Russie et dépendances.

[Wallaby]

Il ne le fait pas lui-même devant son clavier mais les manuels ont déjà été réécris pour s'adapter à la vision très personnelle de Poutine sur l'histoire soviétique.

 

- Staline n'était pas un si mauvais type ;

- La guerre russo-finlandaise a été un succès.

Est-ce que vous pourriez donner des sources pour ces allégations et notamment les dates où ces propos ont été tenus. Merci.

[Akhilleus]

- Staline n'était pas un si mauvais type ;

 

Bah ca dépend de l'interlocuteur, Adolf n'était pas un si mauvais type ....(/humour noir)

 

- La guerre russo-finlandaise a été un succès.

 

Là par contre si on analyse en terme de résultats voulus, elle l'abien  été, les objectifs stratégiques ont été atteints que je sache. A un cout très elevé certes mais atteints quand même....

[Kiriyama]

 

Est-ce que vous pourriez donner des sources pour ces allégations et notamment les dates où ces propos ont été tenus. Merci.

 

• La Russie selon Poutine, trad. Valérie Dariot, Buchet-Chastel, 2005, 271 p. (ISBN 2-283-02063-8)
  rééd. Gallimard, coll. « Folio Documents » (n^o 33), 2006, 374 p. (ISBN 2-07-030992-4)Douloureuse Russie : Journal d'une femme en colère, trad. Natalia Rutkevich, sous la dir. de Galia Ackerman, Buchet-Chastel, septembre 2006, 420 p. (ISBN 2-283-02100-6

• • Douloureuse Russie : Journal d'une femme en colère, trad. Natalia Rutkevich, sous la dir. de Galia Ackerman, Buchet-Chastel, septembre 2006, 420 p. (ISBN 2-283-02100-6)
    rééd. Gallimard, coll. « Folio Documents » (n^o 44), 2008, 561 p. (ISBN 978-2-07-034430-7)

[Wallaby]

• La Russie selon Poutine, trad. Valérie Dariot, Buchet-Chastel, 2005, 271 p. (ISBN 2-283-02063-8)

  rééd. Gallimard, coll. « Folio Documents » (n^o 33), 2006, 374 p. (ISBN 2-07-030992-4)Douloureuse Russie : Journal d'une femme en colère, trad. Natalia Rutkevich, sous la dir. de Galia Ackerman, Buchet-Chastel, septembre 2006, 420 p. (ISBN 2-283-02100-6

• • Douloureuse Russie : Journal d'une femme en colère, trad. Natalia Rutkevich, sous la dir. de Galia Ackerman, Buchet-Chastel, septembre 2006, 420 p. (ISBN 2-283-02100-6)

    rééd. Gallimard, coll. « Folio Documents » (n^o 44), 2008, 561 p. (ISBN 978-2-07-034430-7)

Autrement dit vous n'êtes pas capable de fournir les références précises, notamment les dates où Poutine a tenu les propos allégués.

Modifié le 15 novembre 2014 par Wallaby

[Kiriyama]

Il n'a jamais déclaré ça ouvertement (il y a des limites à ne pas franchir, même en Russie) et vous le savez très bien.

 

Il y a clairement une réhabilitation de Staline et une minimisation de ses crimes et ça ne pourrait jamais se faire sans l'aval du président.

 

Quelques références néanmoins ici et ici

[Wallaby]

Il n'a jamais déclaré ça ouvertement (il y a des limites à ne pas franchir, même en Russie) et vous le savez très bien.

 

Il y a clairement une réhabilitation de Staline et une minimisation de ses crimes et ça ne pourrait jamais se faire sans l'aval du président.

 

Quelques références néanmoins ici et ici

Pour moi la phrase disant que « les chefs [avaient été] si cruels » (citation fournie par Alexis ci-dessus) ne constitue pas une « minimisation » mais bien au contraire une reconnaissance de la cruauté de ce régime.

S'agissant de la guerre, on a le même débat en France à propos des déserteurs condamnés à mort durant la première guerre mondiale. Ils ont été réintégrés dans la mémoire officielle en 1998, mais cela ne veut pas dire que les juges qui les ont jugé et les bourreaux qui les ont exécutés sont considérés officiellement comme des criminels. La désertion est toujours considérée aujourd'hui comme un crime ou délit dans la loi française. On a abrogé la peine de mort, mais on n'a pas abrogé la désertion.

De là peut-on conclure qu'il y a en France une "réhabilitation" des chefs qui ont demandés les exécutions pour désertion ?

Dans l'interview du lien http://revuecivique.eu/articles-et-entretiens/europe-et-monde/poutine-sur-staline-heros-sublime-terreur-oubliee/#.VGdR1cmZ1qE le journaliste pose la question " il y a une sorte de réhabilitation de la figure stalinienne, non ?" et l'interviewé ne fournit pas une réponse positive à cette question dans les termes où elle est posée. L'interviewé se contente de dire que le travail de mise en lumière et en exposition publique des crimes de Staline reste inachevé.

[Wallaby]

http://fr.ria.ru/world/20100407/186413708.html (7 avril 2010)

 

Les crimes commis par le régime totalitaire sont injustifiables, a déclaré mercredi le chef du gouvernement russe Vladimir Poutine à Katyn où il participe avec son homologue polonais Donald Tusk à des manifestations commémoratives.

"Les répressions détruisaient des personnes, quelle que soit leur nationalité, leur religion ou leurs convictions. Des couches entières de la population en ont été victimes: cosaques, prêtres, simples paysans, professeurs et officiers, notamment des gradés de l'armée tsariste ayant opté pour l'Armée rouge, même eux n'ont pas été épargnés. Il n'y avait qu'une seule logique: semer la terreur, réveiller les pires instincts de l'être humain, confronter les gens les uns aux autres, les faire obéir aveuglement", a-t-il indiqué.

"Ces crimes sont injustifiables. Notre pays a dressé une estimation politique, juridique et morale très précise des crimes commis par le régime totalitaire et elle ne saurait être révisée"; a ajouté le chef du gouvernement russe.

 

http://www.spiegel.de/international/europe/remembering-the-katyn-massacre-putin-gesture-heralds-new-era-in-russian-polish-relations-a-687819.html (8 avril 2010)

 

Le film Katyn d'Andrzej Wajda a été diffusé sur la chaîne culturelle Kultura de la télévision nationale russe.

[Kiriyama]

Concernant le football, la fédération a des problèmes de trésorerie pour quel motif ?

 

En fait c'est qu'elle n'a plus l'argent pour payer le salaire de l'entraîneur de l'équipe nationale.

 

Capello touche quand même 7 millions par saison (pour des résultats plus que limités).

 

Il n'y a pas d'explications précises. Le salaire est juste trop élevé pour les finances de la fédération russe.

Modifié le 16 novembre 2014 par Kiriyama

[Zalmox]

Comme il n'y a pas un fil dédié, en en souvenir de l'ancienne dépendance, je poste ici.

 

Un ethnique allemand, Klaus Iohannis, a été élu ce soir nouveau président de la Roumanie.

Alors que le contre-candidat social-démocrate (plutôt les anciens cocos) avait une avance confortable de 10 points après le premier tour, lui et ses séides ont braqué la diaspora roumaine en l'empêchant de voter physiquement (sections de vote riquiqui, des queues de milliers d'électeurs (un kilomètre à Munich), 6 heures pour voter à Paris) fermant le vote à 21 h et laissant des milliers d'électeurs sans vote.

 

Les Roumains de l'étranger (deux à trois millions) ont "travaillé" leurs parents et amis au pays, et ce soir la différence est inversée de 6 points.

 

Ce soir, les gendarmes mobiles ont du intervenir en force devant l'ambassade roumaine de Paris après 21 h pour éloigner ceux privés du droit de vote.

[collectionneur]

Bizarre, je ne connait pas l'affaire mais les candidats pouvent faire opposition des résultats et faire remonter l'affaire vers les tribunaux européens ?

 

Sinon, je suis tombé à l'instant sur une affaire criminelle sanglante bizarre dans la région de Moscou. Un groupe de meurtriers surnomé GTA en référence au jeu vidéo par les médias à tué une quinzaines d'automobilistes depuis un an et les théories attribuant ses crimes à l'Ukraine ou à l'Etat Islamique sont nombreuses :

 

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/russie-fantasmes-autour-d-un-gang-gta-qui-abat-froidement-des-automobilistes-10-11-2014-4281161.php

[Dino]

Comme il n'y a pas un fil dédié, en en souvenir de l'ancienne dépendance, je poste ici.

 

Tu as le droit de créer un nouveau topic pour la Roumanie tu sais ;)

[Alexis]

http://fr.ria.ru/world/20100407/186413708.html (7 avril 2010)

 

Les crimes commis par le régime totalitaire sont injustifiables, a déclaré mercredi le chef du gouvernement russe Vladimir Poutine à Katyn où il participe avec son homologue polonais Donald Tusk à des manifestations commémoratives.

"Les répressions détruisaient des personnes, quelle que soit leur nationalité, leur religion ou leurs convictions. Des couches entières de la population en ont été victimes: cosaques, prêtres, simples paysans, professeurs et officiers, notamment des gradés de l'armée tsariste ayant opté pour l'Armée rouge, même eux n'ont pas été épargnés. Il n'y avait qu'une seule logique: semer la terreur, réveiller les pires instincts de l'être humain, confronter les gens les uns aux autres, les faire obéir aveuglement", a-t-il indiqué.

"Ces crimes sont injustifiables. Notre pays a dressé une estimation politique, juridique et morale très précise des crimes commis par le régime totalitaire et elle ne saurait être révisée"; a ajouté le chef du gouvernement russe.

 

http://www.spiegel.de/international/europe/remembering-the-katyn-massacre-putin-gesture-heralds-new-era-in-russian-polish-relations-a-687819.html (8 avril 2010)

 

Le film Katyn d'Andrzej Wajda a été diffusé sur la chaîne culturelle Kultura de la télévision nationale russe.

 

Oui, tout cela est vrai, et tout cela est juste et judicieux.

 

Mais date de 2010.

 

C'est là le problème : la citation que je rapportais date d'il y a quelques jours. Et  c'est maintenant que Poutine se met à justifier la cruauté du régime de Staline, non en soi, mais comme ayant évité de plus grands maux : "La cruauté des dirigeants a sans doute joué aussi un certain rôle [dans la victoire]. Nous pourrions bien sûr en disputer et émettre des avis politiques. Il est simplement difficile de dire si nous aurions pu gagner la guerre si les chefs n'avaient pas été aussi cruels, s'ils étaient comme ceux du temps de Nicolas II. C'est très difficile à dire. Et quelles auraient été les conséquences, si nous avions perdu ?" (ma traduction)

 

Autrement dit, Poutine entre 2009 ou 2010 et maintenant a clairement changé d'interprétation au sujet de plusieurs faits historiques. Et ces changements vont dans le sens d'une part du rejet de toute critique envers la patrie, surtout une critique perçue à tort ou à raison comme venant de l'Occident ou instrumentalisée par lui. D'autre part, c'est le plus ennuyeux, d'une justification a priori de toute mesure y compris tyrannique si c'est dans le cadre d'une guerre où la survie du pays est en jeu et pour éviter de pires maux.

 

Le problème évidemment c'est que cette attitude peut avoir vocation à s'appliquer aujourd'hui et à l'avenir. Et la justification est fausse car s'il est vrai qu'il faudrait préférer le règne d'un tyran (Staline) à l'extermination physique par un ennemi (Hitler), ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées :

- Les destructions énormes perpétrées par Staline n'ont pas gêné Hitler, mais l'ont aidé, comme je l'expliquais plus haut

- La "cruauté" d'un régime n'aide pas son armée à se battre c'est tout simplement complètement faux. A preuve, l'armée française qui pendant la première guerre mondiale a soutenu des taux de perte ahurissants et a cependant "tenu", certes avec des lois dures contre les déserteurs mais qui n'ont abouti au final qu'à quelques centaines d'exécutions tout au plus (pour peut-être huit millions d'hommes ayant combattu) et ceci naturellement sans détruire la démocratie. Les millions - littéralement - de soldats soviétiques envoyés au goulag n'ont pas aidé la résistance de l'armée soviétique. C'étaient des morts inutiles, non un mal nécessaire comme le prétend Poutine ! Et la tyrannie de Staline n'avait aucun avantage pour ce genre de guerre vitale ("guerre sacrée" comme on dit en russe) par rapport à une démocratie pratiquant l'union sacrée comme celle de la France en 1914.

 

Mon impression générale est que Poutine a changé depuis son retour à la présidence en 2012. Et ce n'est pas la politique anti-russe actuelle de l'Occident, assez évidente en ce qui concerne la crise ukrainienne, qui va le modérer. Bien au contraire, un effet de miroirs avec radicalisation des oppositions entre directions occidentales et russe est à craindre, s'il n'est pas déjà largement à l'oeuvre.

 

L'effet miroir, avec une doctrine officielle en gestation à Moscou comme quoi un pouvoir "fort" étant nécessaire en temps de crise, il faut lui passer d'éventuels excès voire "cruautés" (le mot de Poutine), pourrait potentiellement aller loin.

 

Une raison de plus d'essayer d'arrêter au plus vite la dérive vers la radicalisation.

 

Ce ne sont naturellement pas les bruits et cris divers de sanctions venus de l'Ouest qui y aideront.

[Kiriyama]

Au fait est-ce que la position de la Russie est tenable à terme ? On a vu Poutine complètement isolé au G20.

[Shorr kan]

- Tant qu'il y aura plus d'entrés d'argent dans les caisses que de sorties.

 

- Tant que son entourage et ses soutient ne sont pas trop touchés par les sanctions.

Modifié le 17 novembre 2014 par Shorr kan

[Wallaby]

. Et  c'est maintenant que Poutine se met à justifier la cruauté du régime de Staline, non en soi, mais comme ayant évité de plus grands maux : "La cruauté des dirigeants a sans doute joué aussi un certain rôle [dans la victoire]. Nous pourrions bien sûr en disputer et émettre des avis politiques. Il est simplement difficile de dire si nous aurions pu gagner la guerre si les chefs n'avaient pas été aussi cruels, s'ils étaient comme ceux du temps de Nicolas II. C'est très difficile à dire. Et quelles auraient été les conséquences, si nous avions perdu ?" (ma traduction)

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à cette question ainsi posée. C'est une question avec un point d'interrogation au bout. J'ai l'impression qu'elle ouvre à une pluralité de réponses possibles, donc à un débat. Je n'ai pas l'impression d'avoir affaire à une question piège où le lecteur ou l'interlocuteur est poussé à répondre dans un sens prédéfini.

Moi-même je me sens la liberté d'y répondre avec mon micro-bagage culturel franco-français en renvoyant à l'expérience de la première guerre mondiale où les chefs militaires ont pratiqué la cruauté de l'offensive Nivelle assortie des exécutions de déserteurs puis dans un second temps, comme on le lit dans les biographies de Philippe Pétain, pratiqué des ajustements des choix tactiques et des méthodes de commandement pour aboutir à quelque chose de relativement plus doux, plus humain, avec moins de pertes.

Quelqu'un d'autre avec d'autres bagages, d'autres référence trouverait d'autres réponses.

En revanche dire que poser la question c'est y répondre et que cela constitue une apologie du stalinisme, c'est un procédé qui détruit le débat.

Je pense que la liberté d'expression contient le droit de poser de mauvaises questions ou de répondre de mauvaises réponses. C'est toujours en jouant sur la peur des mauvaises réponses que les régimes illibéraux décrètent la censure et l'abolition de la liberté d'expression.

John Stuart Mill l'a expliqué de façon très percutante dans son livre "De la liberté". Les mauvaises réponses, les réponses amorales doivent être autorisées sur la place publique, car elles sont autant d'occasions pour les gens qui connaissent les bonnes réponses de les expliquer avec encore de meilleurs arguments et une vivacité renouvelée.

Si on ne laisse pas les gens exprimer leurs erreurs, on diminue d'autant la probabilité de se faire corriger et de les dépasser et d'aller vers autre chose.

[Berezech]

Au fait est-ce que la position de la Russie est tenable à terme ? On a vu Poutine complètement isolé au G20.

Economiquement ils douillent sévère :

Inflation :

http://fr.global-rates.com/statistiques-economiques/inflation/indice-des-prix-a-la-consommation/ipc/russie.aspx

Cour du rouble avec les manips sur le pétrole :

http://www.lesechos.fr/monde/europe/afp-00615064-chute-du-petrole-le-rouble-accuse-le-coup-1064333.php

 

Le rouble s'était ensuite stabilisé, la banque centrale se disant prête à intervenir en cas de menace pour le système financier.

Au total depuis le début de l'année, il a perdu environ le quart de sa valeur face à l'euro et près du tiers face au dollar, plombé par la crise ukrainienne et les sanctions occidentales visant Moscou, à l'origine de massives fuites de capitaux.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/monde/europe/afp-00615064-chute-du-petrole-le-rouble-accuse-le-coup-1064333.php?GgXSH29UUjWTAhE4.99

 

Quant aux sanctions économiques elles ont un impact douloureux sur l'économie russe (la vraie, pas celle du secteur primaire).

En fait la question qui se pose maintenant c'est de savoir si il ne faut pas aller trop loin pour ne pas destabiliser la Russie et/ou trop l'affaiblir.

[Kiriyama]

Je pense qu'il est quand même en difficulté l'air de rien et contrairement à ce que j'imaginais l'Europe résiste plutôt bien à cette confrontation économique.

[Ciders]

Sauf chez les agriculteurs. Et avec la grippe aviaire qui s'est déclarée aux Pays-Bas, ça sent l'embargo total sur les importations de volaille en provenance de l'UE, le tout avec la bénédiction des Brésiliens.

[Shorr kan]

Et même si c'est peanut l'agriculture dans le PIB des pays de l'Union, leur poids politique est exorbitant dans l'espace publique, et plus encore avec les institutions européennes qui tournent en bonne partie autour de ce secteur.

[Berezech]

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/10/les-capitaux-fuient-la-russie-poutine-joue-la-serenite_4521100_3234.html

 

Après avoir dépensé sans succès des dizaines de milliards de dollars pourcontrôler le mouvement (30 milliards de dollars sur le seul mois d’octobre), la banque centrale russe a annoncé la semaine dernière qu’elle limiterait fortement ses interventions et n’agirait massivement qu’en cas de menace pour la stabilité financière. Ces déclarations ont provoqué un nouveau plongeon du rouble et conduit la banque centrale à réviser son discours. Vendredi 7 novembre dans la soirée, l’institution publiait un communiqué vendredi soir pour assurer qu’elle était prête à « augmenter ses interventions à tout moment ».

Modifié le 17 novembre 2014 par Berezech

[g4lly]

En fait la question qui se pose maintenant c'est de savoir si il ne faut pas aller trop loin pour ne pas destabiliser la Russie et/ou trop l'affaiblir.

C'est la question qu'on se pose depuis le début. La Russie est au bord du gouffre et on a voulu la pousser dans le ravin en espérant naïvement quelle cédera comme elle a déjà tout céder. C'est une naïveté infinie ... la Russie ne cédera pas elle préféra entrainer toute l'Europe dans le marasme plutôt que d'y sombrer toute seule.

Mais bon on est gouverner par des cons ... et les cons c'est bien connu ça ose tout. Dans quinze jour on nous proposera d'intégrer le Turkménistan dans l'UE et dans un an le Tibet!!!

Le pire dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a même pas un pour décider qu'on est peut être aller un peut trop loin trop vite avec le "reflux" russe, et qu'il faudrait peut être laisser aux russes le temps - et c'est très très long - de se faire a l'idée que la Russie va devenir une vulgaire puissance régionale de facto. Car coincé entre la Chine qui pousse aux stéroïde et les laquais de l'Empire ... elle ne fait plus le poids.

Le drame c'est que c'est absolument insupportable pour les russe, même ceux qui n'aime pas Poutine, et qu'ils risquent de mettre très longtemps a s'y résoudre, s'ils s'y résolvent un jour.

D'un autre coté on est bien placé pour savoir ce que ca fait :lol:

[Tancrède]

C'est la question qu'on se pose depuis le début. La Russie est au bord du gouffre et on a voulu la pousser dans le ravin en espérant naïvement quelle cédera comme elle a déjà tout céder. C'est une naïveté infinie ... la Russie ne cédera pas elle préféra entrainer toute l'Europe dans le marasme plutôt que d'y sombrer toute seule.

 

En même temps, et années 90 à part, Poupou a poussé un peu fort de son côté: y'a pas beaucoup d'alternatives en matière de pressions concrètes entre pays, quand le temps des pures menaces en l'air devant un verre de cognac est passé. Quand on en vient aux actes bien réels, déjà c'est que beaucoup de monde de tous les côtés a foiré beaucoup de trucs (savoir qui a plus merdé ou plus poussé le bouchon est une autre affaire), mais ensuite on se rend compte que la boîte à outils n'offre pas une énorme variété, et on en revient toujours à la rétorsion sur le fric (beaucoup de méthodes pour le faire, d'angles différents à cibler, d'objectifs et aspects à adresser, mais au final, à plus ou moins longue échéance, ça tape le porte monnaie), sur le territoire et/ou le sang. 

Quelles autres alternatives y avait-il face à un Poutine qui a adopté la philosophie stalinienne du "ce qui est à moi est à moi, le reste est négociable", avec une conception très particulière de "ce qui est à lui"? Céder sans arrêt? Quand un pays (et encore plus un groupe de pays) dit "non", ça doit généralement avoir des effets: pourquoi se battre la coulpe en se disant que c'est trop con et que quelque part, d'une manière ou d'une autre, ça doit encore et toujours être la faute de l'occident, de l'Europe, voire spécialement de la France? On a tous notre nombrilisme individuel et collectif, mais quand même.... Des fois que ça serait un peu la faute aux Ukrainiens (comme collectivité) qui sont pas capables d'être un pays (et un peu à ce stade celle de la Russie qui a soufflé sur ce feu intérieur particulier depuis bien longtemps), forçant tout le voisinage à réagir à une situation merdique dès les prémisses, et sans bonne solution nécessairement..... 

 

Le pire dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a même pas un pour décider qu'on est peut être aller un peut trop loin trop vite avec le "reflux" russe, et qu'il faudrait peut être laisser aux russes le temps - et c'est très très long - de se faire a l'idée que la Russie va devenir une vulgaire puissance régionale de facto. Car coincé entre la Chine qui pousse aux stéroïde et les laquais de l'Empire ... elle ne fait plus le poids.

 

La nature a horreur du vide, et n'attend pas que l'orgueil russe fasse sa thérapie.... Surtout quand le psy en charge est lui-même dans le déni (et, il semble, mériterait de plus en plus sa place en institution) et décourage cette admission. 

[Shorr kan]

Parlons concret. Vous pensez qu'il y a un retour en arrière possible ? Que Vladimir accepterait de reculer contre la "finlandisation" de l'Ukraine (Ukraine qu'il faudrait convaincre aussi...) ou bien la cassure est irrémédiable ? Moscou trop enfoncé dans sa logique pour des raisons aussi bien externes qu'internes ?

Modifié le 18 novembre 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

Est-ce que la Russie ne serait pas plus en difficulté si le Rouble était resté à son taux de change de début 2014.

 

Le Rouble suit la courbe du cours du pétrole.

Et est-ce qu'une dévaluation n'est pas nécessaire si ils veulent vraiment investir plus dans de la production russe.

 

 

En plus c'est pas si bon que cela pour l'Europe, les achats européens qui ne sont pas nécessaires et où la Russie faisait une préférence européenne par choix politique vont passer à la trappe.

[HouseofTherisingSun]

http://en.itar-tass.com/russia/760341

 

he special economic zone is set up on the basis of shipbuilding enterprises of the Astrakhan region situated in Caspian lowland. Talks have already been held with 20 potential residents — major European companies, and preliminary agreements have been signed.

According to the prime minister, investment will help implement projects within the context of Caspian development, including shelf and shipbuilding projects, and will create high-performance jobs.

Astrakhan Region Governor Alexander Zhilkin said at a meeting with Medvedev that “investment in production capacities alone will make up more than $10 billion at an annual rate”. He said the project was also of interest for companies in Kazakhstan, Turkmenistan, Azerbaijan and Iran.

Special economic zone’s infrastructure will be set up using funds from the regional budget.