Russie et dépendances.

[Polybe]

Il y a 15 heures, nemo a dit :

Il faudrait aussi arrêter de mettre l'URSS et la Russie à la même enseigne. La politique internationale de l'Union Soviétique jusque la mort de Staline est quasi exclusivement dicté par le souci que le régime survive. Une fois cette survie assuré par la victoire de 45 puis l'arme nucléaire l'optique commence à changer et le caractère agressif de celle-ci est à mettre en parallèle avec l'agressivité occidentale (je dis bien en parallèle pas "ils sont tout excusé pour leurs actions parce que l'ouest était méchant") et dans le contexte de guerre froide. La Russie qui précède n'a strictement rien à voir et celle qui suit est très différente.

Pourtant la notion de survie du pays (au sens avoir un avenir) a pas mal de sens pour expliquer ses actes sur la scène internationale.

Et on a un régime actuel assez à l'aise avec la réhabilitation des bons côtés de l'URSS.

 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Polybe a dit :

Pourtant la notion de survie du pays (au sens avoir un avenir) a pas mal de sens pour expliquer ses actes sur la scène internationale.

Et on a un régime actuel assez à l'aise avec la réhabilitation des bons côtés de l'URSS.

 

Il est évident que tout pays (autre que de construction récente, et encore, ou artificielle -comme le Libéria tousse, tousse) va avoir un roman national qui va se baser sur les différents ages d'Or perçus du dit pays

Ca ne veut pas dire que tout est à prendre dans les discours de politiques (qui selon leur orientation et le sens du vent ... de l'Histoire vont mettre en avant telle ou telle période fantasmée)

Après tout, il y'a bien eu un de-stalinisation sous Kroutchev alors que le petit moustachu (celui là, pas l'autre) était adulé par les foules 2 ans avant

Quant aux "bons cotés" de l'URSS c'est un débat comme les "bons cotés" de la colonisation. Y'a a boire et à manger et si certains arguments (pris en dehors du contexte général) peuvent s'entendre (dans les deux cas) disons que la somme n'est pas nécessairement positive .... mais en ce qui concerne, surtout aussi notre point de vue. Le gars qui a vécu l'effondrement de 90 avec libéralisation à tout crin, perte du service de santé, d'éducation, alcoolisme et violence rampante, désordre social va certainement regretter l'Ordre sous l'URSS ....en oubliant le risque de se faire reveiller (selon les périodes, pas systématique) à 4 h du mat par des gentils monsieurs avec des épaulettes vertes

On trouve bien chez nous des gens qui regrettent la période de De Gaulle en idéalisant la période (je cite mais c'est quoi un état avec un militaire avec les pleins pouvoirs à sa tête, une seule chaine contrôlée par l'état et une police secrète .... à contrario une dictature ce sont des communistes, des gens qui vivent dans un pays où il fait froid, qui ont des chapeaux gris et portent de bottines à fermeture éclair) voire qui regrettent Pétain (pas le vainqueur de 18) ou l'OAS. Alors oui les politiques s'en réclament peu ou pas ou ne sont pas au pouvoir (pas encore certains diraient)

On peut même avoir droit selon l'époque a de l'hypocrisie patente (remember Staline appelant à la Mère Patrie avec une iconographie faisant référence aux périodes religieuses russes.....alors que plus anticlérical entre 1920 et 1941 que lui...bref)

A voir ce qui est de l'ordre de l'opportunisme politique a but de "manipulation des foules" et ce qui est de l'idéologie pure et dure. Perso, je ne pense pas que Poutine soit un vrai nostalgique de l'URSS (et surtout même si sur 70 ans quelle période ?) mais qu'il en appelle a certaines valeurs (d'ordre, de discipline, de ce que tu veux) en oubliant opportunément le panier de crabe que c'était au niveau politique pour les apparatchiks du parti et l'état totalitaire que c'était pour les citoyens

[nemo]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

La Russie est exceptionnelle en Europe. Effectivement, les US sous Trump prenne un virage pas si différent. Et la Chine ne cache pas ses intentions vis à vis de Taiwan...

Tout dépend ce que tu entends par exceptionnel. En tant qu'elle est une combinaison unique de force et de faiblesse oui. En tant qu'elle a un projet de puissance pas du tout. 

La condamnation morale de la Russie est une énorme hypocrisie et c'est pourquoi je réagis. La Russie est notre adversaire aujourd'hui et on doit donc s'en protéger. Cet état d'adversaire est le produit d'une histoire qu'on se refuse à considérer quand on prend les choses sur ce plan pseudo-moral (pseudo parce qu'en réalité il s'agit d'hypocrisie je me répète). On se condamne donc à répéter les mêmes erreurs mais surtout cette confrontation se fait dans le cadre d'un projet de puissance qui me donne la gerbe et encore je reste poli. Tant qu'on reste dans ce projet suicidaire et de domination aussi bien interne qu'externe qui ne profite qu'à une toute petite minorité et qui en plus ne fera que se réduire au vu des tendances actuelles il est pas question que je le soutienne. 
Je pense que la quasi totalité d'entre vous êtes parfaitement sincères dans votre volonté d'aider l'Ukraine et de nous prémunir d'un danger russe. Vous n'avez simplement pas conscience (ou ne vous posez pas la question) d'au service de quel projet cela se fait. et vu la gueule du projet vous feriez bien de vous y mettre...

Modifié vendredi à 14:22 par nemo

[nemo]

il y a 58 minutes, Polybe a dit :

Pourtant la notion de survie du pays (au sens avoir un avenir) a pas mal de sens pour expliquer ses actes sur la scène internationale.

Et on a un régime actuel assez à l'aise avec la réhabilitation des bons côtés de l'URSS.

 

Assez d'accord en fait c'est juste à coté du point de vue ou je me place.

[Polybe]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Je pense que la quasi totalité d'entre vous êtes parfaitement sincères dans votre volonté d'aider l'Ukraine et de nous prémunir d'un danger russe. Vous n'avez simplement pas conscience (ou ne vous posez pas la question) d'au service de quel projet cela se fait. et vu la gueule du projet vous feriez bien de vous y mettre...

Ou alors on est pas si con, on fait juste le choix du moindre mal... Mais on est toujours des aveugles trop cons. C'est systématique. C'est assez commode et confortable comme base de raisonnement.

Note que je ne conteste pas la notion d'hypocrisie, elle est assez vraie dans l'ensemble. A ceci prêt qu'ils le sont au moins tout autant.

 

Mais encore une fois : c'est quoi exactement le projet de puissance dont tu parles ? Écris les mots.

Et ensuite, encore une fois : que faut-il faire d'après toi ?

[nemo]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Ou alors on est pas si con, on fait juste le choix du moindre mal... Mais on est toujours des aveugles trop cons. C'est systématique. C'est assez commode et confortable comme base de raisonnement.

Note que je ne conteste pas la notion d'hypocrisie, elle est assez vraie dans l'ensemble. A ceci prêt qu'ils le sont au moins tout autant.

 

Mais encore une fois : c'est quoi exactement le projet de puissance dont tu parles ? Écris les mots.

Et ensuite, encore une fois : que faut-il faire d'après toi ?

J'aime. J'ai traité quelqu'un de con? Si critiquer une position et un soi-disant "moindre mal" c'est te traité de con je t'en prie ignore mes posts. Le comportement de la Russie j'y fais allusion mais tu as du noter que c'était pas mon sujet donc voilà ils sont aussi hypocrite que nous. Satisfait? Avec ça tu as beaucoup fait avance le débat. Maintenant qu'on sait ça on continue avec les condamnations hypocrites ou on peut enfin passer à quelque chose qui a de la substance?

Quant à parler du projet en question

1) ce à quoi je fais référence devrais être une évidence mais au cas ou t'es pas au courant il y a un projet fasciste qui se déploie dans le monde et particulièrement en occident
2) c'est HS
3) c'est en grande partie hors charte
Quant à que faire (comme disait le bolchevique ) c'est assez évident changer de projet. Ce qui passe par tout un tas de choses intéressante mais HS sur un fil Russie et dépendance.

[Polybe]

il y a une heure, nemo a dit :

J'aime. J'ai traité quelqu'un de con? Si critiquer une position et un soi-disant "moindre mal" c'est te traité de con je t'en prie ignore mes posts. Le comportement de la Russie j'y fais allusion mais tu as du noter que c'était pas mon sujet donc voilà ils sont aussi hypocrite que nous. Satisfait? Avec ça tu as beaucoup fait avance le débat. Maintenant qu'on sait ça on continue avec les condamnations hypocrites ou on peut enfin passer à quelque chose qui a de la substance?

Quant à parler du projet en question

1) ce à quoi je fais référence devrais être une évidence mais au cas ou t'es pas au courant il y a un projet fasciste qui se déploie dans le monde et particulièrement en occident
2) c'est HS
3) c'est en grande partie hors charte
Quant à que faire (comme disait le bolchevique ) c'est assez évident changer de projet. Ce qui passe par tout un tas de choses intéressante mais HS sur un fil Russie et dépendance.

C'est induit quand on considère systématiquement que l'autre est trop idiot pour comprendre.

Les Russes sont aussi hypocrites que nous ? Ah ben oui on avance, parce que contrairement à ce qu'on lit souvent, ça fait que nous ne sommes plus les seuls fautifs. On va pouvoir bientôt parler des erreurs russes. Joie.

 

Un "projet fasciste"...d'accord. On dénazifie du coup ? Et j'imagine que dès lors, ça valide les fantasmes russes dans ta logique ?

Parce que chez moi, je constate que ce "projet fasciste" il est quand même très favorable aux Russes, et vice-versa.

 

Changer de projet : on fait quoi ? Vis-à-vis de la Russie ? Concrètement.

Là - comme d'habitude - je lis qu'on est les grands méchants, que nous sommes la menace, et ensuite on laisse le reste à l'imagination...c'est bien pratique "toi même tu sais, wink-wink...". Mais je soupçonne assez sérieusement qu'en fait, vous ne savez pas tellement quoi faire non plus. Du moins justement avec le paradigme qu'en face non plus ce ne sont pas des enfants de chœur.

[nemo]

 

"gros soupir" donc non seulement je prend les gens pour des imbéciles mais en plus je parle dans le vide et j'ai rien à dire? Parfait ignore moi.

Il y a 8 heures, Polybe a dit :

C'est induit quand on considère systématiquement que l'autre est trop idiot pour comprendre.

 Et j'imagine que dès lors, ça valide les fantasmes russes dans ta logique ?

(on est les seuls fautifs)

je lis qu'on est les grands méchants, que nous sommes la menace,

 

Il n'y a rien de tout ça dans mon propos. A partir de là si tu interprètes si complétement ce que je dis sans tenir compte du fait que je te répète que non c'est absolument pas ce que je dis je peux juste te redire : ignore moi donc. J'ai autre chose à faire que de corriger tes interprétations parce que je te mets au défi de trouver un seul post de ma part qui contient tout ça. 

Au passage s'occuper du problèmes avec les russes et s'occuper du fascisme chez nous sont deux questions très différent qui appelle donc des solutions très différente. 

[BPCs]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Au passage s'occuper du problèmes avec les russes et s'occuper du fascisme chez nous sont deux questions très différent qui appelle donc des solutions très différente. 

Aussi, le sommeil portant conseil, on va se recentrer sur la concrétude (aurait dit notre ineffable Segolène) quotidienne de la Russie et revenir de toutes ces divergences HS

[Polybe]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

 

"gros soupir" donc non seulement je prend les gens pour des imbéciles mais en plus je parle dans le vide et j'ai rien à dire? Parfait ignore moi.

 

Il n'y a rien de tout ça dans mon propos. A partir de là si tu interprètes si complétement ce que je dis sans tenir compte du fait que je te répète que non c'est absolument pas ce que je dis je peux juste te redire : ignore moi donc. J'ai autre chose à faire que de corriger tes interprétations parce que je te mets au défi de trouver un seul post de ma part qui contient tout ça. 

Au passage s'occuper du problèmes avec les russes et s'occuper du fascisme chez nous sont deux questions très différent qui appelle donc des solutions très différente. 

Je n'ai pas dit que tu n'as rien à dire. Pour le coup, c'est vraiment le contraire. Je dis que tu laisses des phrases suspendues en l'air, visiblement parce que tu estimes ta parole bridée (j'ai un doute là). Tout ça sonne pas mal comme du complotisme à mes oreilles. Mais tu te brides, donc en même temps...

J’interprète oui complétement, parce que les choses ne sont pas développés jusqu'au bout. Note que c'est en faisant la synthèse de plusieurs posts qui vont tous dans le même sens. Note aussi que je pose des questions, voulant bien comprendre.

 

Là je retiens que quand on devient concret, en fait tu ne sais pas non plus quoi et comment faire.

il y a une heure, BPCs a dit :

Aussi, le sommeil portant conseil, on va se recentrer sur la concrétude (aurait dit notre ineffable Segolène) quotidienne de la Russie et revenir de toutes ces divergences HS

Je le prend sur mon ardoise, ce sont mes questions qui ont amené ses propos.

Je n'irai pas plus loin, à l'évidence il n'y aura pas de réponses (ce dont je me doutais).

 

Et comme c'est mas faute, pour me faire pardonner  : https://www.themoscowtimes.com/2025/10/30/russian-border-region-forms-volunteer-militias-as-finland-plans-military-drills-a91000

"La région frontalière russe forme des milices volontaires alors que la Finlande prévoit des exercices militaires

Les autorités de la République russe de Carélie affirment qu’elles forment des milices volontaires pour aider à défendre la frontière du pays avec la Finlande à la suite de l’annonce par Helsinki d’exercices militaires à grande échelle près du territoire russe.

Les volontaires locaux aideront les gardes-frontières et aideront à surveiller la zone, a déclaré jeudi le gouverneur de la Carélie, Artur Parfyonchikov.

« Nous travaillons sur le retour des conscrits du service, en étroite coordination avec le Service des frontières et en organisant le soutien communautaire. Nous formons des escouades bénévoles – ceux qui peuvent aider les gardes-frontières, qui connaissent le terrain et peuvent naviguer dans la région », a déclaré l’agence de presse publique TASS, citant Parfyonchikov.

L'armée finlandaise a annoncé cette semaine qu'elle organiserait des exercices majeurs de novembre à décembre impliquant environ 15.000 soldats dans plusieurs régions, y compris des zones le long de la frontière de 1,340 kilomètre du pays nordique (830 milles) avec la Russie.

L'armée finlandaise a déclaré que les exercices visent à former des conscrits, des réservistes et du personnel en service actif pour des tâches en temps de guerre, les forces des pays alliés y prenant également part.

La Finlande a fermé sa frontière orientale en décembre 2023 dans un contexte d'augmentation de la hausse des demandeurs d'asile du Moyen-Orient et d'Afrique.

Les autorités finlandaises accusent le Kremlin d’encourager les demandeurs d’asile à franchir leur frontière commune dans un stratagème de déstabilisation – une « attaque hybride » qu’Helsinkie considère comme la rétribution de Moscou pour avoir rejoint l’OTAN cette année-là.

La décision de former des «patrouilles populaires» en Carélie intervient dans un contexte de militarisation croissante le long de la frontière occidentale de la Russie.

Le président Vladimir Poutine a soutenu mardi la création d'unités de volontaires pour garder des installations stratégiques à l'intérieur du pays.

Peu de temps après, les législateurs de la Douma d'État de la Chambre basse ont adopté une loi permettant aux réservistes d'être déployés pour protéger les infrastructures critiques telles que les pôles d'énergie et les raffineries de pétrole, même en temps de paix.

Le recrutement de telles unités a déjà commencé dans plusieurs régions, dont Yaroslavl, Nijni Novgorod et Tambov, selon les autorités locales."

 

A relativiser, au sens ou dans ce genre de région, le recrutement de locaux qui savent vivre sur le terrain en hiver n'est pas un petit sujet...

 

[Polybe]

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Il est évident que tout pays (autre que de construction récente, et encore, ou artificielle -comme le Libéria tousse, tousse) va avoir un roman national qui va se baser sur les différents ages d'Or perçus du dit pays

Ca ne veut pas dire que tout est à prendre dans les discours de politiques (qui selon leur orientation et le sens du vent ... de l'Histoire vont mettre en avant telle ou telle période fantasmée)

Après tout, il y'a bien eu un de-stalinisation sous Kroutchev alors que le petit moustachu (celui là, pas l'autre) était adulé par les foules 2 ans avant

Quant aux "bons cotés" de l'URSS c'est un débat comme les "bons cotés" de la colonisation. Y'a a boire et à manger et si certains arguments (pris en dehors du contexte général) peuvent s'entendre (dans les deux cas) disons que la somme n'est pas nécessairement positive .... mais en ce qui concerne, surtout aussi notre point de vue. Le gars qui a vécu l'effondrement de 90 avec libéralisation à tout crin, perte du service de santé, d'éducation, alcoolisme et violence rampante, désordre social va certainement regretter l'Ordre sous l'URSS ....en oubliant le risque de se faire reveiller (selon les périodes, pas systématique) à 4 h du mat par des gentils monsieurs avec des épaulettes vertes

On trouve bien chez nous des gens qui regrettent la période de De Gaulle en idéalisant la période (je cite mais c'est quoi un état avec un militaire avec les pleins pouvoirs à sa tête, une seule chaine contrôlée par l'état et une police secrète .... à contrario une dictature ce sont des communistes, des gens qui vivent dans un pays où il fait froid, qui ont des chapeaux gris et portent de bottines à fermeture éclair) voire qui regrettent Pétain (pas le vainqueur de 18) ou l'OAS. Alors oui les politiques s'en réclament peu ou pas ou ne sont pas au pouvoir (pas encore certains diraient)

On peut même avoir droit selon l'époque a de l'hypocrisie patente (remember Staline appelant à la Mère Patrie avec une iconographie faisant référence aux périodes religieuses russes.....alors que plus anticlérical entre 1920 et 1941 que lui...bref)

A voir ce qui est de l'ordre de l'opportunisme politique a but de "manipulation des foules" et ce qui est de l'idéologie pure et dure. Perso, je ne pense pas que Poutine soit un vrai nostalgique de l'URSS (et surtout même si sur 70 ans quelle période ?) mais qu'il en appelle a certaines valeurs (d'ordre, de discipline, de ce que tu veux) en oubliant opportunément le panier de crabe que c'était au niveau politique pour les apparatchiks du parti et l'état totalitaire que c'était pour les citoyens

Je serai assez d'accord sur le fait de prendre un peu de recul sur les déclarations populistes. Mais là on parle de modifications qui vont jusque dans la constitution. Donc ça n'est pas que de la propagande de surface. Ensuite si tu fais ce relativisme là, on peut le faire en Occident aussi.

Et allez, " 'clin d'oeuil' oui mais regarde nous la colonisation, on va pas faire les donneurs de leçons" > comme dit plus haut, justement, on le traite pas du tout pareil d'un point de vu institutionnel.

 

C'est vrai qu'en ce moment les nostalgiques des années 80 me font beaucoup rire. ^^ Entre autre parce que l'aspect tensions internationales n'est jamais évoqué, alors qu'il me semble (je suis trop jeune pour l'avoir vécu) qu'on y est bien retombé dans les années 80 de ce point de vu là.

 

Pour VP, je serai un poil nuancé. Je pense qu'il est probablement nostalgique, mais surtout très pragmatique. C'est bien le présent et le futur de son pays qui l'inquiète et le motive.

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Je serai assez d'accord sur le fait de prendre un peu de recul sur les déclarations populistes. Mais là on parle de modifications qui vont jusque dans la constitution. Donc ça n'est pas que de la propagande de surface. Ensuite si tu fais ce relativisme là, on peut le faire en Occident aussi.

 

Quelles modifs de la constitution ? (-j'ai probablement raté un truc sauf si tu parles de valoriser, ,  le role russo-soviétique, joli mélange des genres au passage, pendant la IIe GM-)

Citation

" 'clin d'oeuil' oui mais regarde nous la colonisation, on va pas faire les donneurs de leçons"

C'était pas l'objet du débat mais ça se discute : après tout on a monté des lois sur ce sujet. D'accord on n'a pas touché à la constitution pour ça Que ça n'aille pas à un extreme ou l'autre (la colonisation s'était super ou bien la colonisation s'était pire que la Shoah) s'est parceque on est en pluralisme démocratique. Le sujet est quand même débattu comme tel (c'est à dire comme ma phrase précédente) ouvertement sur les ondes

Citation

C'est vrai qu'en ce moment les nostalgiques des années 80 me font beaucoup rire. ^^ Entre autre parce que l'aspect tensions internationales n'est jamais évoqué, alors qu'il me semble (je suis trop jeune pour l'avoir vécu) qu'on y est bien retombé dans les années 80 de ce point de vu là.

Mouais. En fait c'est pire. Plus de fébrilité, moins de pragmatisme, moins d'anticipation, plus de panique, et je passe sur le monçeau de déclarations en continue de "c'est la fin du monde, la guerre est pour demain -ou après demain-)

J'ai pas connu (faut pas déconner) mais je dirais plus les années 30 que les années 80 ( problèmes socio économiques et montée des populismes associés à des tensions internationales)

Citation

Pour VP, je serai un poil nuancé. Je pense qu'il est probablement nostalgique, mais surtout très pragmatique. C'est bien le présent et le futur de son pays qui l'inquiète et le motive.

Je suis d'acc sur le coté pragmatique. Je suis hésitant sur le coté nostalgique. Y'en a peut être un peu. Et puis nostalgique de quoi sur la période d'existence de l'URSS ? pour le pouvoir absolu de Staline ? pour le pouvoir du NKVD ? pour le pouvoir du PC ? pour l'organisation des soviets ? pour le fait que toutes les républiques marchent le doigt sur la couture ? pour le fait que c'était une superpuissance ? ..... y'a tellement de points de nostalgie possible sans couvrir la totalité de juste "notalgique de ..."

Je pense qu'il est probablement nostalgique des 2 derniers points que j'ai écris (et probablement d'autres) mais qu'ama, il ne regrette pas d'autres points qu'il doit connaitre (il semble plutot au fait de son histoire nationale) pourtant inhérents à l'existence de l'URSS

Modifié samedi à 14:49 par Akhilleus

[Polybe]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Quelles modifs de la constitution ? (-j'ai probablement raté un truc sauf si tu parles de valoriser, ,  le role russo-soviétique, joli mélange des genres au passage, pendant la IIe GM-)

C'était pas l'objet du débat mais ça se discute : après tout on a monté des lois sur ce sujet. D'accord on n'a pas touché à la constitution pour ça Que ça n'aille pas à un extreme ou l'autre (la colonisation s'était super ou bien la colonisation s'était pire que la Shoah) s'est parceque on est en pluralisme démocratique. Le sujet est quand même débattu comme tel (c'est à dire comme ma phrase précédente) ouvertement sur les ondes

Mouais. En fait c'est pire. Plus de fébrilité, moins de pragmatisme, moins d'anticipation, plus de panique, et je passe sur le monçeau de déclarations en continue de "c'est la fin du monde, la guerre est pour demain -ou après demain-)

J'ai pas connu (faut pas déconner) mais je dirais plus les années 30 que les années 20 ( problèmes socio économiques et montée des populismes associés à des tensions internationales)

Je suis d'acc sur le coté pragmatique. Je suis hésitant sur le coté nostalgique. Y'en a peut être un peu. Et puis nostalgique de quoi sur la période d'existence de l'URSS ? pour le pouvoir absolu de Staline ? pour le pouvoir du NKVD ? pour le pouvoir du PC ? pour l'organisation des soviets ? pour le fait que toutes les républiques marchent le doigt sur la couture ? pour le fait que c'était une superpuissance ? ..... y'a tellement de points de nostalgie possible sans couvrir la totalité de juste "notalgique de ..."

Je pense qu'il est probablement nostalgique des 2 derniers points que j'ai écris (et probablement d'autres) mais qu'ama, il ne regrette pas d'autres points qu'il doit connaitre (il semble plutot au fait de son histoire nationale) pourtant inhérents à l'existence de l'URSS

Un truc que j'ai vu passer y a pas longtemps sur Arte (il me semble sur la mort de Staline), une modif' que VP a fait dans la constitution en 2020 sur la défense de l'Histoire et des valeurs traditionnelle. En gros ça permet une sorte de Cherry-Picking flou qui prend en compte les "bonnes" partie du mythe national soviétique (ou russo-soviétique).

 

C'est pas l'objet du débat, mais c'est un peu le point Goodwin des débats dès que l'on critique l'Orient et la Russie. "Oui mais nous les français...". Justement, en France c'est appréhender de manière très différente.

Et je le couche ici moi-même avant que ça ne soit évoquer : oui nos colonies/DOM-COM, y aurait à balayer devant le pas de notre porte.

Toujours est-il que ça ne doit en aucun cas empêcher/justifier de ne pas critiquer la Russie. Ou de s'en méfier.

 

J'avoue me demander à quel point c'est comparable en effet. Comme je l'ai écrit, je ne l'ai pas vécu. Si tu me dis que c'est pire, je veux bien te croire, mais ça ne me rassure pas mieux...

Complètement d'accord pour le parallèle avec les années 30.

 

C'est exactement mon point, nostalgique de quoi. Je dirai qu'il l'est au sens où une personne de son âge peut l'être. Je soupçonne une nostalgie du pouvoir et de la grandeur de la Russie en tant que super-puissance. Égal des US, supérieur à la Chine.

Ah bah je te lisais au fur et à mesure, et oui on s'est compris. ^^

Bref, je pense que pour la Russie, l'option militaire est une des rares où elle peut performer pour se faire une place. Entre autre parce qu'elle en est humainement et moralement capable. Partant de là, il est raisonnable de se dire qu'en effet, cela tend à la placer comme un agresseur potentiel. Même si, hybridation des conflits aidant, il ne faut pas forcément comprendre une grosse agression frontale etc.

 

Une question à laquelle je n'ai pas de réponses, c'est l'existence de successeurs à VP, ou est-ce que le système politique russe saurait perpétuer son "génie". J'ai quand même l'impression que ça ne coure pas les rues de Moscou.

Si on considère qu'il n'y a pas d'équivalent, alors il suffit de jouer la montre (ce que là aussi je soupçonne VP de faire).

[Desty-N]

Reuters estime que les revenus pétroliers de la Russie pourraient baisser d’un tiers en novembre 2025 

Citation

Russia's oil and gas revenue to fall to $6.59 bln in November
Stronger rouble, cheaper oil behind the fall
MOSCOW, Nov 24 (Reuters) - Russian state oil and gas revenue may fall in November by around 35% from the corresponding month in 2024 to 520 billion roubles ($6.59 billion) due to cheaper oil and a stronger rouble, Reuters calculations showed on Monday.(…)

Les recettes pétrolières et gazières russes devraient chuter à 6,59 milliards de dollars en novembre
Le rouble plus fort et le pétrole moins cher expliquent cette baisse
MOSCOU, 24 novembre (Reuters) - Les recettes pétrolières et gazières de l'État russe pourraient chuter d'environ 35 % en novembre par rapport au même mois de 2024, pour atteindre 520 milliards de roubles (6,59 milliards de dollars), en raison de la baisse du prix du pétrole et du renforcement du rouble, selon les calculs de Reuters publiés lundi. (…)

https://www.reuters.com/business/energy/russias-oil-gas-revenue-may-fall-november-by-35-reuters-calculations-show-2025-11-24/

L’article évoque aussi le rôle des sanctions occidentales dans ce développement 

[gustave]

Le 29/11/2025 à 08:38, Polybe a dit :

C'est vrai qu'en ce moment les nostalgiques des années 80 me font beaucoup rire. ^^ Entre autre parce que l'aspect tensions internationales n'est jamais évoqué, alors qu'il me semble (je suis trop jeune pour l'avoir vécu) qu'on y est bien retombé dans les années 80 de ce point de vu là.

Les années 80, en leur début, étaient une période de vive tension, chaque camp se persuadant que l'autre se préparait à déclencher la guerre. En revanche l'environnement était très bien connu et quasiment maitrisé, avec deux grands qui pouvaient presque gérer le niveau de tension mondial. Aujourd'hui la géopolitique mondiale est beaucoup plus volatile et chaotique.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Un rappel des bonnes intentions de Moscou à notre encontre.

Ce n'est ni un article ni une tribune rédigé en occident, mais une traduction directe de La Vie internationale, publiée par le ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie. 

 

 

On trouve plein de choses dans ce texte, par exemple ceci :

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/12/01/tout-bruler-jusqua-la-manche-face-a-loccident-la-diplomatie-russe-appelle-au-sang/#easy-footnote-bottom-7-306880

4 — Financer l’agresseur. Au cours de la guerre russo-japonaise, les milieux financiers américains accordèrent à Tokyo des prêts faramineux  : le banquier new-yorkais Jacob Schiff y engagea à lui seul 200 millions de dollars, l’équivalent actuel de 4,5 milliards de dollars 15. Le message était on ne peut plus clair  : l’Occident accueillerait favorablement et généreusement toute initiative tendant à réduire la sphère d’influence de la Russie.

Oui mais ce n'est pas le cas de la France ! Au contraire, la France a financé l'armement de la Russie par l'emprunt russe et soutient la guerre russo-japonaise, au grand dam d'Octave Mirbeau :

https://mirbeau.asso.fr/dicomirbeau/index.php?option=com_glossary&id=760

Dictionnaire Mirbeau - Mandchourie

Mirbeau voit dans cette guerre la préfiguration des monstrueuses guerres de l’avenir, et il stigmatise l’indifférence des nations européennes, hypocritement camouflées derrière le principe de non-ingérence.

La présence de reporters occidentaux devrait en principe permettre au public d’être tenu au courant des péripéties de la guerre, mais, d’après Mirbeau, les journalistes français, mal vus des belligérants et très loin du front, ne rapportent que la version officielle des Russes et participent à une grave campagne de désinformation :

« Voilà pourquoi, à supposer qu’il existe, le Japon n’a ni armée, ni flotte, ni argent, ni approvisionnement, ni munitions... Voilà pourquoi les Japonais, pauvres petits diables de rien du tout, hâves, faméliques, épuisés, décimés par la peste et le typhus, n’ont encore débarqué nulle part, ne débarqueront jamais nulle part, et que, s’ils avaient l’audace dérisoire de débarquer quelque part, n’importe où, trois joyeux cosaques se chargeraient, en riant, de les rejeter à la mer, bons et chers cosaques du Don et de l’Amour !... Voilà pourquoi, ô magie de l’alliance ! bien loin que les obus japonais endommagent les forts qu’ils bombardent et les vaisseaux qu’ils coulent, ils ont cette vertu providentielle et comique de les consolider, de les multiplier... » (« Un sport malade », L’Auto, 25 mars 1904).

Il va donc, pour sa part, s’employer à inverser la tendance en fournissant à ses lecteurs des informations qu’ils ne trouveront pas dans la grande presse, porteuse de la pensée unique et par trop favorable à l’alliance franco-russe qu’il n’a cessé de dénoncer comme contre-nature. Dans « Le Chancre de l’Europe » (L'Humanité, 28 août 1904), il cède la parole à un officier de marine français, qui reconnaît n’avoir rien d’un enfant de cœur et être plutôt du genre « brigand », et qui n’en a pas moins été épouvanté par ce qu’il a vu en Mandchourie, malgré sa cuirasse de dur à cuire : « Il s’est passé là-bas des faits si monstrueux, de telles boucheries humaines, que nous avons peine à en concevoir l’horreur. » « Il y a des bornes à l’horreur, et cette guerre les dépasse », ajoute-t-il, en précisant que cette « guerre imbécile et criminelle », « seuls les Russes l’ont voulue, l’ont déchaînée », même si ce sont les Japonais qui ont ouvert les hostilités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-russe

La guerre russo-japonaise contribue aussi à rapprocher les Français et les Britanniques, d'une part, et les Russes et les Britanniques de l'autre. La Russie ayant déployé ses moyens en Extrême-Orient ne se trouve en mesure, ni de soutenir la France face au Reich dans la crise marocaine, ni de multiplier les initiatives en Asie centrale[4]. Dans ces conditions, Edward Grey propose une négociation pour mettre un terme aux antagonismes anglo-russes, l'action de la diplomatie française aboutit à la conclusion d'un accord, signé le 31 août 1907 : les Britanniques évacuent leur mission militaire au Tibet et les Russes renoncent à leur action en Afghanistan[N 2],[4].

La guerre russo-japonaise constitue également un prétexte pour les personnalités russes hostiles à l'alliance avec la France pour manifester leur opposition, reprochant par voie de presse l'attitude française « égoïste » durant le conflit[4].

Modifié hier à 14:22 par Wallaby

[Wallaby]

https://mirbeau.asso.fr/dicomirbeau/index.php?option=com_glossary&letter=R&id=530

Dictionnaire Mirbeau - Russie

La Russie a joué un rôle non négligeable dans la vie et les combats d’Octave Mirbeau, et, curieusement,  c’est en Russie que son œuvre a été le mieux reçue et le plus abondamment traduite, probablement pour des raisons à la fois littéraires et politiques. D’une part, le soutien qu’il a toujours apporté au peuple russe et son engagement éthique et libertaire l’ont fait apprécier de l’intelligentsia et son progressisme politique a eu des échos dans les courants tolstoïens et anarchisants. D’autre part, sur le plan littéraire, Mirbeau offrait des perspectives de dépassement de l’opposition stérile entre les courants symboliste et naturaliste, qu’il renvoyait dos à dos.

Mirbeau a manifesté un double intérêt pour la Russie, sur le plan littéraire et sur le plan politique. Mais autant il a rendu hommage à la richesse de la littérature russe, autant il a vu dans l’autocratie tsariste le pire des régimes politiques contemporains.

Il a été particulièrement sensible à la « révélation » littéraire venue de Russie. C’est au début des années 1880 qu’il découvre, presque simultanément, Gogol, à qui il emprunte le nom du dîner des Bons Cosaques qu’il fonde en 1885 ; puis Tolstoï, dont Guerre et paix, traduit en français la même année, lui paraît une œuvre à l’inépuisable richesse ; et Dostoïevski, qui lui révèle les abysses de l’âme humaine et à côté de qui les romanciers français font désormais pâle figure. Mirbeau présente ainsi sa dette à l’égard des grands Russes dans une lettre à Tolstoï de 1903 : « Vous nous avez appris à déchiffrer ce qui grouille et gronde, derrière un visage humain, au fond des ténèbres de la subconscience : ce tumulte aheurté, cette bousculade folle d’incohérences, de contradictions, de vertus funestes, de mensonges sincères, de vices ingénus, de sentimentalités féroces et de cruautés naïves, qui rendent l’homme si douloureux et si comique… et si fraternel !… »

En revanche, sur le plan politique, la Russie sert de repoussoir. Mirbeau voit dans le régime tsariste un despotisme asiatique barbare, qui repose sur la terreur liée à une répression à grande échelle, sur une police secrète omniprésente, sur « l’ignorance la plus basse, la misère la plus profonde » et « la saleté la plus abjecte », que l’on entretient délibérément dans les larges masses (« L'Âme russe », L’Humanité, 1er mai 1904). Il n’a donc cessé de dénoncer l’autocratie tsariste et l’abjection dans lesquelles le régime laisse croupir la grande majorité de la population, l’épouvantable arbitraire bureaucratique qui règne dans tout le pays, et les atroces camps de Sibérie, « pays de deuils et de souffrances », où l’on déporte, «  par voie administrative », sans jugement et en tout arbitraire des intellectuels coupables de penser (voir « Sous le knout », Le Journal, 3 mars 1895).

Il dresse de la société russe, de son impitoyable police secrète, de son aristocratie corrompue et bornée, de son armée de parade, de carnaval et de racket,  un tableau impitoyable : « À mesure que l’on pénètre plus avant, dans le pays, loin des grands centres, des activités industrielles, on ne voit plus rien que de la misère, que de la détresse. Cela vous fait froid au cœur. Partout des figures hâves, des dos courbés, des échines dolentes et serviles. Quelque chose d’inexprimablement douloureux pèse sur la terre en friche, et sur l’homme aveuli par la faim. On dirait que, sur ces étendues désolées, souffle toujours un vent de mort. Les bois sombres où dorment les loups sont sinistres à regarder, et les petites villes silencieuses et mornes comme des cimetières. Nulle part on n’aperçoit plus de brillants uniformes, ni des chevaux valseurs ; les cavaliers aux voltiges clownesques ont disparu. Je demande : “Et l’armée ?.. Où donc est-elle, cette armée formidable ?” Alors, on me montre des êtres déguenillés, sans armes, sans bottes, la plupart ivres d’eau-de-vie; ils errent par les chemins et, la nuit, rançonnent le paysan, dévalisent les isbas, mendiants farouches, vagabonds des crépuscules meurtriers. Et l’on me dit tout bas : “Voilà l’armée. Il n’y en a pas d’autre. On garde dans les villes, çà et là, de beaux régiments qui dansent et jouent de la musique, mais l’armée, c’est ces pauvres diables... Il ne faut pas trop leur en vouloir d’être ainsi... Car ils ne sont pas heureux, et on ne leur donne pas toujours à manger” » (chapitre XIII des 21 jours d’un neurasthénique, 1901).

La guerre russo-japonaise de 1904, qui a inspiré à Mirbeau « Ils étaient tous fous » (La Rue, janvier 1905) [ https://www.atramenta.net/lire/oeuvre26191-chapitre-21.html ], allait apporter une confirmation expérimentale de ce diagnostic sans concession.

En revanche, Mirbeau rend hommage à ce qu’il appelle « l’âme russe », à son mysticisme confus, au courage du peuple écrasé, au sein duquel « bouillonnent un immense amour de la vie, un immense besoin de pitié et de sacrifice, un inextinguible désir de vérité, qui vont se répandant sur le monde, par la voie prédestinée des grands écrivains  » (« L'Âme russe », L’Humanité, 1er mai 1904)[ https://fr.scribd.com/doc/2285884/Octave-Mirbeau-L-Ame-russe ]. Aussi a-t-il fait partie de ceux qui ont vigoureusement stigmatisé d’emblée l’alliance contre-nature entre la République Française et le sanglant despote de toutes les Russies : en 1907, rétrospectivement, il en a encore « la nausée ». Il a également dénoncé l’emprunt russe, taché de sang, qui ne profite qu’au régime de terreur, alors que les économies des Français auraient pu être investies avantageusement en Allemagne et consolider le rapprochement entre deux peuples et deux systèmes de production complémentaires. Aussi ne pleure-t-il pas sur les spéculateurs qui y ont laissé des plumes : « Un vent de panique souffla et tout un peuple se mit à pleurnicher : “Mon argent ! Mon argent ! Je veux mon argent ! Rends-moi mon argent !” Faut-il vraiment que je plaigne les pauvres possesseurs de papiers russes ? » (« De l'alliance franco-russe », Neue freie Presse, 14 juillet 1907) [ https://fr.scribd.com/document/11703827/Octave-Mirbeau-De-l-alliance-franco-russe ] . De même a-t-il soutenu la révolution de 1905 et participé, en janvier-février 1905, aux côtés d’Anatole France, à la fondation de la Société des amis du peuple russe. Il a de surcroît pris personnellement l’initiative, couronnée de succès, d’un pétition d’intellectuels pour exiger la libération de Maxime Gorki emprisonné : Monet et Rodin l’ont signée, mais non Paul Hervieu ni Maurice Barrès.

Mirbeau en Russie

Le nombre de traductions russes de l’œuvre de Mirbeau est tout à fait impressionnant : environ 150 ou 160... 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

(« De l'alliance franco-russe », Neue freie Presse, 14 juillet 1907) [ https://fr.scribd.com/document/11703827/Octave-Mirbeau-De-l-alliance-franco-russe ] .

Octave Mirbeau

Paris, le 11 juillet

L’alliance franco-russe a mal commencé, il semble maintenant qu’elle doive se terminer fâcheusement. Par alliance franco-russe, j’entends d’un côté un accord dont les termes me sont inconnus et dont, comme tout le monde, je ne sais rien de plus, sinon qu’il existe. De l’autre côté, je vois surtout les considérations politiques qui ont permis à cet accord de voir le jour et de durer, en Russie et – ce qui me concerne plus directement – en France. Petit à petit, certaines idées politiques se généralisent. Et lorsqu’une idée politique devient générale, elle ne correspond bien souvent plus à la réalité, elle est déjà vidée de son sens et morte.

Le rapprochement entre la France et la Russie – l’une des conséquences les plus tristes du bouleversement de 1871 – ne pouvait s’exprimer que dans les années 1890. Les sentiments de sympathie populaire qu’on avait suscités de part et d’autre, ce théâtre raffiné dont la mise en scène ressemblait à une farce, tout cela ne s’est révélé qu’en 1893, soit vingt ans après les événements qui en furent la cause. Aujourd’hui encore, j’en ai la nausée.

De l’opinion publique en Russie au début du mouvement, je ne sais pour ainsi dire rien. Je ne crois d’ailleurs même plus aujourd’hui, malgré les éphémères parlements fantoches et malgré une liberté de presse très précaire et balbutiante, à l’existence d’une véritable opinion publique en Russie. Mais je sais que, lorsque l’on déploie les drapeaux, lorsque le ballet de cuirasses commence,lorsque les soldats défilent en parade, lorsque de rutilants uniformes brodés paradent à cheval ou en véhicule de gala avec casques et panaches, en toute contrée le peuple amassé jubile, s’enivre et se presse là où il y a à boire et où l’on tire des feux d’artifice. Je sais qu’on fait ce qu’on veut avec le peuple, qu’il y a ce qu’on veut : du sang et de l’argent.

J’imagine bien que le parti qui maintint le tsar sous sa coupe à la fin des années 1880 et qui pensait, dans son animosité envers l’Allemagne, contre laquelle il cherchait un soutien économique et militaire, aux inépuisables économies de la France, ne s’occuperait pas de préparer à une alliance une opinion publique tout juste présente en Russie. J’imagine aussi que l’aristocratie et la bourgeoisie russes, celle qui parle et lit le français, celle qui vient déjà chez nous, préfère notre littérature un peu légère à celle des Allemands. Les aristocrates et les bourgeois de tous horizons,même ceux des contrées allemandes, s’accordent plutôt à dire que les Français sont pleins d’esprit et galants, qu’ils sont de vrais boute-en-train. On reconnaît le goût parisien, on achète chez nous toilettes et bijoux. Notre cuisine paraît toujours aussi excellente, et le service dans nos restaurants développe un art et un sérieux, lié à ses devoirs, qui séduisent la clientèle étrangère et lui en imposent. Les Parisiennes excellent dans le jeu de l’amour. Cela suffit pour qu’on accoure de toutes parts chez nous. Car, si l’on sort du cercle très restreint, en Russie comme ailleurs, des intellectuels et des hommes de goût, je ne m’explique pas autrement la sympathie des Russes pour la France. De surcroît, cette pure attirance pour le luxe n’est qu’un phénomène de surface, qui reste marginal et bien souvent inavoué. L’énorme masse des paysans russes, dans son ignorance crasse, sait aussi peu des Français que des Allemands, de même qu’elle n’a pas non plus ni saisi ni réalisé sa propre misère.

Il n’en va guère mieux de la sympathie des Français pour les Russes. Loin de là. Certes, on trouve bien chez nous, ici ou là, quelque personne qui a lu Guerre et paix ou Crime et châtiment. On compte toutefois sur les doigts d’une main ceux qui reconnaissent qu’un Tolstoï est porteur d’une tradition héritée de Rousseau ou de Stendhal et que le célèbre auteur de La Mort d’Ivan Ilitch apporte une nouvelle sensibilité et une nouvelle philosophie qui ont, de leur côté, fait fructifier notre littérature en maints aspects. Très peu de gens seulement savent qu’un auteur comme Dostoïevski a considérablement élargi notre palette expressive et qu’il a approfondi l’étude de l’homme jusqu’à ses abîmes les plus sombres. On ne comprend pas très bien chez nous les nouvelles vibrations et l’embrasement de l’âme d’un Gorki.

On ne comprend pas non plus, par exemple, que les Rimski-Korsakov, Borodine, Balakirev et Moussorgski ont complètement renouvelé la musique de notre temps.

D’ailleurs, tout cela n’est que balivernes ! Quelle importance cela a-t-il dans l’élan qui pousse un peuple vers l’autre ? En France, les politiques qui ont préparé l’alliance, les naïfs promoteurs de ce rapprochement,comme ceux qui en ont fait une machine électorale, grâce à laquelle les plus ambitieux aspiraient à entrer dans l’histoire, ont tous spéculé sur les sentiments et les instincts les plus bas qu’on pouvait réveiller dans ce pays. Ces instincts, nous les avons vus se déployer sans gêne ni pudeur. Pourtant, les politiques ne sont que les symptômes d’une maladie dont les origines sont dans l’âme même du peuple. Ils ne sont en quelque sorte que les ferments d’une ancienne plaie. Soyons sincères ! Les sentiments et les instincts qu’ils ont réveillés étaient – honte à nous ! – déjà présents en nous auparavant.

Le pire de tous est le sentiment de revanche. Vingt ans n’avaient pas suffi pour nous remettre des douloureux événements de 1870 et 1871. Qu’on ait besoin de cinq ou dix ans pour retrouver de nouvelles forces et se réorganiser, soit ! Mais après vingt ans ! Si l’on avait essayé de récupérer nos milliards et nos provinces, cela eût été, quelle qu’en pût être l’issue, un malheur. On se serait relevé de ce côté-ci du Rhin, pour qu’une nouvelle fois on nous reprenne ce qu’on aurait regagné. Autant dire, une nouvelle série de coups du destin pour notre civilisation et pour l’humanité. La victoire n’engendre que des hommes rustres. Heureusement, nous avons introduit l’armée populaire. Comme tout le monde avait un délicieux souvenir de son séjour à la caserne, le dégoût pour l’appareil militaire s’était généralisé. On aurait volontiers payé une armée de quelque cent mille mercenaires pour qu’ils se laissent descendre en Champagne ou dans le Palatinat. Mais où la trouver ? À la manière de ces petits polissons qui, une fois giflés, vont se chercher un adulte pour les venger, on croyait – eh oui, à l’époque, on y croyait – que le colosse russe nous porterait sur ses bras de l’autre côté du Rhin. Toute ma vie, j’aurai à l’esprit l’image de cette foule de mes compatriotes, pleurant d’enthousiasme à la vue des premières flottes russes, leur jetant des fleurs, se bousculant et se précipitant pour embrasser ces jeunes gaillards grossiers et un peu éméchés que la liesse divertissait au plus haut point. Au fond, c’était l’humiliant sentiment de sécurité que l’on avait ranimé de cette manière. Tous les paysans de France, qui cultivaient leur champ en 1893, avaient vécu l’invasion. Et cette alliance était une sorte de prime de sécurité contre une nouvelle invasion. On pouvait donc continuer, en toute quiétude, à râler et à chicaner l’Allemagne. Absolument sans aucun danger ! Dégradante insouciance ! Maudits soient les peuples, aussi bien que les individus, qui perdent haleine en osant ! On peut refuser, détester la guerre, ne pas avoir d’autre aspiration que celle d’être laissé en paix. Je ne comprends plus rien [sic]. Mais avoir une attitude guerrière quand on se croit en sécurité !...

L’alliance devrait conduire à un spectacle hautement divertissant, si ce n’est encore plus hideux. Alors que l’on s’était habitué – au moment où l’enthousiasme se refroidissait – à ce que soit saluée, dans les programmes ministériels, dans les concours agricoles, dans les cérémonies de remise de prix, dans les parlements et dans les foires en tous genres, la nation amie et alliée, alors que MM. Millevoye et Déroulède avaient reconnu qu’alliance ne rimait pas avec revanche, on se mit avec mesquinerie à compter l’argent qui avait pris, depuis les premiers jours de l’idylle, le chemin de Saint-Pétersbourg. La caricature s’en empara. Les couplets fleurissaient. On attachait une bourse à la panse de l’ours et le cosaque, qui faisait des mamours à Marianne, plongeait sa main dans son sac. De galanterie, il n’était plus question, ni même de finesse d’esprit ; en vérité, tout cela était d’une certaine manière vulgaire. Mais lorsque, pendant la guerre japonaise, diminua la confiance insensée qu’on avait accordée à cette armée russe, qui ne faisait plus peur qu’à elle-même, on se mit à rire jaune. Un vent de panique souffla et tout un peuple se mit à pleurnicher : « Mon argent ! Mon argent ! Je veux mon argent ! Rends-moi mon argent ! » Faut-il vraiment que je plaigne les pauvres possesseurs de papiers russes ? Je n’éprouve pas la moindre tendresse pour le patriotisme. Hormis dans les beaux discours, je ne crois pas au patriotisme. Je ne me fais du reste pas le moindre souci pour nos patriotes qui ont envoyé leurs milliards en Russie. Ils feront d’autres placements, si ce n’est pas déjà fait. Les placements sont faits pour être utilisés. Que les Russes les engloutissent, ou bien les Allemands, les Américains, les Japonais, les Suédois, les Suisses ou les Bulgares – tout cela est au fond bien légitime !

J’ai pourtant quelque chose de plus sérieux sur le cœur contre cette alliance. S’il est exact qu’une nation puisse, au sens propre du terme, se déshonorer, alors le pacte russe nous a déshonorés. Au moment où un si tragique réveil attendait la Russie malheureuse et vaincue, au moment où, fatiguée, elle s’indignait d’être maltraitée, piétinée, asservie, assassinée, on laissa un Anglais, un Campbell-Bannerman, tirer seul son chapeau devant une révolution malheureuse. Et pour ne pas entendre ces martyrs-là baragouiner la Marseillaise qu’on leur avait apprise, nous avons entonné à gorge déployée le funeste et sanglant Bosche Zarja chrani. Et nous avons nous-mêmes fondu le plomb et trempé l’acier avec lesquels ils réprimèrent, sur les chemins et dans les villages, l’élan de ce pays qui voulait à nouveau vivre.

Concrètement, le seul point commun entre la France et la Russie était leur intérêt commun à agir contre l’Allemagne. Cette alliance, la vraie, était née à Sedan, avait grandi sur les rives de la Loire, s’était affermie à Versailles au son du tintement des glaives des princes alliés qui placèrent le nouvel empereur sur le trône, et avait été signée à Francfort. Pourtant cette alliance, cette communauté d’intérêts, n’avait plus de raison d’exister, plus de contenu réel à partir du moment où la France elle-même, bien que sans se l’avouer, avait renoncé à la revanche. Son prestige diminua peu à peu ; à Port-Arthur elle subit un premier coup ; sur les bords du Yalu, les difficultés commencèrent et, entre Mukden et Tsushima, elle succomba. Si, en 1893, il n’y avait pas eu cet enthousiasme qui ne reposait sur rien, cette griserie artificielle, la fracture de 1905 n’aurait pas été un affront. Si nous ne nous étions pas faits, en dépit du bon sens, les complices du gouvernement tsariste, nous ne garderions pas le honteux sentiment de continuer à soutenir la répression d’une révolution juste et nécessaire. Mais c’est le propre des hommes politiques que de faire naître des fleuves qu’ils détournent sitôt après avoir pris le pouvoir. Sans cesse, l’histoire se répète, sans que jamais elle réussisse à instruire celui qui l’observe. Quand, je me le demande, pensera-t-on enfin à sceller, au lieu de pactes trompeurs entre ceux qui dirigent, une entente infiniment plus fructueuse et plus durable entre les hommes…

Octave Mirbeau

Neue Freie Presse

14 juillet 1907 (Traduction de Mathieu Schneider)

[Polybe]

Pas, un gloubi-goulba qui ne vise qu'à convaincre et nourrir ceux qui le sont déjà.

Par contre je vais synthétiser le changement de portage des réseaux prorusses : on est passé des tafioles occidentales prosélytes que l'on balaye d'un revers de la main aux bellicistes qui veulent du sang russe. Je grossis le trait, mais la bascule doit dire quelque chose.

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Pas, un gloubi-goulba qui ne vise qu'à convaincre et nourrir ceux qui le sont déjà.

Par contre je vais synthétiser le changement de portage des réseaux prorusses : on est passé des tafioles occidentales prosélytes que l'on balaye d'un revers de la main aux bellicistes qui veulent du sang russe. Je grossis le trait, mais la bascule doit dire quelque chose.

La victimisation habituelle. "Nous sommes gentils et entourés de méchants, mais on va les défoncer quand même si on veut, na !".

[Wallaby]

https://www.archives-lyon.fr/pages/1893-une-visite-des-marins-russes

En octobre 1893, Lyon reçoit la visite de l’escadre russe. Les gouvernements souhaitaient par cette association entre la Marine française et son homologue Russe vaincre l'isolement diplomatique dont souffrait la France depuis sa défaite humiliante de 1870. 

L'alliance franco-russe était d'abord un accord de coopération militaire signé entre la France et la Russie qui fut en vigueur de 1894 à 1917.

Dans le cadre des premiers accords, une escadre de la marine française se déplace en Russie durant l'été 1891.

Durant 16 jours en octobre 1893, la flotte russe rend sa visite à la flotte française à s’arrêtant à Toulon, Paris et Lyon, donnant lieu à de grandes festivités.

Après avoir séjourné à Paris, l’escadre russe s’arrête à Lyon le 25 octobre 1893. C’est à 8 heures du matin que le train de l’amiral russe Avellan arrive en gare de Perrache où s’est massée une foule importante. La délégation russe est alors accueillie par le préfet Rivaud et Antoine Gailleton, maire de Lyon. 

Le départ vers l’Hôtel de Ville est donné vers 10h30 et Paul Boyer, dans « Le livre d’or des fêtes franco-russes », témoigne : « Ce n’est pas une petite affaire que de franchir la distance qui sépare le cours du Midi et la place des Terreaux. L’enthousiasme est indescriptible. On jette des fleurs de tous les balcons. Les mouchoirs, les chapeaux, les éventails s’agitent. A tous les coins de rues des fillettes forcent le cortège à faire halte, lisent des compliments, offrent des bouquets et se font embrasser pour la peine ».

L’escadre russe finit sa soirée au Grand Théâtre où Alexandre Luigini, chef d’orchestre, fait jouer l’hymne russe à la fin du 2e acte de Samson et Dalila. Leur train repart vers Toulon tard dans la nuit.

La convention scellant l’Alliance franco-russe fut ratifiée par le tsar Alexandre III le 27 décembre 1893 et le 4 janvier 1894 par le gouvernement français.

[Polybe]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

La victimisation habituelle. "Nous sommes gentils et entourés de méchants, mais on va les défoncer quand même si on veut, na !".

Hey, habituelle, habituelle...vraiment je vois un infléchissement.

Mais oui je suis assez d'accord que le point moyen de tout ça, c'est que les prorusses sur les réseaux (finalement, a priori peux de Russes dans tout ça) sont assez sensibles et adeptes de la position victimaire.

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

https://www.archives-lyon.fr/pages/1893-une-visite-des-marins-russes

En octobre 1893, Lyon reçoit la visite de l’escadre russe. Les gouvernements souhaitaient par cette association entre la Marine française et son homologue Russe vaincre l'isolement diplomatique dont souffrait la France depuis sa défaite humiliante de 1870. 

L'alliance franco-russe était d'abord un accord de coopération militaire signé entre la France et la Russie qui fut en vigueur de 1894 à 1917.

Dans le cadre des premiers accords, une escadre de la marine française se déplace en Russie durant l'été 1891.

Durant 16 jours en octobre 1893, la flotte russe rend sa visite à la flotte française à s’arrêtant à Toulon, Paris et Lyon, donnant lieu à de grandes festivités.

Après avoir séjourné à Paris, l’escadre russe s’arrête à Lyon le 25 octobre 1893. C’est à 8 heures du matin que le train de l’amiral russe Avellan arrive en gare de Perrache où s’est massée une foule importante. La délégation russe est alors accueillie par le préfet Rivaud et Antoine Gailleton, maire de Lyon. 

Le départ vers l’Hôtel de Ville est donné vers 10h30 et Paul Boyer, dans « Le livre d’or des fêtes franco-russes », témoigne : « Ce n’est pas une petite affaire que de franchir la distance qui sépare le cours du Midi et la place des Terreaux. L’enthousiasme est indescriptible. On jette des fleurs de tous les balcons. Les mouchoirs, les chapeaux, les éventails s’agitent. A tous les coins de rues des fillettes forcent le cortège à faire halte, lisent des compliments, offrent des bouquets et se font embrasser pour la peine ».

L’escadre russe finit sa soirée au Grand Théâtre où Alexandre Luigini, chef d’orchestre, fait jouer l’hymne russe à la fin du 2e acte de Samson et Dalila. Leur train repart vers Toulon tard dans la nuit.

La convention scellant l’Alliance franco-russe fut ratifiée par le tsar Alexandre III le 27 décembre 1893 et le 4 janvier 1894 par le gouvernement français.

Tiens ça me rappelle la visite du Sedov dans le Sud-Ouest (à Blaye de mémoire ?). Un marin voit que je suis fasciné par son uniforme, il me propose de me vendre un élément contre des cigarettes. J'étais minot, je suis effrayé (adulte, militaire tout ça...), mais je sens qu'un truc cloche. Mon papa m'explique alors comme il peut (je suis vraiment très jeune) que les marins russes (à l'époque, je pense vers 1995) c'est vraiment pas la joie en terme de niveau de vie. Rétrospectivement, c'est d'une tristesse... Beau bateau par contre, tout était impeccable. 

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

La victimisation habituelle. "Nous sommes gentils et entourés de méchants, mais on va les défoncer quand même si on veut, na !".

Une phrase qui peut s'appliquer à bien des acteurs de la géopolitique mondiale ma foi, même si effectivement la Russie porte cette antienne avec un vocabulaire et un sens théâtral particulièrement marqués.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Tiens ça me rappelle la visite du Sedov dans le Sud-Ouest (à Blaye de mémoire ?). Un marin voit que je suis fasciné par son uniforme, il me propose de me vendre un élément contre des cigarettes. J'étais minot, je suis effrayé (adulte, militaire tout ça...), mais je sens qu'un truc cloche. Mon papa m'explique alors comme il peut (je suis vraiment très jeune) que les marins russes (à l'époque, je pense vers 1995) c'est vraiment pas la joie en terme de niveau de vie. Rétrospectivement, c'est d'une tristesse... Beau bateau par contre, tout était impeccable. 

Quelques années plus tôt 92 ou 93 peut-être, je me souviens que quand on se baladait en touriste à la porte de Brandebourg à Berlin, on trouvait des vendeurs - je n'irai pas jusqu'à dire que c'était des militaires russes - qui vendaient du matériel russe, je crois que c'était surtout des montres. Et j'étais horrifié par mes amis qui voulaient acheter ça. Je leur disais, "vous n'allez quand même pas acheter ces machins communistes !".

[Polybe]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Une phrase qui peut s'appliquer à bien des acteurs de la géopolitique mondiale ma foi, même si effectivement la Russie porte cette antienne avec un vocabulaire et un sens théâtral particulièrement marqués.

Oui là je suis clairement taquin, en soulignant la contradiction. Se moquer d'un Occident décadent et faible, puis crier à l'oppression et à la menace de bellicistes qui veulent bruler Moscou, bon... ^^

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Quelques années plus tôt 92 ou 93 peut-être, je me souviens que quand on se baladait en touriste à la porte de Brandebourg à Berlin, on trouvait des vendeurs - je n'irai pas jusqu'à dire que c'était des militaires russes - qui vendaient du matériel russe, je crois que c'était surtout des montres. Et j'étais horrifié par mes amis qui voulaient acheter ça. Je leur disais, "vous n'allez quand même pas acheter ces machins communistes !".

Ma mémoire est un peu confuse, mais je crois me souvenir que mon père m'a fait un petit cours sur le fait de ne pas profiter de la faiblesse des gens. Entre autre parce que le marin aurait pu être puni pour ça.