Russie et dépendances.

[Patrick]

il y a 59 minutes, Rivelo a dit :

Oui, mais 25 ans plus tard on pourrait chercher un autre point de comparaison... Par exemple en comparant avec d'autres pays ex-URSS (ex : pays Baltes) ou ex-PAVA (Pologne, Roumanie, Bulgarie...)

...Oui mais si tu fais ça, ça énerve les poutiniens! 

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

[nemo]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Oui, mais 25 ans plus tard on pourrait chercher un autre point de comparaison... Par exemple en comparant avec d'autres pays ex-URSS (ex : pays Baltes) ou ex-PAVA (Pologne, Roumanie, Bulgarie...)

Tout dépend qui va faire la comparaison  et sur quel plan. Est-il surprenant que les russes fassent la comparaison avec ce qu'ils ont effectivement connu? Il est aussi en général préférable de se comparer à soi-même plutôt qu'aux autres.

[MIC_A]

Si le peuple russe est content de sa situation actuelle sous VP tant mieux pour lui mais avec des comparatifs de références antérieures bien pires on peut le comprendre !
Le tout reste de savoir si c'est une opinion généralisée ou émanent des classes moyenne/supérieure qui "adhèrent" justement au logiciel en place et en bénéficient plus que d'autres?
Quand est-il de la fédération de Russie et ses multiples républiques?

le Système semble tellement verrouillé par la caste au pouvoir ou les dirigeants sont richissimes (pas part leur travail) avec comme conséquences un ruissellement fortement atténué  ou tari chez eux sans rendre des comptes.
Une mafia d'état qui cherche à contrôler les autres mafias qui se sont développés par obligation pour survivre.
Ceux qui ont vécu en Occident seront-ils tenté de retourner en Russie pour mesurer le changement ou estimeront-ils que l'évolution reste trop lente ?

Modifié le 22 juillet par MIC_A

[Rivelo]

1 hour ago, Wallaby said:

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

Cela ne sert à rien de répéter en boucle cette analyse (déjà publiée plusieurs fois sur le forum) : elle date de 2021 et est donc caduque. Depuis, Poutine a cédé à la tentation de l'expérience grandiose en lançant son pays dans une guerre d'invasion sur un pays voisin qui s'est transformé en bourbier de haute intensité. Des centaines de milliers de russes sont morts ou sont gravement blessés. Ce qui restait de paravent démocratique a été détruit pour étouffer les voix dissonantes sur cette guerre. Les grandes illusions patriotiques ont de nouveau condamné le peuple russe à l'isolement, à la dictature et au gaspillage de ses ressources humaines et matérielles dans une guerre impérialiste. 

Pauvre Russie 

[Heorl]

J'ajouterai que les grands résultats abondamment publiés par la propagande poutinienne comparent souvent 1999 à 2014, mais s'arrêtent curieusement à cette année-là. On se demande pourquoi...

[Alexis]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Cela ne sert à rien de répéter en boucle cette analyse (déjà publiée plusieurs fois sur le forum) : elle date de 2021 et est donc caduque. Depuis, Poutine a cédé à la tentation de l'expérience grandiose en lançant son pays dans une guerre d'invasion sur un pays voisin qui s'est transformé en bourbier de haute intensité. Des centaines de milliers de russes sont morts ou sont gravement blessés.

Tout ce qui concerne la guerre d'agression contre l'Ukraine, inutile, injuste, criminelle et coûteuse est vrai, bien sûr

Mais cela n'invalide pas l'évaluation globale de 2021 que citait Wallaby

Poutine prend justement bien garde à limiter au strict minimum les conséquences concrètes de la guerre pour la très grande majorité de la population :

- Ne s'engage que qui le veut, sauf un épisode spécifique en septembre 2022 que le Kremlin n'a pas l'intention de répéter. L'argent et secondairement le patriotisme motivent les engagés, non la contrainte du gendarme 

- L'économie russe a été stabilisée, puis a recommencé à croître à rythme honorable, meilleur que les autres pays européens. Même si le plus gros de cette croissance est absorbé par la production militaire, le secteur civil au minimum ne diminue pas. C'est : davantage de canons et autant de beurre. Pas : les canons plutôt que le beurre 

- Les bombardements en Russie sont très limités sauf sur la petite région de Belgorod, par manque de capacité propre suffisante en Ukraine et dissuasion réussie à ce jour de toute velléité occidentale d'autoriser l'utilisation de leurs armes dans la profondeur du territoire russe 

Poutine mène cette guerre comme une course de fond, dans laquelle il sait que la Russie a l'avantage. Il a refusé les idées par exemple de Prigojine en 2023 de mobiliser à grande échelle et de partir en mode "Grande guerre patriotique 2". La propagande russe n'arrête pas de parler comme si c'était la GGP n°2, mais le Russe moyen n'en ressent guère d'effet 

Pour lui, c'est "tout bénef". On lui dit que son pays est engagé dans une guerre héroïque et terrible contre trente ou quarante pays, il en ressent (la majorité) un surcroît de fierté... mais pas de privation, pas de danger ! On s'ra des héros (par procuration)... mais sans risque ni sacrifice, dis donc !

Gagner le bras de fer contre la population ukrainienne et l'industrie militaire occidentale (la part assez petite qui est mise au service de l'Ukraine) est naturellement plus long du fait de ce choix prudent de Poutine, mais à partir du moment où la Russie est engagée dans cette course de fond (au contraire des pays occidentaux, et l'Ukraine ne peut tenir seule), ce n'est pas vraiment un inconvénient 

Sauf à ce que quelque chose de nouveau et d'inattendu survienne, il n'y aura effectivement eu aucune expérience sociale grandiose en Russie dans la décennie 2020. Juste une guerre de plusieurs années, certes coûteuse mais loin que ce soit au point de déstabiliser la société, une guerre victorieuse à l'issue de laquelle le budget militaire aura certes doublé de 3 à 6-7% du PIB, un certain nombre de provinces devront être maintenues sous contrôle spécial (celles qui étaient autrefois ukrainiennes), et la thèse officielle sur la guerre de 2022-202X sera maintenue par la contrainte 

Tout cela ne constitue pas une expérience sociale à grande échelle. C'est très, très, très loin de la guerre civile Rouges Blancs, de la décennie 1930 ou de la décennie 1990

Cela peut fort bien nous déplaire, mais la meilleure période historique pour le Russe moyen... c'est maintenant 

Le soutien pour Poutine en Russie est certes consolidé par la dictature, mais ce n'est pas la dictature qui l'a créé. Il vient de là 

[Desty-N]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Poutine mène cette guerre comme une course de fond, dans laquelle il sait que la Russie a l'avantage

Sauf si l'Ukraine parvenait à se doter de la bombe atomique

Révélation

L'histoire des 80 dernières années prouve que ce genre d'outil est redoutable pour dissuader les pays belliqueux de venir y voir de trop prêt. Le Pakistan, la Corée du Nord et Israël peuvent en témoigner.

Et pour mémoire, l'Ukraine dispose de ses propres mines d'uranium , dont on estime les réserves récupérables à 108 700 tonnes. Par ailleurs, avant 2022, l'Ukraine disposait d'une quinzaine de réacteurs nucléaires en fonctionnement, ce qui implique des centaines et sans doute des milliers d'ingénieurs et de techniciens formés spécialement aux métiers de l'atome, pour les faire fonctionner. Certes, ils travaillaient dans le civil, mais ça leur donne une culture de base non négligeable, s'ils venaient à s'intéresser à la chose militaire.

Des mines d'uranium facilement accessibles ainsi qu'un socle de personnels et de connaissances. Si on en croit André Bendjebbar, c'est déjà nettement mieux que ce qu'avait la France en 1944.
Je ne sais pas si les ukrainiens se sont lancés dans l'aventure de la bombe atomique, mais jusqu'ici, ils ont montré qu'ils n'étaient pas complètement idiots. Ils ont vu les hésitations occidentales. Ils connaissent sûrement la Russie et ses ressources mieux que nous (sans vouloir offenser @MeisterDorf ). Il serait stupide qu'ils n'aient pas évalué la possibilité de se doter par eux-mêmes d'une arme de dissuasion aussi efficace.
Maintenant, ce qu'ils ont décidé reste un mystère, et je ne vois pas les ukrainiens disposer d'une telle arme avant 2027-2029 (évaluation très optimiste)

[g4lly]

il y a 9 minutes, Desty-N a dit :

Sauf si l'Ukraine parvenait à se doter de la bombe atomique

Par quel magie la "bombe atomique" changerait la donne?! Et avec quelle doctrine?

On voit souvent sur ce forum une forme de pensée magique, comme quoi l'arme nucléaire réglerait tous les problèmes militaires. Mais ça n'est jamais étayé comme propos.

En pratique souvent l'arme nucléaire pose plus de problème qu'autre chose, parce que pour beaucoup c'est sensé être une arme de non emploi, donc pas employable, donc pas employé, donc inutile pour régler les problèmes militaire.

Parce que si le scenario c'est Kiev nuke Moscou ... et qu'en représailles Moscou nuke le reste de l'Ukraine pas occupées ... le gagnant c'est la Russie.

[MIC_A]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Par quel magie la "bombe atomique" changerait la donne?! Et avec quelle doctrine?

On voit souvent sur ce forum une forme de pensée magique, comme quoi l'arme nucléaire réglerait tous les problèmes militaires. Mais ça n'est jamais étayé comme propos.

En pratique souvent l'arme nucléaire pose plus de problème qu'autre chose, parce que pour beaucoup c'est sensé être une arme de non emploi, donc pas employable, donc pas employé, donc inutile pour régler les problèmes militaire.

Parce que si le scenario c'est Kiev nuke Moscou ... et qu'en représailles Moscou nuke le reste de l'Ukraine pas occupées ... le gagnant c'est la Russie.

Dans ton scénario j'y mettrais un bémol, car si Kiev pouvait  nuquer Moscou et d'autres métropoles Russe, que resterait-il de la Russie "blanche"?
Es-tu sûr après cette décapitation que les autres républiques resteraient sagement à la botte d'un restant de pouvoir qui leur marche dessus depuis bien trop longtemps ?

Juste que le simple fait d'avoir cette dissuasion "de non emploi"  aurait certainement fait réfléchir aux risques encourus ou le gain aurait été nul pour l'agresseur!
Là, on est dans un cas différent, l'Ukraine subit une guerre et est mal en point, elle pourrait être poussé à infliger des pertes non acceptables par la population Russe, peu importe qu'en retour elle soit rayé de la carte puisque c'est déjà plus ou moins sa destinée aujourd'hui avec les exigences de VP et son entêtement à continuer.
Riposter en retour avec une ou une centaine de missiles nucléaire n'aurait plus aucun sens hormis de déclencher un chaos en Europe de l'Est et en  Fédération de Russie car ça déborderait largement de l'Ukraine sans pour autant revenir aux temps d'avant.

Le sujet semble "limpide" en temps de paix mais se complexifie en temps de guerre avec des comportements parfois suicidaires. 

[FATac]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Cela peut fort bien nous déplaire, mais la meilleure période historique pour le Russe moyen... c'est maintenant 

Certes... Mais tout ceci ne risque-t-il pas de nous rapprocher dangereusement d'un "Point Stabilo" ?

Révélation

Le "ailleurs", dans ce cas, se lisant comme "à une autre époque".

Modifié le 23 juillet par FATac

[Boule75]

La Russie a tenté de faire croire qu'elle envoyait des journalistes couvrir les JO : visas refusés.

Une centaine de personnes au total ont été écartées, venant de Russie, de Biélorussie, mais aussi d'autres pays.

[Alexis]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Certes... Mais tout ceci ne risque-t-il pas de nous rapprocher dangereusement d'un "Point Stabilo" ?

  Masquer le contenu

Le "ailleurs", dans ce cas, se lisant comme "à une autre époque".

Si la plupart des participants à ce forum étaient Russes, nous serions en plein point Stabilo en effet.

Les dissidents et opposants russes ne se privent d'ailleurs pas de désirer et d'exiger (enfin avant de se retrouver en prison ou pire) et de préparer (enfin ils essaient) mieux pour leur pays que le régime de Poutine. Ils ne se laissent visiblement pas impressionner par aucun argument du type "la stabilité et le développement c'est mieux que les années 1990" ni "on va gagner cette guerre, qu'est-ce que vous voulez de plus ?". A mon avis, ils ont raison.

Mais la plupart des participants à ce forum, comme moi, ne sont pas russes. Il est important d'essayer d'analyser comment une grande partie des Russes peuvent voir la situation de leur pays, ce qui permet à mon sens de comprendre deux choses :

- Pourquoi le régime de Poutine est soutenu par une majorité des Russes

- Qu'il n'est pas menacé à court ni à moyen terme, ni économiquement ni politiquement

[Alexis]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Je ne sais pas si les ukrainiens se sont lancés dans l'aventure de la bombe atomique, mais jusqu'ici, ils ont montré qu'ils n'étaient pas complètement idiots. Ils ont vu les hésitations occidentales. Ils connaissent sûrement la Russie et ses ressources mieux que nous (sans vouloir offenser @MeisterDorf ). Il serait stupide qu'ils n'aient pas évalué la possibilité de se doter par eux-mêmes d'une arme de dissuasion aussi efficace.
Maintenant, ce qu'ils ont décidé reste un mystère, et je ne vois pas les ukrainiens disposer d'une telle arme avant 2027-2029 (évaluation très optimiste)

Les Ukrainiens ont quelques "briques de base" en effet. Mais je ne connais pas de raison de croire qu'ils auraient démarré quoi que ce soit avant 2022

Pour ne serait-ce qu'une dissuasion (très) minimaliste, ils auraient besoin 

- De retraiter du plutonium de leurs centrales ou d'enrichir de l'uranium naturel, deux technologies qu'ils n'ont pas et qu'ils devraient d'abord développer

- Une fois développées, il leur faudrait soit avoir un centre de retraitement bien visible (Yongbyon en Corée du Nord avait été vu rapidement par les satellites américains dans les années 1990) donc très vulnérable à une attaque aérienne russe, soit des installations d'enrichissement un peu plus faciles à disperser en plusieurs endroits, mais tout de même pas dans 100 ou 1 000 garages, ce qui pose à nouveau le problème de l'attaque aérienne même si c'est sur plusieurs sites. Je ne vois guère comment protéger ces sites ?

- Ils auraient aussi besoin de développer la métallurgie et l'usinage spécifique de pièces en uranium enrichi ou en plutonium

- Et ils auraient besoin de vecteurs. Portée minimale 1 000 km je dirais, charge utile minimale 500 kg, probablement davantage pour une arme initiale de toute première génération. A ce jour et sauf erreur de ma part ils n'ont aucun balistique ni aucun croisière qui convienne, et ce n'est pas un drone qui pourra faire l'affaire. Il faudrait donc développer ce vecteur... et le construire dans une usine. Ce qui pose une fois de plus la question de l'attaque aérienne

Une fois tout cela développé, je suppose qu'ils pourraient faire un essai nucléaire, quelques tirs de leur vecteur avec une charge classique, annoncer qu'en cas de rupture du front ils tirent au nucléaire sur Moscou, et compter sur Xi Jinping pour expliquer à Vladimir Poutine que la Chine refuse tout risque nucléaire qui serait déstabilisant donc jouerait contre les intérêts chinois. Stratégie au bord du gouffre, c'est peu de le dire, mais enfin ça pourrait marcher

Mais on est à mon sens dans l'impossible, vu les délais nécessaires et surtout la vulnérabilité constante du territoire ukrainien

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

Sauf si l'Ukraine parvenait à se doter de la bombe atomique

une bombe sale avec des déchets radioactifs suffit à dissuader... Et l'Ukraine a des drones pour toucher Moscou, donc je pense que le pouvoir russe restera prudent dans sa volonté de contraindre l'Ukraine.

[Alexis]

Il y a 22 heures, Pasha a dit :

L'Allemagne d'alors faisait parti des pays les plus instruits au monde, ça ne les a pas empêché de construire un régime pourri et de commettre les pires atrocités au monde. Et depuis c'est largement admis qu'une population, même instruite, peut aller jusqu'au bout juste par conformisme.

Plus simplement, l'instruction n'est pas la moralité. Elle n'a pas pour conséquence la moralité, ni n'en tient lieu, ni n'est liée... en quoi que ce soit j'irais jusqu'à dire 

Les idéologies sont d'ailleurs liées au niveau d'instruction, parce qu'il faut bien être instruit et réfléchir pour en créer, et pour les développer et les répandre. Il est utile aussi dans une certaine mesure d'être instruit pour les croire. Et les idéologies sont de très loin la plus grande source de crimes de masse

[Teenytoon]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La Russie a tenté de faire croire qu'elle envoyait des journalistes couvrir les JO : visas refusés.

Une centaine de personnes au total ont été écartées, venant de Russie, de Biélorussie, mais aussi d'autres pays.

Cette blague !

Citation

« C’est une décision inacceptable et une violation de la liberté de la presse » : le Kremlin a réagi avec colère lundi 22 juillet au refus des autorités françaises d’accréditer plusieurs journalistes russes pour les JO 2024. Selon l’agence RIA Novosti, 5 de ses journalistes se sont vu opposer une fin de non-recevoir à leurs demandes d’accréditation. Ce qui a donc suscité l’indignation de la Russie, par la voix de Dmitri Peskov : « Nous aimerions entendre la réaction à ce sujet des ONG qui défendent la liberté de la presse », a ajouté le porte-parole du Kremlin.

 

[Desty-N]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Par quel magie la "bombe atomique" changerait la donne?! Et avec quelle doctrine?

Dans la doctrine de la paix nucléaire, la présence d’armes nucléaires diminue le risque d’escalade de crise, car les parties chercheront à éviter les situations pouvant conduire à l’utilisation d’armes nucléaires. (Traduit de l’article en anglais sur Wikipedia sur la destruction mutuelle assurée https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction?wprov=sfti1# )

@Alexis il existe au moins une demi douzaine de technologies différentes pour enrichir l’uranium ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichissement_de_l'uranium?wprov=sfti1 ) Certaines ont été développées en toute indépendance comme la centrifugation avec séparation de flux pour l’Afrique du Sud (même si je ne serais pas surpris qu’ils aient eu un coup de main de Tel Aviv…), d’autres remontent à la 2nde GM. On a utilisé la diffusion gazeuse dans le cadre du projet Los Alamos, mais la centrifugation sert aujourd’hui surtout pour le combustible des centrales nucléaires. Même si entre uranium civil et militaire, ce n’est pas le même niveau d’enrichissement, il y a quand même une base commune. 

Parmi les milliers d’ukrainiens qui ont travaillé sur les réacteurs atomiques civils depuis 50 ans, on peut raisonnablement supposer qu’il y en a quelques uns qui ont une bonne voire une très bonne connaissance en matière d’enrichissement de l’uranium.
Donc, si j’étais le pouvoir ukrainien, dans les premières semaines qui ont suivi l’invasion, j’aurais lancé une opération de RH afin de dénicher ces oiseaux rares (je ne pense pas qu’ils soient nombreux, quelques dizaines maximum). Une fois ces quelques personnes en lieux sûrs (le pluriel est volontaire, pour éviter une frappe ennemie désastreuse), je leur aurais demandé d’évaluer la faisabilité d’une bombe ukrainienne et en combien de temps.

Je ne sais pas si ça été le cas, je ne sais pas si Kiev a des équipes qui bossent dessus, mais je pense que la question du vecteur est secondaire. Les ukrainiens ont réussi à amener des (petits) drones jusqu’à Moscou. S’ils réussissaient un essai nucléaire souterrain, la menace de pouvoir raser la capitale russe serait crédible. Faiblement crédible, mais crédible.
Et au delà de ses diatribes, Poutine a toujours soigneusement veillé à ne pas engager l’OTAN dans un engrenage (ce qui pourrait changer si Trump était élu) Il peut menacer d’anéantir l’Ukraine si ce pays utilise la bombe A… mais il veut déjà l’envahir ! Les ukrainiens peuvent très bien estimer qu’ils n’ont rien à perdre , contrairement au président russe. 
 

Révélation

Je ne sais pas jusqu’à quel point mon idée est crédible, mais s’il était vivant, j’écrirais à Gérard de Villiers.
Ça ferait un super roman de SAS !

[Alexis]

il y a 2 minutes, Desty-N a dit :

@Alexis il existe au moins une demi douzaine de technologies différentes pour enrichir l’uranium ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichissement_de_l'uranium?wprov=sfti1 ) Certaines ont été développées en toute indépendance comme la centrifugation avec séparation de flux pour l’Afrique du Sud (même si je ne serais pas surpris qu’ils aient eu un coup de main de Tel Aviv…), d’autres remontent à la 2nde GM. On a utilisé la diffusion gazeuse dans le cadre du projet Los Alamos, mais la centrifugation sert aujourd’hui surtout pour le combustible des centrales nucléaires. Même si entre uranium civil et militaire, ce n’est pas le même niveau d’enrichissement, il y a quand même une base commune. 

Parmi les milliers d’ukrainiens qui ont travaillé sur les réacteurs atomiques civils depuis 50 ans, on peut raisonnablement supposer qu’il y en a quelques uns qui ont une bonne voire une très bonne connaissance en matière d’enrichissement de l’uranium.
Donc, si j’étais le pouvoir ukrainien, dans les premières semaines qui ont suivi l’invasion, j’aurais lancé une opération de RH afin de dénicher ces oiseaux rares (je ne pense pas qu’ils soient nombreux, quelques dizaines maximum). Une fois ces quelques personnes en lieux sûrs (le pluriel est volontaire, pour éviter une frappe ennemie désastreuse), je leur aurais demandé d’évaluer la faisabilité d’une bombe ukrainienne et en combien de temps.

Tout cela est possible oui. Mais pose la question non seulement du délai, que tu évoquais déjà, mais aussi de la vulnérabilité à une attaque aérienne, qui est pour moi LE principal problème

Je ne crois pas qu'un projet de cette ampleur, quelle que soit la technologie de production de matière fissile choisie, puisse rester absolument secret pendant les plusieurs années (au moins) qui seraient nécessaires. Et un ou plusieurs sites critiques (ça ne pourrait pas être 100 ni 1000) seraient détruits par la Russie avant d'avoir pu terminer le travail

 

il y a 2 minutes, Desty-N a dit :

Je ne sais pas si ça été le cas, je ne sais pas si Kiev a des équipes qui bossent dessus, mais je pense que la question du vecteur est secondaire. Les ukrainiens ont réussi à amener des (petits) drones jusqu’à Moscou. S’ils réussissaient un essai nucléaire souterrain, la menace de pouvoir raser la capitale russe serait crédible. Faiblement crédible, mais crédible.

"Faiblement" est à mon sens une litote. Amener une charge de 500 ou 1 000 kg à 1 000 km par la voie des airs est tout sauf simple quand on ne produit que des drones à charge utile 10 ou 20 fois plus petite. Et un transport par le SBU n'est pas très crédible si la Russie passe en mode "contrôle policier partout", ce qui serait le cas

D'autre part, mais c'est un détail, une arme de première génération ne pourrait en aucun cas "raser" Moscou. La bombe d'Hiroshima était équivalente à une sentence de mort à 2 km de distance (en simplifiant), soit sur 13 km². Même dans une ville aussi dense que Paris, cela ne signifierait "que" 250 000 morts et 2-3 arrondissements perdus

Mais même en concédant ce point, c'est-à-dire en négligeant le risque de bombardement sur l'usine de production de missiles balistiques / de croisière, la vulnérabilité du ou des sites d'enrichissement de l'uranium demeure

 

il y a 2 minutes, Desty-N a dit :

Je ne sais pas jusqu’à quel point mon idée est crédible, mais s’il était vivant, j’écrirais à Gérard de Villiers.
Ça ferait un super roman de SAS !

  Révéler le contenu masqué

Je ne sais pas jusqu’à quel point mon idée est crédible, mais s’il était vivant, j’écrirais à Gérard de Villiers.
Ça ferait un super roman de SAS !

Pas besoin de Gérard de Villiers  Nous avons déjà les plus hautes autorités de divers pays de l'OTAN qui nous assurent que des agents ukrainiens ont loué un bateau dans la Baltique et sont allés saboter un gazoduc à deux endroits différents... ça vaut les meilleurs romans 

==>[   ]

[g4lly]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Dans la doctrine de la paix nucléaire, la présence d’armes nucléaires diminue le risque d’escalade de crise, car les parties chercheront à éviter les situations pouvant conduire à l’utilisation d’armes nucléaires. (Traduit de l’article en anglais sur Wikipedia sur la destruction mutuelle assurée https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction?wprov=sfti1# )

  Révéler le contenu masqué

Je ne sais pas jusqu’à quel point mon idée est crédible, mais s’il était vivant, j’écrirais à Gérard de Villiers.
Ça ferait un super roman de SAS !

La doctrine MAD à comme unique but d'empecher un conflit nucléaire et de cantonner le conflit à l'étage conventionnel.

En gros le passage à l'étage supérieur serait une défaite pour les deux camps donc non souhaitable.

En aucun cas ca ne permettrait à l'Ukraine de gagner la guerre, cette doctrine.

Ce que tu proposes toi c'est du nucléaire stratégique, employable, comme n'importe quel autre armes stratégique. C'est très différent comme doctrine.

Le souci c'est que moralement ca autoriserait l'autre à faire pareil., une fois le précédent établi. Et a ce petit jeu il est probable que la Russie ait plus de cartouche que l'Ukraine.

---

Ce qui aurait été intéressant - pour les ukrainiens - c'est une Ukraine nucléaire avant 2014, et encore, l'hybridation du conflit n'aurait probablement pas pousser au seuil d'employabilité. Mais non seulement les USA ne voulaient absolument pas entendre parler d'un autre pays nucléaire et donc on tout fait pour que l'Ukraine se débarrasse de ses armes, mais en plus l'Ukraine était un pays extrêmement pauvre, avec pas beaucoup de budget pour maintenir en condition un outil de dissuasion.

[MeisterDorf]

Il y a 13 heures, Desty-N a dit :

(...)Ils connaissent sûrement la Russie et ses ressources mieux que nous (sans vouloir offenser @MeisterDorf )

Je ne pense jamais avoir prétendu le contraire hein 

[MIC_A]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Tout cela est possible oui. Mais pose la question non seulement du délai, que tu évoquais déjà, mais aussi de la vulnérabilité à une attaque aérienne, qui est pour moi LE principal problème

Je ne crois pas qu'un projet de cette ampleur, quelle que soit la technologie de production de matière fissile choisie, puisse rester absolument secret pendant les plusieurs années (au moins) qui seraient nécessaires. Et un ou plusieurs sites critiques (ça ne pourrait pas être 100 ni 1000) seraient détruits par la Russie avant d'avoir pu terminer le travail

 

"Faiblement" est à mon sens une litote. Amener une charge de 500 ou 1 000 kg à 1 000 km par la voie des airs est tout sauf simple quand on ne produit que des drones à charge utile 10 ou 20 fois plus petite. Et un transport par le SBU n'est pas très crédible si la Russie passe en mode "contrôle policier partout", ce qui serait le cas

D'autre part, mais c'est un détail, une arme de première génération ne pourrait en aucun cas "raser" Moscou. La bombe d'Hiroshima était équivalente à une sentence de mort à 2 km de distance (en simplifiant), soit sur 13 km². Même dans une ville aussi dense que Paris, cela ne signifierait "que" 250 000 morts et 2-3 arrondissements perdus

Mais même en concédant ce point, c'est-à-dire en négligeant le risque de bombardement sur l'usine de production de missiles balistiques / de croisière, la vulnérabilité du ou des sites d'enrichissement de l'uranium demeure

 

Pas besoin de Gérard de Villiers  Nous avons déjà les plus hautes autorités de divers pays de l'OTAN qui nous assurent que des agents ukrainiens ont loué un bateau dans la Baltique et sont allés saboter un gazoduc à deux endroits différents... ça vaut les meilleurs romans 

==>[   ]

n'y à t-il pas de restes de bombes possiblement employables qui trainent sur les milliers produites puis "démantelées" ne serait-ce qu'en Russie autour des années 90 période de bordel absolue ?
Comme des écureuils et vu les mafias locales, il faut espérer qu'elles n'en aient pas mis de coté en attendant de potentiels acheteurs.
On vit dans un monde plus dangereux que l'on voudrait nous le faire croire mais jusqu'à quel point ?

[Hypsen]

A part s’ils sont suicidaires, bombarder Moscou avec une arme nucléaire déclencherait l’anéantissement total de l’Ukraine.

[MIC_A]

 

Il y a 7 heures, Hypsen a dit :

A part s’ils sont suicidaires, bombarder Moscou avec une arme nucléaire déclencherait l’anéantissement total de l’Ukraine.

N'est-ce pas le but ultime du nucléaire alors que la dissuasion n'a pas fonctionné et quitte à disparaitre, infliger à l’ennemi des pertes considérables ?
Ou retourner sous le joug Russe et être traité comme des moins que rien comme ils ont pu le subir par le passé ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, Hypsen a dit :

A part s’ils sont suicidaires, bombarder Moscou avec une arme nucléaire déclencherait l’anéantissement total de l’Ukraine.

Mais si l'Ukraine n'est "pas un vrai pays", et que c'est aussi "un territoire russe", et que les Ukrainiens sont "des petits russes", qui y perdra réellement?