Russie et dépendances.

[Boule75]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

On est dans un entre deux : les 300 milliards sont gelés, les intérêts confisqués et reversés. Mais ça reste une demie mesure, pas à la hauteur des enjeux. 

Mais on n'a quasiment pas saisi d'entreprises ou d'immobilier.

[Akhilleus]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais on n'a quasiment pas saisi d'entreprises ou d'immobilier.

Quelles entreprises et quel immobilier ?

A l'Ouest il y a (avait) rien a saisir niv entreprise. C'est pas comme si la Russie avait plethore d'usines ou de sieges sociaux par chez nous. Tout est chez eux ou dans leur peripherie immediate. Le marché c'etait ds le sens Europe Russie pas l'inverse du point de vue secteurs industriels et services (je laisse de coté l'energie mais le flux concernait le produit, pas les capitaux structurels corporates)

Quand a l'immobilier, si  si des trucs ont été saisis mais aupres d'individus. L'etat russe n'a rien sur le sol Ouest Europeen a part des representations diplomatiques que l'on ne va pas saisir et des eglises, pareil, qu'on ne va pas saisir. Et ca s'explique par le point 1. Pas d'usine Lada en France, pas de supermarché de je ne sais quel marque de consortium, pas de bureau ou de tour financieres de grandes banques. Ok si tu veux tu peux saisir le bail du bureau d'Aeroflot a Paris, ca va pas mener loin

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, loki a dit :

Ils sont surtout gelés dans des banques belges il me semble 

Très majoritairement (200 milliards d'euros au moins de mémoire) chez euroclear. 

Mais euroclear n'est pas une banque mais une chambre de compensation : c'est un prestataire de services financiers pour les banques, spécialisé dans la tuyauterie des échanges de flux financiers (devises, obligations, valeurs cotées etc...). 

La compensation est Belge, mais ça ne dit rien sur la nationalité des institutions qui détiennent ces actifs, pour le compte de la banque centrale russe. On sait juste que ça se passe juste en juridiction Belge, donc européenne. 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Mais on n'a quasiment pas saisi d'entreprises ou d'immobilier.

Si il y a eu des saisies,, mais sûrement pas assez par rapport au potentiel en France. 

J'ai personnellement connaissance d'une adresse dans le sud-est "jetset", dont la notoriété russe des oligarques propriétaires ne fait aucun doute, et qui semblent n'avoir toujours pas changé de main. 

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[loki]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

 

Si il y a eu des saisies,, mais sûrement pas assez par rapport au potentiel en France. 

J'ai personnellement connaissance d'une adresse dans le sud est "jetset", dont la notoriété russe des oligarques propriétaires ne fait aucun doute, et qui semblent n'avoir toujours pas changé de main. 

C'est très compliqué à saisir car souvent  caché derrière des sociétés écrans ou des personnes de paille : il y a quelques années, je "poursuivais" un oligarque X ( lié au pouvoir russe en plus ) qui devait des dizaines de millions d'euros mais la justice n'a jamais accepté de valider nos saisies car tout était caché derrière des sociétés écrans et des associés fictifs....

Dans les retours sur les tentatives de saisies,  la presse souligne les difficultés rencontrées par les services pour établir que les biens sont effectivement détenus par des oligarques russes. 

[Boule75]

à l’instant, loki a dit :

C'est très compliqué à saisir car souvent  caché derrière des sociétés écrans ou des personnes de paille : il y a quelques années, je "poursuivais" un oligarque X ( lié au pouvoir russe en plus ) qui devait des dizaines de millions d'euros mais la justice n'a jamais accepté de valider nos saisies car tout était caché derrière des sociétés écrans et des associés fictifs....

Dans les retours sur les tentatives de saisies,  la presse souligne les difficultés rencontrées par les services pour établir que les biens sont effectivement détenus par des oligarques russes. 

De ce point de vue - légal - on n'a pas commencé la guerre, et le problème de souveraineté dépasse de loin les affaires en cours avec la Russie.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, loki a dit :

C'est très compliqué à saisir car souvent  caché derrière des sociétés écrans ou des personnes de paille : il y a quelques années, je "poursuivais" un oligarque X ( lié au pouvoir russe en plus ) qui devait des dizaines de millions d'euros mais la justice n'a jamais accepté de valider nos saisies car tout était caché derrière des sociétés écrans et des associés fictifs....

Dans les retours sur les tentatives de saisies,  la presse souligne les difficultés rencontrées par les services pour établir que les biens sont effectivement détenus par des oligarques russes. 

Saisir reste une opération compliquée, mais confisquer est déjà plus aisé, en attendant un jugement définitif (mais j'ai pas l'impression que ces initiatives soient nombreuses pour autant). 

N'empêche que, j'ignore de quand date ton dossier, mais depuis le renversement du fardeau de la preuve en matière de blanchiment (qui date de 2014, même si la procédure n'est que très récemment utilisée par les services de l'Etat), l'administration n'est plus tenue justement de détricoter les enchevêtrements de sociétés écrans ou associés de paille. C'est à la défense de prouver la légitimité de l'origine des fonds saisis. 

Je constate quand même une grande frilosité à recourir à ces procédures. Geler reste relativement aisé, mais l'état n'ose pas encore aller à des saisies systématiques, et c'est dommage. 

Pour les plus curieux, la liste des biens russes gelés a été rendue public par le Trésor. Sans surprise, Cannes, Antibes, le Lavandou, Nice, Saint Tropez...

Pour les plus voyeurs d'entre nous (je ne juge pas, je plaide même coupable), les adresses des biens immobiliers sont donnés dans cette liste. 

https://www.tresor.economie.gouv.fr/services-aux-entreprises/sanctions-economiques/liste-des-biens-immobiliers-faisant-l-objet-d-un-gel-en-application-du-reglement-ue-269-2014-modifie

 

Modifié il y a 15 minutes par olivier lsb

[loki]

C'était vers 2010 ( à un ou deux ans près) : on avait montré que le bien était à l'usage de l'oligarque et que celui-ci était le seul à avoir procuration sur le compte bancaire qui avait servi à l'achat mais ça n'avait pas suffit aux juges de premier niveau et d'appel....

On avait aussi envoyé un huissier et des gendarmes mais ils étaient tombés sur des agents du FSB protégeant xx et avaient renonces. 

Bref une saisie conservatoire acceptée par le juge des libertés mais annulée en appel et annulation confirmée par les juges de fonds.

Il faut aussi lire les livres de feu Van Ruymbeke sur le sujet. 

Ces personnes ont des avocats bien placés et une jurisprudence très prudente ce qui représente un travail titanesque pour les services chargés de lutter contre ces schémas. 

[olivier lsb]

Ce journaliste de BFM (alas, le format de son employeur ne lui permet probablement pas d'exposer les fruits de son enquête) est remonté aux origines du "mouvement du 10 septembre" et à sa diffusion, dans une enquête bien documentée. En effet, cette journée de blocage semble avoir une origine et une coordination floue. Dès lors que les partis les plus extrêmes en auront pris le relai, cette question paraitra secondaire. 

Or pourtant, son initiation semble avoir été portée de façon totalement artificiel par une ingérence russe, dans l'attente d'une reprise opportuniste par des partis ou des syndicats. 

Quelques extraits, mais je vous invite à lire la totalité du fil. Pour ceux qui ont vu la série "La Fièvre", cela rappellera quelques procédés et techniques d'influence et d'astroturfing.

 

[Cunégonde]

Ah donc c'est comme l'hystérie médiatique sur les punaises de lit - il y a deux ans, soit un an avant les Jeux Olympiques. Hystérie dont on a découvert après coup qu'elle avait été lancée depuis Moscou... salauds de russes, voleurs de chiottes ukrainiens.

Modifié il y a 7 heures par Cunégonde

[Ciders]

Disons que quand ça vient de Telegram et que personne ne s'en revendique - après tout, manifester en France, c'est une tradition très honorable et qui ne mène pas par une fenêtre, c'est déjà suspect. 

Que les Russes soient derrière, c'est une possibilité. Mais ça n'est pas une initiative syndicale ou politicienne, et on n'a pas trouvé de relais locaux visibles. Donc... peut-être.

[nemo]

C'est vrai qu'il n'y a aucun mécontentement en France et que tout mouvement social ici est forcément une création russe.  

[rendbo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ce journaliste de BFM (alas, le format de son employeur ne lui permet probablement pas d'exposer les fruits de son enquête) est remonté aux origines du "mouvement du 10 septembre" et à sa diffusion, dans une enquête bien documentée. En effet, cette journée de blocage semble avoir une origine et une coordination floue. Dès lors que les partis les plus extrêmes en auront pris le relai, cette question paraitra secondaire. 

Or pourtant, son initiation semble avoir été portée de façon totalement artificiel par une ingérence russe, dans l'attente d'une reprise opportuniste par des partis ou des syndicats. 

que croire : des salauds de Russes qui cherchent à foutre le bordel chez nous pour (???), ou une bourgeoisie qui essaie de détourner l'attention des problèmes de ceux qu'elle dépouille ??? Personnellement j'irai manifester le 10, je sais pourquoi, et ce ne sera pas pour les Russes. 

D'ailleurs comment font ils pour être aussi mauvais en Afrique et en Ukraine (ou assassiner un gars), ET/MAIS être des mastermind dès que l'on parle de manipuler des élections (mais justes celles dont les résultats ne plaisent pas) ou des mouvements sociétaux (mais juste ceux qui ne plaisent pas) ? A se demander si, dans tous les complots réels ou inventés, les sauriens manipulent les Russes ou les Russes les sauriens. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

C'est vrai qu'il n'y a aucun mécontentement en France et que tout mouvement social ici est forcément une création russe.  

Le mécontentement non, le "mouvement du 10 septembre" possiblement.

Après, on peut aussi continuer à se voiler la face et à oublier les punaises de lit, les mains rouges sur le mémorial de la Shoah, l'affaire des balcons pour les JO et deux ou trois petites choses demeurées mystérieuses comme ce sabotage ferroviaire pré-JO, ou évoquer la paranoïa des services de renseignement. On peut.

Ou on peut envisager sérieusement de se poser de vraies questions et admettre que ce mouvement sorti tout droit du néant n'est crée par aucun ensemble le faisant ordinairement en France et que personne ne paraît savoir d'où il vient.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le mécontentement non, le "mouvement du 10 septembre" possiblement.

Après, on peut aussi continuer à se voiler la face et à oublier les punaises de lit, les mains rouges sur le mémorial de la Shoah, l'affaire des balcons pour les JO et deux ou trois petites choses demeurées mystérieuses comme ce sabotage ferroviaire pré-JO, ou évoquer la paranoïa des services de renseignement. On peut.

Ou on peut envisager sérieusement de se poser de vraies questions et admettre que ce mouvement sorti tout droit du néant n'est crée par aucun ensemble le faisant ordinairement en France et que personne ne paraît savoir d'où il vient.

Les GJ aussi sont sorti de nulle part, ça en fait pas une création russe. Par ailleurs si le 10 Septembre un mouvement social d'ampleur commence (et ça personne en sait rien) ce ne sera pas parce que quelques trolls russes ont lancé un mot d'ordre sur une boucle télégramme. 

[olivier lsb]

A toutes ces objections, mélangeant:

- fond de vérité (oui il y a une réelle colère en France, et oui une ingérence étrangère peut l'exploiter et l'attiser de façon complètement artificielle),

- extrapolations de mauvaise foi (s'ils sont mauvais en Afrique, pourquoi sont-ils bon ici ? Ca reste déjà à prouver, dans ce sens, et ça peut ensuite parfaitement s'expliquer)

- amnésie consciente pour les russes mais une paranoïa aiguë pour les américains (on attribue régulièrement sur ce forum et sans sourciller bien pire avec bien moins de documents au sujet des américains pour des épisodes "comparables"... vous me reparlerez de Maïdan),

 

On se repassera le cours de Bezmenov sur les méthodes de guerre psychologique pour affaiblir et détruire de l'intérieur les démocraties occidentales. 

 

Souvenons nous de ce que disait Nikita Khrushchev: “We will take America without firing a shot. We do not have to invade the U.S. We will destroy you from within.”

https://lmelliott.com/book_landing_page_historical/walls/educators-guide-media-literacy-walls

 

Modifié il y a 18 minutes par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Les GJ aussi sont sorti de nulle part, ça en fait pas une création russe. Par ailleurs si le 10 Septembre un mouvement social d'ampleur commence (et ça personne en sait rien) ce ne sera pas parce que quelques trolls russes ont lancé un mot d'ordre sur une boucle télégramme. 

Pour ce qu'on en sait, personne a l'époque n'a retracé, aux prémisses du mouvement, des relais artificiellement gonflés et coordonnés avec des comptes notoirement connus de la propagande de Moscou. 

Depuis, tout le monde a compris la recette en France et cherche à le reproduire. Ca n'enlève rien à la colère, réelle et sincère. Ne soyons juste pas naïfs et moutons sur l'ampleur du barrouf médiatique qui est donné à ce mouvement.... sans visage et sans incarnation (et rien que ça, ça devrait faire considérablement réfléchir). 

Modifié il y a 14 minutes par olivier lsb

[rendbo]

à l’instant, Ciders a dit :

Ou on peut envisager sérieusement de se poser de vraies questions et admettre que ce mouvement sorti tout droit du néant n'est crée par aucun ensemble le faisant ordinairement en France et que personne ne paraît savoir d'où il vient.

L'appel pour le 10 septembre n'est pas sorti de nul part... faut juste lire/écouter aussi des médias qui n'essaient pas d'éluder certains problèmes sociétaux

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Disons que quand ça vient de Telegram et que personne ne s'en revendique

Les messageries et réseaux sociaux comme caisse d'amplification et d'organisation, au final c'est bien ou pas ?? Penses tu que les citoyens vont utiliser Tchap pour discuter en amont et s'organiser en aval 

Qui a quitté WhatsApp quand il y a eu l'évolution des règles de la société ou la mise à jour Meta ??? pas grand monde tout simplement parce que les autres y sont (moi je me sentais très seul sur ma messagerie alternative fonctionnant sur un modèle peer to peer... et après plusieurs mois à prêcher dans le désert, c'est elle que j'ai désinstallée). Plein de gens sont sur Telegram parce que c'est pratique, "sûr", présente certains avantages, et surtout parce que les autres y sont (d'ailleurs les journalistes écrivaient "En conclusion, bien que WhatsApp soit une application de messagerie très populaire, Telegram présente des avantages distincts qui en font un choix attrayant. Avec une sécurité renforcée, un respect de la confidentialité des données, des fonctionnalités avancées et une flexibilité multiplateforme, Telegram offre une expérience de messagerie complète et sécurisée. Si vous valorisez votre vie privée et souhaitez avoir plus de contrôle sur vos données, Telegram peut être la solution idéale pour vos besoins de communication.")...

 

[Boule75]

à l’instant, rendbo a dit :

que croire : des salauds de Russes qui cherchent à foutre le bordel chez nous pour (???), ou une bourgeoisie qui essaie de détourner l'attention des problèmes de ceux qu'elle dépouille ??? Personnellement j'irai manifester le 10, je sais pourquoi, et ce ne sera pas pour les Russes. 

D'ailleurs comment font ils pour être aussi mauvais en Afrique et en Ukraine (ou assassiner un gars), ET/MAIS être des mastermind dès que l'on parle de manipuler des élections (mais justes celles dont les résultats ne plaisent pas) ou des mouvements sociétaux (mais juste ceux qui ne plaisent pas) ? A se demander si, dans tous les complots réels ou inventés, les sauriens manipulent les Russes ou les Russes les sauriens. 

Mais les russes sont bons, en Afrique, côté propagande ! Dès lors pourquoi ne le seraient-ils pas ailleurs ?

Les russes, mais la droite dure US (idem en Afrique d'ailleurs : les pseudo-évangélistes anti-français pullulent en Côte d'Ivoire et ailleurs), les chinois : aucune raison de se priver de foutre le bronx chez nous si on déplaît : il y a plein de moutons enragés prêts à bêler sans rien formuler comme revendication qu'il est loisible d'exploiter.

[Polybe]

Disons que la question à se poser, c'est à qui ça profite le plus.

[herciv]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

On se repassera le cours de Bezmenov sur les méthodes de guerre psychologique pour affaiblir et détruire de l'intérieur, les démocraties occidentales. 

Et cet essai : 

Le livre "Le viol des foules" a été écrit par Jean-Paul Sartre. Publié en 1970, il s'agit d'un essai où Sartre explore la dynamique de la foule et la manière dont elle peut manipuler les individus, souvent en les réduisant à des comportements irrationnels ou violents. Ce texte est une réflexion sur la psychologie collective et la façon dont les individus peuvent être influencés par les masses.

[pascal]

Retour au sujet svp

[nemo]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Pour ce qu'on en sait, personne a l'époque n'a retracé, aux prémisses du mouvement, des relais artificiellement gonflés et coordonnés avec des comptes notoirement connus de la propagande de Moscou. 

Depuis, tout le monde a compris la recette en France et cherche à le reproduire. Ca n'enlève rien à la colère, réelle et sincère. Ne soyons juste pas naïf sur l'ampleur du barrouf médiatique qui est donné à ce mouvement.... sans visage et sans incarnation (et rien que ça, ça devrait faire réfléchir). 

Révélation

"tout le monde" qui? Qui essaie de reproduire un mouvement "artificiellement gonflé"? Cela veux dire quoi d'ailleurs artificiellement gonflé quand on parle de mouvement qui compte des centaines de milliers de personnes? On peut gonflé artificiellement un mouvement en centaine et en millier, à la limite en dizaine de milliers (mais ça commence à être sacrément compliqué pour une puissance étrangère de pas se faire choper!) mais quand on parle de mouvement de cette taille une telle manipulation devient impossible sans que ça se voit : chefs financer de l'étranger, formé à l'étranger, moyens donné au mouvement. On a rien de tout ça ici.

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Ne soyons juste pas naïf sur l'ampleur du barrouf médiatique qui est donné à ce mouvement.... sans visage et sans incarnation (et rien que ça, ça devrait faire réfléchir). 

Tu n'as visiblement pas tiré les leçons des GJ et du mouvement des retraites pour dire ça. Bon j'insiste pas c'est HS.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et cet essai : 

Le livre "Le viol des foules" a été écrit par Jean-Paul Sartre. Publié en 1970, il s'agit d'un essai où Sartre explore la dynamique de la foule et la manière dont elle peut manipuler les individus, souvent en les réduisant à des comportements irrationnels ou violents. Ce texte est une réflexion sur la psychologie collective et la façon dont les individus peuvent être influencés par les masses.

Révélation

L'auteur original est un russe, Serge Tchakhotine, dont les écrits reprennent l'indépassable Gustave le Bon, le premier scientifique à avoir formalisé des travaux sur la psychologie des foules. 

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, loki a dit :

C'était vers 2010 ( à un ou deux ans près) : on avait montré que le bien était à l'usage de l'oligarque et que celui-ci était le seul à avoir procuration sur le compte bancaire qui avait servi à l'achat mais ça n'avait pas suffit aux juges de premier niveau et d'appel....

On avait aussi envoyé un huissier et des gendarmes mais ils étaient tombés sur des agents du FSB protégeant xx et avaient renonces. 

Bref une saisie conservatoire acceptée par le juge des libertés mais annulée en appel et annulation confirmée par les juges de fonds.

Il faut aussi lire les livres de feu Van Ruymbeke sur le sujet. 

Ces personnes ont des avocats bien placés et une jurisprudence très prudente ce qui représente un travail titanesque pour les services chargés de lutter contre ces schémas. 

Les agents du FSB ont dissuadé gendarmes et huissiers de procéder à une saisie / notification sur exécution d'une décision de justice, en France ? 

Ce genre de témoignage "vécu" a vraiment son utilité, car les faits relatés sont graves.  

[herciv]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

L'auteur original est un russe, Serge Tchakhotine, dont les écrits reprennent l'indépassable Gustave le Bon, le premier scientifique à avoir formalisé des travaux sur la psychologie des foules

Je ne trouvais plus son nom à Tchakotine. Merci pour le rappel. Mais c'est bien son ouvrage à lui que j'avais lu. Quand j'ai fait une recherche sur Google je ne l'ai pas vu cité.