'Occident à l'Ukraine est fort. Toutefois, il n'est pas inconcevable que si la guerre se prolonge trop longtemps, l'Occident soit contraint, à un moment donné, de s'attaquer à d'autres problèmes nationaux ou internationaux urgents. Dans ce scénario moins optimiste, l'Ukraine, battue et en infériorité numérique, sera contrainte de négocier. Et le régime de Poutine sera autorisé à survivre, à se regrouper et à poursuivre sa prochaine cible.

Trois voies semblent s'offrir à la Russie d'après-guerre, sous Poutine ou celui qui lui succédera : se diviser en petits morceaux, se tourner davantage vers la tyrannie pour maintenir l'unité de ce qui reste du royaume, ou endurer une longue période de lent déclin.

Le point commun de ces trois solutions est la violence. Un éclatement signifie une redistribution du pouvoir et des biens, ce qui ne se fera pas de manière pacifique. Un empire affaibli et anachronique, qu'il s'agisse d'une incarnation tyrannique ou d'un lent déclin, signifie une Russie coupée de ses mythes fondateurs et luttant pour rester économiquement pertinente - un endroit sombre et peu prometteur.

[MIC_A]

Wallaby, les points de vus des uns et des autres dans tes trois derniers posts contrastent !
On passe d'une euphorie à un avenir très sombre pour les Russes.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, MIC_A a dit :

Wallaby, les points de vus des uns et des autres dans tes trois derniers posts contrastent !
On passe d'une euphorie à un avenir très sombre pour les Russes.

Les vues sombres sur l'avenir de la Russie participent de l'optimisme occidental sur la contre-offensive Ukrainienne et sur l'efficacité des sanctions occidentales en 2023, dans un article où les mots "Chine" et "Inde" n'apparaissent pas. D'une certaine façon, l'autrice semble marquée par le cadre strictement bipolaire de la fin de guerre froide de sa jeunesse ou par le moment "unipolaire" de "l'hyperpuissance" américaine qui s'en est suivi. Le monde tripolaire USA-Chine-Inde ou plutôt Chine>Inde>USA annoncé par Goldman-Sachs ici http://www.air-defense.net/forum/topic/22849-relations-et-rivalité-chine-etats-unis/page/24/#comment-1718084 ne fait pas partie de son cadre d'analyse.

Les vues euphoriques sont datées d'hier.

Y aura-t-il un retour de balancier plus tard dans l'année, ou dans un ou deux ans ?