Russie et dépendances.

[Patrick]

à l’instant, Ciders a dit :

Ce qui explique d'ailleurs en partie pourquoi les transfuges occidentaux débarqués en URSS durant la Guerre Froide l'ont souvent... amèrement regretté.

Philby par exemple.

Et l'inverse existe également, se souvenir des cas de défecteurs nord-coréen(ne)s désireux(ses) de retourner en Corée du Nord.

[g4lly]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Du symbolisme? Plutôt de l'auto-persuasion! Les gens ne voient que ce qu'ils veulent voir parce qu'ils n'ont pas à en subir les effets.

Ils s'en contrefoutent des "effets" comme tout le monde, ils voient leur intérêt, leur intérêt est de pousser ceux qui vont dans leur sens ... sur les sujets qui les intéressent. Les conservateurs sympathisent avec les conservateurs faire un dynamique conservatrice c'est aussi simple que ça.

[Patrick]

Le 21/08/2024 à 00:33, g4lly a dit :

Ils s'en contrefoutent des "effets" comme tout le monde, ils voient leur intérêt, leur intérêt est de pousser ceux qui vont dans leur sens ... sur les sujets qui les intéressent. Les conservateurs sympathisent avec les conservateurs faire un dynamique conservatrice c'est aussi simple que ça.

Oui, mais justement, en quoi la Russie est-elle conservatrice au juste? C'est de la poudre aux yeux.

[g4lly]

Le 21/08/2024 à 00:35, Patrick a dit :

Oui, mais justement, en quoi la russie est-elle conservatrice au juste? C'est de la poudre aux yeux.

Elle défend la race blanche, la chrétienté, la famille classique, les valeurs conservatrice etc. Dans le même temps l'Europe est cosmopolite, dégénérée etc.

C'est d'ailleurs pour ça que la Russie attiraient autant les conservateurs occidentaux ...

Que ce soit "vrai" ou "faux" pour toi tout le monde s'en fout aussi, l'important c'est la symbolique...

... c'est la même chose avec Trump les sympathisant s'en branle qu'il trolle, il représente les valeurs conservatrices, la vraie droite américaine ça suffit.

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Elle défend la race blanche, la chrétienté, la famille classique, les valeurs conservatrice etc. Dans le même temps l'Europe est cosmopolite, dégénérée etc.

C'est d'ailleurs pour ça que la Russie attiraient autant les conservateurs occidentaux ...

Que ce soit "vrai" ou "faux" pour toi tout le monde s'en fout aussi, l'important c'est la symbolique...

... c'est la même chose avec Trump les sympathisant s'en branle qu'il trolle, il représente les valeurs conservatrice, la vraie droite américaine ça suffit.

Ce qui est fou avec Trump, c'est qu'il est publiquement l'opposé du "conservatisme" qu'une grosse partie de son électorat prétend défendre à travers lui : les divorces, les maîtresses, le porno, les escroqueries financières ou commerciales, les faillites, les mensonges évidents sur tous sujets, jusqu'au viol quand même ( ! ).

Au moins, avec Poutine, les frasques peu conservatrices sont un peu masquées ou à tout le moins non-revendiquées : il y a un soucis de la forme...

[g4lly]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ce qui est fou avec Trump, c'est qu'il est publiquement l'opposé du "conservatisme" qu'une grosse partie de son électorat prétend défendre à travers lui : les divorces, les maîtresses, le porno, les escroqueries financières ou commerciales, les faillites, les mensonges évidents sur tous sujets, jusqu'au viol quand même ( ! ).

C'est comme ton avocat ... tu n'as pas besoin de l'essentialiser pour qu'il fasse un bon job à ton service ? La c'est pareil le mec vend un projet conservateur et il le vend bien, tout le monde s'en fout de ce qu'il fait en privé, la seule chose qui compte c'est que c'est le seul qui à une chance de gagner.

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Elle défend la race blanche, la chrétienté, la famille classique, les valeurs conservatrice etc. Dans le même temps l'Europe est cosmopolite, dégénérée etc.

Et on est d'accord que c'est absolument n'importe quoi?

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs pour ça que la Russie attiraient autant les conservateurs occidentaux...

J'avais plutôt l'impression que c'était le côté business qui attirait la droite économique sur ce marché, que ce soit celle des investisseurs traditionnels attirés par l'industrie, les matières premières, la vente (c'est le profil des Français) ou des ultralibéraux plutôt présents sur les marchés des services attirés par une fiscalité avantageuse.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Que ce soit "vrai" ou "faux" pour toi tout le monde s'en fout aussi, l'important c'est la symbolique...

Sauf quand la réalité vient mettre des claques à tout ce petit monde...

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

... c'est la même chose avec Trump les sympathisant s'en branle qu'il trolle, il représente les valeurs conservatrice, la vraie droite américaine ça suffit.

trump n'est même pas chrétien et n'a pas particulièrement mené une vie très conservatrice. Non il est soutenu parce qu'il n'y a rien d'autre à part la vieille garde sclérosée du GOP en face qui donne l'impression de manger dans la main des démocrates. Le trumpisme ça commence comme le summum de l'esprit contradicteur pour le plaisir de contredire, soutenu par un rejet des aberrations sociales imposées au plus grand nombre comme une nouvelle normalité, portées elles par le camp d'en face et son bilan catastrophique notamment dans les villes.

Mais ce qui est frappant quand on observe la sociologie des "pro-russes" trumpiens (tous ne le sont pas) c'est qu'ils détestent l'URSS mais adorent une russie qui n'existe tout simplement pas! Et le pire c'est qu'au fond ils le savent! C'est juste une énorme psychose de masse! Une hallucination collective choisie pour ne pas avoir le sentiment d'être seuls sans aucune ancre idéologique à laquelle se raccrocher.

[FATac]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La c'est pareil le mec vend un projet conservateur et il le vend bien, tout le monde s'en fout de ce qu'il fait en privé, la seule chose qui compte c'est que c'est le seul qui à une chance de gagner.

C'est aussi toute l'hypocrisie des projets de société dits "conservateurs". De tout temps, une part non négligeable des partisans de ce conservatisme se sont montrés incapables d'être exemplaires, mais ils ont les moyens d'échapper à la sanction qu'ils promettent aux autres.

Le conservatisme dont il est question est alors davantage moral que politique. Le conservatisme, s'il était "pur", en politique, viserait surtout à ne pas changer quelque chose qui fonctionne, mais pour autant admettrait le modernisme quand celui-ci se montre plus efficace que la politique antérieure ou qu'il s'impose face à une situation nouvelle.

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est comme ton avocat ... tu n'as pas besoin de l'essentialiser pour qu'il fasse un bon job à ton service ? La c'est pareil le mec vend un projet conservateur et il le vend bien, tout le monde s'en fout de ce qu'il fait en privé, la seule chose qui compte c'est que c'est le seul qui à une chance de gagner.

Ce que promet Trump, c'est la violence face au camp d'en face, dépeint comme universellement hideux et honi.

@Patrick : la "vieille garde" républicaine a commencé à être remplacée depuis Reagan, avec une stratégie de confrontation et de main-mise sur le pouvoir très dure et vraiment pas du tout démocratique (citizens united, les chantages au shutdown, le trucage des nomminations à la Cour Suprème, etc...). Trump est totalement sur cette ligne en fait, mais en plus débridé que McConnel, c'est tout.

[pascal]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Le conservatisme, s'il était "pur", en politique, viserait surtout à ne pas changer quelque chose qui fonctionne

"Pour que tout change, il faut que rien ne change ..."

[nemo]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

C'est aussi toute l'hypocrisie des projets de société dits "conservateurs". De tout temps, une part non négligeable des partisans de ce conservatisme se sont montrés incapables d'être exemplaires, mais ils ont les moyens d'échapper à la sanction qu'ils promettent aux autres.

Le conservatisme dont il est question est alors davantage moral que politique. Le conservatisme, s'il était "pur", en politique, viserait surtout à ne pas changer quelque chose qui fonctionne, mais pour autant admettrait le modernisme quand celui-ci se montre plus efficace que la politique antérieure ou qu'il s'impose face à une situation nouvelle.

Le conservatisme va aussi en général de pair avec la réaction, c'est à dire pas simplement conserver ce qui "fonctionne" (et y aurait beaucoup à redire là dessus parce que ça fonctionne à quel point de vue?) mais retourner à un état antérieur plus ou moins fantasmé. Et là ça vient souvent heurter de plein fouet la liberté des gens : pensez à l'avortement par exemple. 

Modifié le 21 août par nemo

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Le conservatisme va aussi en général de pair avec la réaction, c'est à dire pas simplement conserver ce qui "fonctionne" (et y aurait beaucoup à redire là dessus parce que ça fonctionne à quel point de vue?) mais retourner à un état antérieur plus ou moins fantasmé. Et là ça vient souvent heurter de plein fouet la liberté des gens : penser à l'avortement par exemple. 

Du moment que ceux des conservateurs qui sont au pouvoir peuvent avoir accès à ces libertés, il n'y a pas de problème.

Le rapport est peut-être étroit mais ça me fait penser à ce ponte local du parti républicain, relativement proche de l'ultra-conservatisme, mais qui a fait avorter sa femme par le passé parce que hein, bon, quand même. Et nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer tous ces parangons de vertus chargés de seconds bureaux (voire plus) : on en trouve à toutes les époques et à tous les régimes.

Modifié le 21 août par Ciders

[nemo]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Du moment que ceux des conservateurs qui sont au pouvoir peuvent avoir accès à ces libertés, il n'y a pas de problème.

Le rapport est peut-être étroit mais ça me fait penser à ce ponte local du parti républicain, relativement proche de l'ultra-conservatisme, mais qui a fait avorter sa femme par le passé parce que hein, bon, quand même. Et nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer tous ces parangons de vertus chargés de seconds bureaux (voire plus) : on en trouve à toutes les époques et à tous les régimes.

A leur décharge l'hypocrisie est probablement le défaut le mieux partager de l'échiquier politique (sans parler des religions c'est souvent encore pire).

[Alexis]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

"Pour que tout change, il faut que rien ne change ..."

Et beaucoup plus juste à mon sens : pour que rien ne change il faut que tout change...

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Du symbolisme? Plutôt de l'auto-persuasion! Les gens ne voient que ce qu'ils veulent voir parce qu'ils n'ont pas à en subir les effets.

...Et ne l'applique nulle part autrement qu'en fantasmes!

Très franchement je suis toujours abasourdi par le pouvoir de la propagande qui émane du Kremlin, alors qu'elle ne repose quasiment que sur d'immenses mensonges.

Je soupçonne que ce n'est pas tant la propagande russe extérieure qui est forte, c'est plutôt ses cibles qui sont faibles. Autrement dit, la propagande russe extérieure me semble avant tout opportuniste, elle utile tous les mensonges (par exemple, le néocolonialisme des Français au Sahel)... mais aussi toutes les vérités. Dans ce dernier cas, elle sait souvent appuyer là où ça fait mal

Quelques exemples :
- "Il n'y a que les hommes et les femmes, le transgenrisme est un mensonge et une monstruosité" - rappel basique de la réalité biologique, les sociétés occidentales n'y sont vulnérables que parce qu'elles perdent parfois de vue cette réalité
- "Le mariage, c'est entre un homme et une femme" - conception classique partagée par la grande majorité de l'humanité, y compris par une part importante des Occidentaux, c'est pourquoi cette critique porte
- "Les Européens ne sont que les larbins des Américains, lesquels abusent de leur puissance et veulent continuer à dominer le monde entier" - l'idée d'indépendance de la France n'était pas tout à fait indifférente au premier président de la cinquième république, tandis que la multipolarité était promue par Jacques Chirac, pour ne parler que de l'impact de telles idées en France. Et ne rien dire de leur impact mondial ! C'est l'éloignement partiel de telles idées (j'ai bien dit partiel) qui crée la vulnérabilité à cette critique

Bien sûr, la Russie opprime l'Ukraine ce qui se pose là en matière d'abus de puissance, bien sûr elle se laisse transformer en paillasson de la Chine donc est mal placée pour critiquer la relation des Européens avec les Etats-Unis, bien sûr c'est la Chine qui limite le pouvoir relatif de l'Amérique et de l'Occident dont elle est le centre et la tête donc sert vraiment l'idéal de multipolarité... mais le fait que le messager soit mal placé pour la critique (ce qui n'intéresse guère en fait) n'empêche pas le message de porter parce que la cible est réellement vulnérable

Il serait assez simple de refermer ces vulnérabilités, par exemple
- En mettant en correspondance les pratiques et les discours avec la réalité biologique donc refus du transgenrisme
- En ne mettant aucunement en avant l'idée du mariage homosexuel (le présentant plutôt comme une spécificité locale à certains pays occidentaux que comme une supériorité morale)
- En s'organisant entre Européens pour que non seulement les Français, mais tous les Européens sachent défendre leur indépendance sans dépendre de la protection de l'Oncle Sam (lequel serait d'ailleurs ravi de faire des économies, beaucoup outre-Atlantique diraient "Enfin !")
- En adoptant vis-à-vis de chacun des pays du duopole américano-chinois une politique de coopération prudente, à la fois ouverte sur le fond (si en face on nous respecte) et précautionneuse quant aux multiples tentatives de l'une ou l'autre superpuissance d'abuser contre nous de sa puissance

Ça ne semble pas être encore au programme 

[Patrick]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Il serait assez simple de refermer ces vulnérabilités, par exemple
- En mettant en correspondance les pratiques et les discours avec la réalité biologique donc refus du transgenrisme
- En ne mettant aucunement en avant l'idée du mariage homosexuel (le présentant plutôt comme une spécificité locale à certains pays occidentaux que comme une supériorité morale)
- En s'organisant entre Européens pour que non seulement les Français, mais tous les Européens sachent défendre leur indépendance sans dépendre de la protection de l'Oncle Sam (lequel serait d'ailleurs ravi de faire des économies, beaucoup outre-Atlantique diraient "Enfin !")
- En adoptant vis-à-vis de chacun des pays du duopole américano-chinois une politique de coopération prudente, à la fois ouverte sur le fond (si en face on nous respecte) et précautionneuse quant aux multiples tentatives de l'une ou l'autre superpuissance d'abuser contre nous de sa puissance

Ça ne semble pas être encore au programme 

Attention avec un programme pareil tu vas être taxé des pires choses possibles! 

[Ciders]

Pas sûr que ce programme "poils et grosses couillasses" soit de nature à faire bouger autre chose que les pendantes de certains.

[pascal]

il y a une heure, Alexis a dit :

pour que rien ne change il faut que tout change...

C'est vieux dans mon esprit je ne l'ai pas relu

La phrase exacte du Prince Salina dans le roman de Lampedusa serait:

"Il faut que tout change pour que rien ne change ..."

[FATac]

Sinon, Alain Delon, qui joue Tancrède, dans "Le guépard" de Visconti, nous a un peu donné l'occasion de réviser, récemment...

[Alexis]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Sinon, Alain Delon, qui joue Tancrède, dans "Le guépard" de Visconti, nous a un peu donné l'occasion de réviser, récemment...

A propos...

Youhou @Tancrède ! Ça t'arrive de passer encore par ici  ?

[GOUPIL]

Dans "Dépendances" , sont désormais inclus les vassaux africains (Mali, Burkina, Niger and co .... ) sous influence Néo-Wagner ?

Modifié le 21 août par GOUPIL

[Ciders]

Certains n'ont pas oublié :

 

 

[Skw]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Elle défend la race blanche, la chrétienté, la famille classique, les valeurs conservatrice etc. Dans le même temps l'Europe est cosmopolite, dégénérée etc.

C'est d'ailleurs pour ça que la Russie attiraient autant les conservateurs occidentaux ...

Tout en étant dégénéré, l'occident présente encore des taux de fertilité assez supérieurs à ce que l'on observe en Russie : il me semble qu'ils sont à environ 1,3 enfants par femme. De ce point de vue, certains tenants occidentaux du conservatisme devraient/pourraient considérer la politique de Poutine être un profond échec.

[Patrick]

il y a une heure, Skw a dit :

Tout en étant dégénéré, l'occident présente encore des taux de fertilité assez supérieurs à ce que l'on observe en Russie : il me semble qu'ils sont à environ 1,3 enfants par femme. De ce point de vue, certains tenants occidentaux du conservatisme devraient/pourraient considérer la politique de Poutine être un profond échec.

Et deux fois le taux de divorce de chez nous. Et l'épidémie d'alcoolisme et de drogues dures. Et le fait que la dernière fois qu'ils ont fait des campagnes de dépistage ils ont découvert qu'un jeune sur cinq avait été en contact avec le VIH... Etc etc. Je passe sur le taux de suicide des jeunes, le taux d'avortements hyper élevé, le nombre de morts dus à l'alcool... Autant de choses qui normalement devrait faire tiquer les "gens de droite" "conservateurs" et autres "traditionnalistes".
Mais apparemment pour certains ça passe, parce que le camp d'en face soutient l'Ukraine... Et qu'il être dans la contradiction par principe.
Se faire arnaquer de cette façon à ce niveau c'est de l'art.

[clem200]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Attention avec un programme pareil tu vas être taxé des pires choses possibles! 

Oui, et ce serait mérité 

[Rob1]

Le 21/08/2024 à 00:02, Patrick a dit :

Très franchement je suis toujours abasourdi par le pouvoir de la propagande qui émane du Kremlin, alors qu'elle ne repose quasiment que sur d'immenses mensonges.

Je suis un enfant de l'ère post-guerre froide, et je m'intéresse depuis longtemps à la guerre froide. Et depuis presque aussi longtemps, je me demande comment il y a eu des gens pour croire au communisme pendant des décennies (à l'arrache, je dirais que c'est sous Brejnev que les "croyants" ont disparu). Vu de mon époque, ca semblait inexplicable que l'utopie dans le communisme soviétique ait survécu aux purges, à la dénonciation de Staline par Khrouchtchev, à la répression de Budapest etc.

Bon, je n'ai pas plus d'explication à ça qu'aujourd'hui, mais j'ai l'impression de retrouver le même phénomène dans les fans de Poutine...