Russie et dépendances.

[kalligator]

VP bien sûr, désolé.

[amarito]

La difficulté, toutefois, c'est que l'émergence d'un nouveau leader par compromis entre ces élites ne sera pas nécessairement bien acceptée par le peuple. Poutine fait plus ou moins consensus et arbitre les tensions entre les différents clans, mais il jouit aussi d'une réelle popularité qui rend quelque part le système acceptable aux yeux des russes (malgré ses défauts comme la limitation des libertés, la corruption de très haut niveau, la relative faillite économique, l'oppression de minorités, etc.). Il n'est pas dit qu'un successeur inconnu sortant du consensus entre différents intérêts plus ou moins occultes soit accepté comme légitime par le peuple, à moins d'assumer franchement le caractère dictatorial du régime (alors que Poutine ne passe pour un dictateur, et certainement pas aux yeux des Russes). Avec les risques que cela implique, notamment en termes de renforcement de la dissidence et de la contestation.

Je ne suis pas d'accord avec la liste de défauts que tu cites, des libertés il y en a pratiquement plus qu'à n'importe quel moment de l'histoire de la Russie (si on excepte les épisodes anarchiques), les minorités sont tout sauf opprimées, faillite économique ? à ce compte les USA et la France ont ruiné leur potentiel également et subi un échec retentissant. Enfin bien sur chacun est libre de croire les pussy riots, on est pas cons hein !

Le seul élément de ta liste avec lequel je tombe entièrement d'accord c'est la corruption endémique, c'est un risque systémique majeur, mais il semblerait que la crise économique force la main du pouvoir russe à acceler la lutte contre la corruption => http://www.themoscowtimes.com/article/will-russias-economic-crisis-help-it-defeat-corruption/515143.html

 

Concernant la popularité de l'éventuel successeur, à moins d'etre une tanche, je ne vois pas trop de soucis à se faire pour lui. C'est surtout le contexte économique et la stabilité politique qui ont fait la popularité de Poutine. En France, j'ai bien voté pour Hollande même s'il a un charisme d'huitre, sachant parfaitement qu'il était a cette place parce qu'il est bon pour creer le consensus dans son camp et au delà. Et par extension les citoyens n'ont pas voté pour les Van Roumpuy ou les membres de la commission européenne qu'ils ne connaissent surement pas pour la plupart, et ces décideurs pèsent sur la vie publique, je ne vois pas d'émeutes en Europe.

[Wallaby]

http://videos.tf1.fr/infos/l-invite-politique-guillaume-durand/l-invite-politique-de-guillaume-durand-francois-fillon-8560119.html  (6 février 2015)

Guillaume Durand reçoit François Fillon, Député de Paris et ancien Premier ministre, sur LCI en partenariat avec Radio Classique :

GD : Commençons par l'étranger. Il y a ce voyage. Vous avez, il y a une quinzaine de jours, demandé qu'on réexamine les alliances parce que la situation mondiale est extrêmement grave [1]. Est-ce que vous considérez que le voyage Merkel-Hollande est un voyage qui intervient trop tard ? Ou pas ?

FF : En tout cas c'est mieux maintenant que pas du tout. Cela fait des mois et des mois que je répète inlassablement que monsieur Hollande et madame Merkel doivent prendre une initiative vis à vis de la Russie car je considère qu'il n'y a aucune fatalité à ce que nous entrions progressivement en guerre avec la Russie, ce qui est au fond le scénario qui est en train de s'écrire devant nous...

GD : Ben c'est la menace, hein !

FF : ... et auquel on assiste impuissant, je vais même aller plus loin : que l'on contribue à alimenter par des postures morales, des jugement qu'on porte sur le fonctionnement politique de la Russie, qui sont en train de créer un état d'esprit, un climat qui est absolument désastreux pour les intérets de l'Europe.

GD : Est-ce que la menace de guerre que vous venez d'évoquer est réelle à partir du moment où les Américains sont prêts à livrer des armes - parce qu'ils soutiennent ce voyage mais en même temps ils veulent livrer des armes ?

FF : Depuis le début les Américains mènent une politique qui est très mauvaise s'agissant de l'Ukraine et de la Russie. Les Américains se sont réinventés un adversaire : Poutine, la Russie, qui est un adversaire virtuel, qui n'a aucune espèce de réalité : la Russie ne menace en rien les intérets des Etats-Unis.

GD : Sauf qu'ils réagressent l'Ukraine : ils ont annexé la Crimée et...

FF : Il faut quand même remettre les choses à leur place. Pourquoi est-ce que nous sommes dans cette situation ?

Premièrement parce qu'on a laissé entendre que l'Ukraine pourrait adhérer à l'OTAN. C'est à dire : on a laissé entendre que l'alliance conçue contre la Russie, contre l'Union Soviétique, pouvait aller le plus près possible des frontières russes.

Deuxièmement, parce que l'Europe...

GD: C'est aussi notre responsabilité, ça.

FF : Oui bien sûr. Enfin, la France a toujours été contre, mais je pense qu'on ne l'a pas dit assez fort. La deuxième chose qu'on a faite, c'est qu'on a laissé entendre qu'un jour l'Ukraine pourrait entrer dans l'Union Européenne, ce qui consiste à dire à la Russie qu'on lui dénie le droit d'avoir, au fond, une zone d'influence économique et s'agissant de l'Ukraine, c'est quand même un pays qui est peuplé pour une large partie de Russes, et qui est à l'origine de la Russie historique.

Et enfin, troisièmement, on a signé un accord - et c'est cela qui avait, je vous le rappelle, déclenché les hostilités, un accord exclusif entre l'Union Européenne et l'Ukraine, alors qu'on refuse de signer un accord de coopération économique avec la Russie depuis des années et des années parce qu'il est bloqué par un certain nombre de pays d'Europe de l'est.

Donc, bien entendu, la réaction de Poutine est une réaction qui est inacceptable sur le plan du droit international...

GD : Quand même !

FF : ...mais enfin nous, on a nos propres responsabilités...

GD : Je vous dis « quand même ! » parce qu'il y a beaucoup de gens qui considèrent que c'est lui l'agresseur dans cette affaire...

FF : Eh bien ils ont tort. Je considère, moi, que nous n'avons pas fait ce que nous aurions dû faire pour contenir la Russie dans une relation pacifique avec l'Europe. Vous savez quand on a décidé que le Kosovo deviendrait indépendant, ce qui était une violation du droit international, comme l'annexion de la Crimée d'une certaine façon, Poutine était très fâché, les Russes étaient très fâchés, mais enfin, ils n'ont pas sorti les armes pour l'empêcher. Quand on a voulu combattre Kadhafi en Libye, on a un peu forcé la main de la Russie pour obtenir son accord au Conseil de Sécurité. Quand les Russes et les Géorgiens en sont venus aux armes en 2008, Nicolas Sarkozy est allé sur place et on a obtenu de Poutine qu'il se retire.

GD : Donc ce voyage a une chance de marcher ?

FF : Je pense qu'il a une chance de marcher. En tout cas il fallait le faire. Si on ne l'avait pas fait on aurait été coupable de laisser s'installer une situation d'extrême danger pour l'Europe. Cela veut dire que la France et l'Allemagne reprennent la main.

GD : Donc vous donnez quitus à François Hollande de cette initiative...

FF : ...absolument, absolument. Je dis seulement qu'elle vient tard et qu'il aurait été beaucoup plus facile d'obtenir des concessions de Poutine il y a six mois ou il y a un an qu'aujourd'hui.

GD : Nous allons faire appel à notre mémoire commune c'est à dire la mienne, la vôtre et celle de ceux qui nous regardent ce matin. Vous vous souvenez de l'affaire du petit télégraphiste, tout le monde s'en souvient. Soixante-dix-neuf, les Russes entrent en Afghanistan, Quatre-vingt, Valéry Giscard d'Estaing croit avoir obtenu de Leonid Brejnev la possibilité qu'ils se retirent, et en fait le fameux télégramme [2] d'où la phrase de Mitterrand le petit télégraphiste, était un leurre absolu, donc est-ce que nos deux amis, si je puis dire, François Hollande et Angela Merkel ne sont pas partis pour se faire avoir, c'est à dire revenir avec un cessez-le-feu qui sera brisé trois semaines plus tard ?

FF : D'abord, la comparaison entre la Russie et l'Union Soviétique n'a pas de sens. La comparaison entre l'Afghanistan et la situation aujourd'hui en Ukraine n'a pas de sens.

GD : Pardonnez-moi, on peut se faire promener dans cette affaire...

FF : Je vous rappelle quand même que la Crimée est à 90% peuplée de Russes ce qui n'était pas tout à fait le cas de l'Afghanistan, donc voilà. Quel est le risque qui court ? Le risque qui court c'est que - comment dirais-je ? - Poutine leur oppose une fin de non recevoir. Ma conviction c'est que si François Hollande et Angela Merkel vont à Moscou c'est qu'ils ont quelques - comment dirais-je ? - quelques assurances qu'il y a une volonté de la part de Vladimir Poutine d'aller vers un accord.

GD : Il semblerait d'ailleurs qu'il y a un émissaire qui est venu avant que ce voyage ne démarre, pour qu'il soit un petit peu organisé.

[1] http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/01/21/pour-francois-fillon-il-faut-elargir-les-alliances-face-a-la-menace-djihadiste_4560100_823448.html

 

[2] Guillaume Durand se trompe : il n'y a pas eu de télégramme. François Mitterrand a utilisé l'image du « petit télégraphiste » pour symboliser le rôle de messager de Valéry Giscard d'Estaing faisant un voyage à Varsovie pour rencontrer Brejnev, suivi, j'imagine, d'une déclaration à la presse où il transmet au monde le résultat de cet entretien avec Brejnev. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_1981#Campagne_de_Giscard_d.27Estaing

Modifié le 18 février 2015 par Wallaby

[Psy]

Je suis d'accord avec FF mais pas sur une guerre avec la Russie, la Russie dépend économiquement de l'Europe, et même si Poutine le peux il n'est pas stupide au point de d'éclater la guerre a l'Europe.

[Montaudran]

"FF : Oui bien sûr. Enfin, la France a toujours été contre, mais je pense qu'on ne l'a pas dit assez fort. La deuxième chose qu'on a faite, c'est qu'on a laissé entendre qu'un jour l'Ukraine pourrait entrer dans l'Union Européenne, ce qui consiste à dire à la Russie qu'on lui dénie le droit d'avoir, au fond, une zone d'influence économique et s'agissant de l'Ukraine, c'est quand même un pays qui est peuplé pour une large partie de Russes, et qui est à l'origine de la Russie historique."

 

Je suis interloqué par cette phrase, FF semble dire qu'il y a un droit immanent de la Russie sur l'Ukraine, que le peuple Uukrainien n'a aucune autonomie pour se rapprocher de l'Union Européenne. Les ukrainiens sont donc selon lui un peuple mineur (au sens moins de 18 ans ??? ). C'est d'autant plus dérangeant que la Russie ne propose aucun avenir à l'Ukraine...

En fait c'est une question de soft power; l'Europe malgré tout ses problèmes offre une perspective d'avenir économique avec notamment un cadre de lutte contre la corruption. Que cela soit vrai ou pas c'est ce pour quoi Maidan s'est soulevée ET les ukrainiens ont voté.

La Russie ne propose que de la corruption (cad l'Ukraine d'aujourd'hui), son économie d'émirat du gaz ne pouvant "entrainer" les pays périphériques.

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J'ai vécu pas mal de temps avec l'URSS, cela ne me dérangeait pas particulièrement à l'époque de voir la Pologne et l'Ukraine de l'autre coté du mur et si l'Ukraine choisissait démocratiquement la Russie je dirais banco !

mais aujourd'hui je vois un homme politique français sensément libéral venir me dire que qu'un peuple n'a rien exprimer qui puisse déranger son grand voisin, que l’Europe n'a pas à avoir de relation avec ce pays. Pour paraphraser Napoléon je dirais que François Fillon "est une merde dans un bas de soie" mais sans le bas de soie.

Modifié le 18 février 2015 par Montaudran

[Psy]

Je ne suis pas d'accord avec les 90% de russe en Crimée; je dirais environ 60~70 voir 80 grand maximum.

Ensuite Montaudran je ne suis pas d'accord sur la corruption, la corruption est déjà présente dans tout les pays de l'ex union soviétique, il y a deux ans je me suis offert un voyage dans les pays de l'est, je vous passe la traversé de l'Allemagne, mais à mon arrivée en république tchèque je fus victime d'une étrange de spectacle deux mafieux (reconnaissable grâce a leur tatouage sur les mains) réclamaient de l'argent au patron du restaurant où je mangeai, et le pire personne ne semblai choquer, je me suis ensuite renseigner au près du chauffeur et il m'appris que dans les pays de l'ex union soviétique (ceux qu'il traverse: république tchèque, Pologne, Lituanie, Lettonie, Ukraine) il était assé fréquent de voir des mafieux (criminels, etc...) diriger des commerces (raquette, etc...); tout ça pour te dire que le taux criminalité dans ces pays ne peut que s'améliorer même si la Russie "les annexes".

(Ce n'est pas pour cela que je suis pour l'annexion de ces pays à la Russie)

[amarito]

"FF : Oui bien sûr. Enfin, la France a toujours été contre, mais je pense qu'on ne l'a pas dit assez fort. La deuxième chose qu'on a faite, c'est qu'on a laissé entendre qu'un jour l'Ukraine pourrait entrer dans l'Union Européenne, ce qui consiste à dire à la Russie qu'on lui dénie le droit d'avoir, au fond, une zone d'influence économique et s'agissant de l'Ukraine, c'est quand même un pays qui est peuplé pour une large partie de Russes, et qui est à l'origine de la Russie historique."

 

Je suis interloqué par cette phrase, FF semble dire qu'il y a un droit immanent de la Russie sur l'Ukraine, que le peuple Uukrainien n'a aucune autonomie pour se rapprocher de l'Union Européenne. Les ukrainiens sont donc selon lui un peuple mineur (au sens moins de 18 ans ??? ). C'est d'autant plus dérangeant que la Russie ne propose aucun avenir à l'Ukraine...

 

C'est surement pour ca que du temps de l'URSS un grand nombre d'industries et de bureaux d'études stratégiques ont été installés en Ukraine. L'économie ukrainienne telle qu'elle était avant Maidan avait plus de liens et de débouchés avec les russes qu'avec les européens, ces derniers proposaient effectivement un cadre pour faire sortir le pays de la corruption mais c'est a peu près tout, son économie allait etre gentiment euthanasiée, ce qui se passe d'ailleurs actuellement. 

Quant au propos de FF, homme politique respectable s'il en est, vous le déformez en ignorant le fond de son message a savoir que l'intégration de l'Ukraine dans l'UE-OTAN a été pensée avant tout comme un coup porté à la Russie, preuve en est que les fers de lance de cette aventure ont été la Pologne, la Suède et les Etats-Unis. Pensez à la réaction des américains lorsqu'ils se sont sentis menacés par le sandinisme au Nicaragua, ou si par malheur les belges tombaient sous le charme irrésistible de la Corée du Nord, vote ou pas vote, je vous parie que les équipages de Leclerc seraient en train de déguster des bières à Bruxelles dans la semaine.

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Inutile donc de l'insulter de la sorte c'est indigne, d'autant qu'il faut avoir du courage pour une personnalité politique mainstream de se placer aussi nettement à contre-courant. 

[Montaudran]

@Psy

Je suis d'accord avec vous, je ne suis pas là pour dire que l'Ukraine est un pays avec un gentils, efficace et non corrompu appareil d'état qui est déglingué par la Russie. Non, non l'Ukraine actuelle est corrompue, ces différents gouvernements étaient en dessous de tout mais c'est justement cela qui a exaspéré le mouvement de Maidan qui peut être naïvement a cru que se rapprocher de l'Europe allait l'aider à se sortir de cette pourriture. Ce qui est sûr c'est que la Russie n'a rien à proposée à ce niveau, elle  est ravie d'avoir à traiter avec des oligarques bien pourri et complaisant.

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Et donc ce qui m'ulcère c'est de lire un homme politique français sensément libéral dire que l'Ukraine n'a d'autre choix que d'être dans la sphère de domination Russe. Je le répète si il y a un vote des Ukrainiens qui montre un choix clair pour la Russie cela ne me dérange aucunement.

Modifié le 18 février 2015 par Montaudran

[g4lly]

Fillon n'est pas un "libéral" c'est un vrai conservateur au sens classique. Même s'il adhère aussi des changements type libéraux de l'économie ça n'en fait pas un "libéral". Il était opposé a Maastricht par exemple. Il a toujours été favorable a un statut européen de la Russie. Il est aussi très critique vis a vis de la mondialisation a sens unique ...

[Montaudran]

@Amarito

J'admets que la Russie ne veuille pas de l'OTAN à ces frontières car c'est effectivement une action militaro/stratégique. De ce point de vue pas de problème d'ailleurs la France et l'Allemagne n'en voulaient pas. Par contre le rapprochement et non l'adhésion à l'union Européenne n'a pas à avoir l'adhésion de la Russie selon moi.

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J'aimerai que les intervenants ici me disent simplement si l'Ukraine a le choix de son destin ou si seule la Russie à le droit de décider pour elle ? Fillon semble penser que c'est le second choix.

Fillon n'est pas un "libéral" c'est un vrai conservateur au sens classique. Même s'il adhère aussi des changements type libéraux de l'économie ça n'en fait pas un "libéral". Il était opposé a Maastricht par exemple. Il a toujours été favorable a un statut européen de la Russie. Il est aussi très critique vis a vis de la mondialisation a sens unique ...

Pas faux j'aime toujours beaucoup le mélange libéral économique/conservateur sociologique.

Modifié le 18 février 2015 par Montaudran

[g4lly]

J'aimerai que les intervenants ici me disent simplement si l'Ukraine a le choix de son destin ou si seule la Russie à le droit de décider pour elle ? Fillon semble penser que c'est le second choix.

Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana.

Mais pour comprendre ca il faut faire un peu d'histoire et s'intéresser a ce qu'est l'Ukraine et ce qu'elle représente pour le fort d'a coté.

A la base de l'URSS l'Ukraine n'existe que comme une région du tout.

C'est suite a la liquidation de l'URSS par l'alcolique et ses conseiller américanophile que les frontieres de la "russie" se sont recomposé a l'emporte piece.

C'est ce qu'on paye aujourd'hui.

La recomposition merdique de l'ex-URSS.

Merdique parce qu'a l'époque les USA était persuadé qui avait gagné par KO, qu'il allé pouvoir liquider l'empire facilement et le démembrer pour être sur qu'il ne se recompose pas. Sauf que l'alcolo a pas réussi a tenir la baraque, et que tout ce beau plan de liquidation a marqué le pas.

Et aujourd'hui la Russie démembré réclame son dû.

Après si tu es le faible que tu est con et obstiné, et que tu refuse de comprendre la situation précédente, et bien tu te fais défoncer par le fort qui défend ses intérêts.

Quand on est le faible, on la joue fin, on a du tact, ou on la ferme et on suis le mouvement.

C'est comme ça dans la vraie vie.

Et si tu ne veux pas faire avec il va falloir t'en donner les moyens et assumer les conséquences.

Ce qui est terrible dans l'histoire de l'ukraine ici c'est que tout le pays est instrumentalisé par deux camp d'abrutis - l'occident et la russie - qui lui on mis le couteau sous la gorge.

Alors que justement l’Ukraine n'avait pas besoin de ça pour sombrer. C'est le pays le plus pauvre d’Europe et le peu de richesse qu'il produise, grâce a leur intermédiarité UE/Russie et cannibalisé la l'oligarchie locale.

Calquer de la moral ou des amitié à la con sur les intérêts des états c'est la garantie d'aller droit dans le mur.

[Bat]

Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana.

Mais pour comprendre ca il faut faire un peu d'histoire et s'intéresser a ce qu'est l'Ukraine et ce qu'elle représente pour le fort d'a coté.

 

Si j'entends bien l'explication historique (à laquelle je souscris globalement, même si tu oublies quand même qu'il y a eu des traités qui ont quand même garantit une Ukraine indépendante, qui n'est pas que quelque chose d'imposé à une pauvre URSS sous pseudo-domination coloniale US) qui explicite pourquoi les Russes font une fixette sur l'Ukraine quitte à y faire (parfois) un peu n'importe quoi à nos yeux d'Occidentaux policés, mais ce qui me dérange est le passage de l'explication à la justification implicite, même si elle prétend se fonder sur l'histoire. Il y a quand même un pas entre reconnaître la vision/les prétentions de la Russie sur l'Ukraine et considérer que l'Ukraine n'a pas de droit de se forger un destin et qu'elle est condamnée pour l'éternité à être un terrain de manœuvre russe sous prétexte que son voisin est grand, remuant et fait un complexe nostalgique de sa puissance passée. Les Ukrainiens, ça existe, et notamment les Ukrainiens qui ne souhaitent pas être des demi-marionnettes de l'ours russe. Ils sont même majoritaires. On peut éventuellement discuter du tracé des frontières ou donner le choix des ukrainiens nostalgiques de l'URSS pour réintégrer leur chère Rodina, mais ça ne te gène pas plus que ça de rayer d'un trait de plume (fût-il historique) quelque chose comme 35 millions d'habitants (si j'estime à la grosse louche les partisans probables d'une Ukraine indépendante) d'un pays reconnu internationalement est séparé de son voisin par des traités pourtant négociés et acceptés par les deux parties?

 

La légitimation de raisonnements pareils amènerait à ne plus reconnaître la souveraineté de bon nombre de pays dans le monde, à commencer par l'Europe de l'ouest: l'Irlande n'est jamais qu'une ex-colonie irlandaise, la Belgique un mélange d'ex-province française et d'ex-province néerlandaise, la Lituanie devrait posséder la moitié de la Pologie et de la Biélo-Russie, la Tchéquie, la Slovaquie, l'Autriche, la Roumanie n'existeraient pas, à moins que ce ne soit l'ancienne Autriche-Hongrie qui soit la référence (?), sans parler de l'Allemagne qui pourrait soit revendiquer la moitié de l'Europe, soit être démembrée entre la Prusse, la Rhénanie, la Bohème... Et l'Eglise catholique pourrait tant qu'on y est dénoncer les traités du Latran (qui lui étaient quand même plutôt imposés) et revendiquer la moitié de l'Italie et, dans la foulée, la Provence (ou au moins le Comtat venaissin qui ne fut rattaché à la France qu'après la Révolution).

 

Ce n'est pas qu'une question de morale: c'est aussi prendre en compte la réalité du terrain (les gens) et les intérêts des états (qui ne peuvent quand même pas accepter d'être envahis par le voisin sous prétexte qu'il y a 1, 2 ou 10 générations il faisaient partie du même empire). Ou alors, démantelons l'ONU directement et érigeons la guerre en mode permanent de règlement des litiges au lieu de la condamner (et je ne comprends dès lors pas pourquoi on s'emporte depuis des mois sur ce qui se passe en Ukraine: laissons les empires russes et américains —qui ont leurs intérêts— le démanteler et tout sauter si nécessaire, chacun fait ce qu'il veut au nom de ses intérêts et tant pis pour le reste). Sauf qu'on me dira —à raison— que ça ne marche pas comme ça, qu'il y a des usages, des règles, etc., ce qui démontre par l'absurde que l'idée même que les voisins d'un (ex) empire devraient subir en silence (et si possible avec le sourire, de peur que l'empire ne se vexe) n'est pas viable, même sans aucune considération morale droit-de-l-hommiste. Ironiquement, la Russie est d'ailleurs la première à le rappeler quand elle pousse des cris d'orfraie à l'idée que peut-être plus tard et si certaines conditions sont respectées, l'Occident pourrait un peu armer l'Ukraine pour y défendre ce qu'elle prétend pourtant être ses intérêts.

Modifié le 18 février 2015 par Bat

[g4lly]

Tu noteras que meme si la russie estime que l'Ukraine est en partie légitimement russe, elle n'a pour le moment pas envhi l'Ukraine, ni meme la partie Russe.

 

Ce n'est pas parce qu'un fort estime que telle truc est légitime, ou juste, qu'il s'octroie forcément le droit de le faire.

 

J'explique juste le point de vue russe. Je me met a leur place.

 

Je ne dis pas qu'il est juste bien ou je ne sais quoi.

 

Je dis juste que si les ukrainien indépendantiste ou occidentaliste, aurait du composer finement avec le point de vue russe plutot que de tenter un coup de force a la con.

 

C'est pour ca que je pense que les stratèges indépendantiste/occidentaliste ukrainien sont des abrutis. C'est aussi pour cela que je pense qu'il sont instrumentalisé par des gens qui on interet a tester les russe quitte a déclencher des guerre civile, pour concrétiser la "menace".

 

Pour moi l'Ukraine n'est qu'un jouet dans les main de certains qui veulent réchauffer la guerre froide et finir la liquidation de la russie le plus vite possible, avant que la russie ne se redresse et que concrétiser la "victoire" de la guerre froide n'apporte plus autant de point qu'on eu pu l'espérer. En gros récupérer le plus de territoire possible le plus rapidement possible, quitte a etre extrémement clivant, pour rendre le reflux russe absolument irréversible.

 

Pour moi ce n'est pas l'interet de l'Ukraine.

 

L'interet de l'Ukraine c'est de garder une place a part entre UE et Russie pour bouffer aux deux rateliers le plus longtemps possible et par là espérer sortir de son statut de pays le plus pauvre d'europe - et de loin -.

 

Visiblement malgré la misere ukrainienne on a choisi de jouer avec ... plutot que de l'aider a grandir en préservant des relation de bon voisinnage.

 

Il n'etait aucunement indispensable de mettre le couteau sous la gorge ukrainienne, ambiance tu est avec moi ou contre moi.

 

Ici les grand perdant ce sont en premier lieu les Ukrainien, l'Europe, et la Russie... et les grand gagnant ce sont évidement les USA. Ils poursuivent la mise au ban de la Russie, démontre l'incapacité totale de l'UE a quoique ce soit, et garde le beau role de soutien au la bisounoursitude démocratique quitte a faire mourrir des milliers de gens pour faire leur com' la dessus.

[Tonton Flingueur]

La légitimation de raisonnements pareils amènerait à ne plus reconnaître la souveraineté de bon nombre de pays dans le monde, 

Et pourquoi pas ?

Bon nombre de "pays" ne sont que des créations artificielles occidentale et ne corresponds a pas grand chose de viable (l'Afrique est sans doute le plus emblématique exemple). 

 

 

l'Irlande n'est jamais qu'une ex-colonie irlandaise

Sauf qu'il y a un peuple qui s'appel les irlandais

 

 

 la Belgique un mélange d'ex-province française et d'ex-province néerlandaise

Pas impossible qu'elle revienne un jour a cette forme.

 

 

la Lituanie devrait posséder la moitié de la Pologie et de la Biélo-Russie, la Tchéquie, la Slovaquie, l'Autriche

Et tu fais quoi de tout les peuples qui peuplent justement ces pays ?

 

 

soit être démembrée entre la Prusse, la Rhénanie, la Bohème...

 

Ils ne sont pas passé loin. 

 

 

 Et l'Eglise catholique pourrait tant qu'on y est dénoncer les traités du Latran (qui lui étaient quand même plutôt imposés) et revendiquer la moitié de l'Italie et, dans la foulée, la Provence (ou au moins le Comtat venaissin qui ne fut rattaché à la France qu'après la Révolution).

Evidemment qu'ils le peuvent, mais s'ils ne le font pas, c'est qu'ils n'ont aucune chance que cela aboutissent a quoique ce soit. 

 

 

Tout cela pour dire que comparaison n'est pas raison, et que face au délitement du rôle de l’état dans bon nombre d'endroits du globe, rien ne dis rien ne dis qu'il n'y aura pas une recomposition de la forme de gouvernance politique et des frontières qui vont avec.  

 

 

Ce n'est pas qu'une question de morale: c'est aussi prendre en compte la réalité du terrain (les gens) et les intérêts des états (qui ne peuvent quand même pas accepter d'être envahis par le voisin sous prétexte qu'il y a 1, 2 ou 10 générations il faisaient partie du même empire). 

La réalité de l'Ukraine c'est que c'est un pays construit avec des bribes de morceaux de pays alentours "volées" aux pays alentours par des apprentis sorciés appelés Bolcheviques, avec des populations on ne peut plus variés qui ne sont en rien UN peuple. Il y a des langues, cultures, religions différentes. Sans cela d'ailleurs l'occident n'auraient jamais trouvé d'alliés sur place pour son coup de force anti russe, et les russes n'auraient jamais trouvé d'alliés locaux pour leur insurrection. 

 

 

Ou alors, démantelons l'ONU directement et érigeons la guerre en mode permanent de règlement des litiges au lieu de la condamner (et je ne comprends dès lors pas pourquoi on s'emporte depuis des mois sur ce qui se passe en Ukraine: laissons les empires russes et américains —qui ont leurs intérêts— le démanteler et tout sauter si nécessaire, chacun fait ce qu'il veut au nom de ses intérêts et tant pis pour le reste). 

Pourquoi démanteler l'ONU ? elle remplie bien son rôle de dialogue. S'il n'y a plus de guerre entre grandes puissances ce n'est pas grâce a l'ONU mais uniquement parce que plus personne ne peut se payer se luxe (nuke inside). 

 

Chacun fait ce qu'il veut au nom de ses intérêts et tant pis pour le reste, mais avec ses moyens propres. Tout le monde ne peut pas se payer le luxe d'une guerre en envoyant chier la terre entière sans subir aucune sanction de qui que ce soit, mettre en place un embargo qui a tué a lui seul 500'000 enfants avec la bénédiction onusienne ect ect, chaque pays/empire agit avec ses moyens. Et parfois quand la confrontation est un peu trop frontale il y a une déflagration comme actuellement en Ukraine. 

Modifié le 18 février 2015 par Tonton Flingueur

[Bat]

Tu noteras que meme si la russie estime que l'Ukraine est en partie légitimement russe, elle n'a pour le moment pas envhi l'Ukraine, ni meme la partie Russe.

Euh, à part la Crimée. Je suppose que c'est une simple étourderie de ta part. Quoi que tu en penses, la Russie a déjà franchi la ligne rouge en regard non de ce que pensent les Occidentaux, mais en regard du droit international et des habitudes qui régissent les rapports entre nations. Elle a effectivement mis en œuvre ce qu'elle considérait légitime au nom de ses intérêts, et ne s'est pas contentée de faire un exercice de pensée en chambre. On peut difficilement à la fois considérer que l'invasion de la Crimée ne compte pas dans l'équation (même si on est d'accord: quel que soit le sort futur de la Crimée, ça n'arrangera plus les bidons au Donbass) et hurler à l'instrumentalisation du conflit par les USA, l'Occident ou qui que ce soit d'autre. Il y a un moment où il faut être cohérent: soit on affirme que "Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana" et on accepte que tout le monde y fasse ce qu'il veut (c'est le destin de l'Ukraine, en quelque sorte, malheur aux Ukrainiens qui ont eu la mauvaise idée de naître sur le champ de bataille), soit on considère que quelles que soient les visions des uns et des autres (et les représentations plus ou moins mythifiées qui y sont associées dans les imaginaires nationaux), on ne peut quand même pas tout cautionner et on ne fait pas dans la condamnation sélective.

 

J'explique juste le point de vue russe. Je me met a leur place.

 

Je ne dis pas qu'il est juste bien ou je ne sais quoi.

Mais en même temps, tu présentes cela comme étant dans l'ordre des choses. Je ne vois pas bien la différence si ce n'est pas accompagné d'un "ça pose problème pour telle et telle raison", d'où ma réaction (les précisions apportées ensuite répondent toutefois à cela).

 

Je dis juste que si les ukrainien indépendantiste ou occidentaliste, aurait du composer finement avec le point de vue russe plutot que de tenter un coup de force a la con.

C'est pour ca que je pense que les stratèges indépendantiste/occidentaliste ukrainien sont des abrutis. C'est aussi pour cela que je pense qu'il sont instrumentalisé par des gens qui on interet a tester les russe quitte a déclencher des guerre civile, pour concrétiser la "menace".

Je suis partiellement d'accord. Partiellement seulement car s'il est logique qu'un pays comme l'Ukraine se pose la question des rapports avec ses voisins, il ne serait pas normal que ceux-ci prédominent sur tout, il ne serait pas normal qu'à chaque élection les Ukrainiens se disent "pourvu que mon vote ne frustre pas Untel". Pour pouvoir assumer ses rapports avec l'Ouest et l'Est, il faut que l'Ukraine puisse d'abord mener son propre débat sur la question, or le débat est impossible si on considère que la prise ne compte du point de vue du voisin soit s'imposer quoiqu'il arrive. (Notons que maintenant, c'est un peu foutu.) C'est parce qu'il n'a pas su (ou pas voulu) mener le débat de fond entre Ukrainiens d'abord que Ianoukovitch est parti en couille: en promettant à chacun ce qu'il voulait entendre alors que c'était par nature incompatible, il a largement créé les conditions de ce que tu appelles le "coup de force" de Maïdan, et indirectement de l'insurrection armée des chefs de guerre sécessionnistes. D'après mon analyse des choses, le mouvement de Maïdan ne s'est pas déclenché parce qu'il y aurait un refus de la part de smanifestants de reconnaître le point de vue russe, mais parce qu'il y a eu à l'intérieur même de l'Ukraine un déni de la part du pouvoir ukrainien quant à la nature conflictuelle du sujet. Les manifestants de Maïdan n'ont pas voulu se passer du point de vue russe, ils ont voulu que leur propre gouvernement prenne en compte le leur, ce qui est assez différent. Idem, d'ailleurs, en ce qui concerne le soutien populaire à la rébellion armée des milices miltaro-mafieuses aux débuts de l'insurrection dans l'est: leur erreur n'est pas d'avoir sous-estimé un prétendu point de vue occidental (des pays Occidentaux), mais d'avoir cru qu'on pouvait régler le problème ukraino-ukrainien sans y faire face dans un cadre politique.

 

Pour moi l'Ukraine n'est qu'un jouet dans les main de certains qui veulent réchauffer la guerre froide et finir la liquidation de la russie le plus vite possible, avant que la russie ne se redresse et que concrétiser la "victoire" de la guerre froide n'apporte plus autant de point qu'on eu pu l'espérer. En gros récupérer le plus de territoire possible le plus rapidement possible, quitte a etre extrémement clivant, pour rendre le reflux russe absolument irréversible.

 

Pour moi ce n'est pas l'interet de l'Ukraine.

 

L'interet de l'Ukraine c'est de garder une place a part entre UE et Russie pour bouffer aux deux rateliers le plus longtemps possible et par là espérer sortir de son statut de pays le plus pauvre d'europe - et de loin -.

 

Visiblement malgré la misere ukrainienne on a choisi de jouer avec ... plutot que de l'aider a grandir en préservant des relation de bon voisinnage.

 

Il n'etait aucunement indispensable de mettre le couteau sous la gorge ukrainienne, ambiance tu est avec moi ou contre moi.

 

Ici les grand perdant ce sont en premier lieu les Ukrainien, l'Europe, et la Russie... et les grand gagnant ce sont évidement les USA. Ils poursuivent la mise au ban de la Russie, démontre l'incapacité totale de l'UE a quoique ce soit, et garde le beau role de soutien au la bisounoursitude démocratique quitte a faire mourrir des milliers de gens pour faire leur com' la dessus.

Là, je suis en désaccord total: ta vision symétrique (Russie // USA) est factuellement fausse en ce qui concerne l'Ukraine. Oui, la Russie a une vision assez précise de ce que doit être l'Ukraine, mais l'Occident n'en a pas (ou elle est incohérente te inconsistante et pour tout dire un peu béate). On n'a pas en Ukraine l'affrontement de deux visions du monde (l'une de la Russie, l'autre des USA), mais, si on veut à tout prix "internationaliser" la chose, un affrontement entre une vision du monde russe et une improvisation occidentale face à ce qu'ils perçoivent comme une agressivité russe inattendue et qu'ils essaient de gérer au mieux en envisageant tout et son contraire: un coup on ne doit rien (pour l'annexion de la Crimée), un coup on sanctionne la Russie (qui n'a pas envahi le Donbass), un coup on essaie de faire une conférence de pais, un coup on envisage de peut-être armer, etc. Même aux USA, que tu présentes comme ayant une vision stratégique arrêtée et mise en œuvre systématiquement depuis des années, il n'y a aucun consensus sur la question. L'administration Obama est divisée mais plutôt pour ne pas en rajouter (car cette crise les emmerde franchement alors qu'ils sont dans leur réorientation stratégique sur le Pacifique et l'Asie), et ceux qui crient le plus fort dans le sens d'une marginalisation de la Russie dans une optique néoconservatrice conquérante ne sont plus aux affaires. Face à ça, comme d'habitude, Obama tergiverse.

J'attends toujours qu'on me prouve que les USA tirent volontairement les ficelles pour affaiblir la Russie et l'Europe, opinion qui semble pourtant populaire sur ce forum ou dans diverses familles politiques françaises (extrême-gauche, extrême-droite, souverainisme; on notera d'ailleurs que c'est une vision des choses très franco-française: s'il y a des visions critiques de l'action des USA dans les autres pays d'Europe, elles ne sont pas de ce tonneau, sauf à nouveau dans des partis extrémistes et/ou marginaux: c'est sans doute un avatar de cette vieille relation compliquée d'amour-haine entre les USA et la France, mais c'est une autre question). Ils font simplement comme les autres: ils gèrent à la petite semaine sans aucune vision stratégique (à part des trucs vagues du genre: "dans l'ensemble ça serait quand même mieux si la Russie ne remettait pas sous sa coupe nos alliés", ce qui est d'une platitude sans nom), essayant de temps à autre de profiter à la marge d'événements qu'ils n'ont pas suscité, ne voulaient pas et ne contrôlent pas, car il n'y a pas de petits profits. Pas moins, mais certainement pas plus. Il y a bien sûr des américains qui veulent plus, mais "des américains", ça n'est pas le gouvernement américain ni la politique des Etats-Unis d'Amérique.

Modifié le 18 février 2015 par Bat

[Akhilleus]

Euh, à part la Crimée. Je suppose que c'est une simple étourderie de ta part. Quoi que tu en penses, la Russie a déjà franchi la ligne rouge en regard non de ce que pensent les Occidentaux, mais en regard du droit international et des habitudes qui régissent les rapports entre nations. Elle a effectivement mis en œuvre ce qu'elle considérait légitime au nom de ses intérêts, et ne s'est pas contentée de faire un exercice de pensée en chambre. On peut difficilement à la fois considérer que l'invasion de la Crimée ne compte pas dans l'équation (même si on est d'accord: quel que soit le sort futur de la Crimée, ça n'arrangera plus les bidons au Donbass) et hurler à l'instrumentalisation du conflit par les USA, l'Occident ou qui que ce soit d'autre. Il y a un moment où il faut être cohérent: soit on affirme que "Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana" et on accepte que tout le monde y fasse ce qu'il veut (c'est le destin de l'Ukraine, en quelque sorte, malheur aux Ukrainiens qui ont eu la mauvaise idée de naître sur le champ de bataille), soit on considère que quelles que soient les visions des uns et des autres (et les représentations plus ou moins mythifiées qui y sont associées dans les imaginaires nationaux), on ne peut quand même pas tout cautionner et on ne fait pas dans la condamnation sélective.

 

Le souci (et on revient à la discussion que l'on a eu au début des tensions) c'est

 

* qu'il y'a eu des précédents et pas qu'un peu d'actions unilatérales de puissances (Kosovo, Irak) ou si pas unilatérales, débordant largement du cadre du droit international (Lybie).  C'est bien beau de donner des leçons après cela mais question crédibilité ca se pose là (je ne parle pas pour toi)

En gros c'est si les autres peuvent le faire, pourquoi je m'en priverais.

Note que c'est la première opération russe qui est limite en regard des regles diplomatiques post 1947 (on oublie l'URSS, je parle bien de la Russie) et on lui tombe sur le rable (à tord ou à raison). D'autres passent plus facilement sous le radar. Mais bon c'est nos "potes"....

 

* la Crimée a demandé plusieurs fois à devenir indépendante de ,l'Ukraine (au moins deux fois depuis 1991) et ca lui a été refusé par Kiev....ca se pose donc aussi là pour le droit des peuples a disposer d'eux mêmes

Accessoirement, même si on peut mettre en cause le referundum d'attachement à la Russie sur la forme (et le fond en terme de résultat), un référudum conduit dans les regles aurait donné le même résultat sans aucun doute en vertue des 2 précédents que j'ai décris, de la population sur place et du contexte politique instable. Certes ce que je viens d'ecrire n'a aucune valeur en terme de droit international...mais encore une fois si on vend le droit des peuples a disposer d'eux mêmes et que l'on l'interdit à certains c'est un chouille hypocrite

[Bat]

Et pourquoi pas ?

Bon nombre de "pays" ne sont que des créations artificielles occidentale et ne corresponds a pas grand chose de viable (l'Afrique est sans doute le plus emblématique exemple). 

 

 

Sauf qu'il y a un peuple qui s'appel les irlandais

 

 

Pas impossible qu'elle revienne un jour a cette forme.

 

 

Et tu fais quoi de tout les peuples qui peuplent justement ces pays ?

 

 

Ils ne sont pas passé loin. 

 

 

Evidemment qu'ils le peuvent, mais s'ils ne le font pas, c'est qu'ils n'ont aucune chance que cela aboutissent a quoique ce soit. 

 

 

Tout cela pour dire que comparaison n'est pas raison, et que face au délitement du rôle de l’état dans bon nombre d'endroits du globe, rien ne dis rien ne dis qu'il n'y aura pas une recomposition de la forme de gouvernance politique et des frontières qui vont avec.  

 

 

La réalité de l'Ukraine c'est que c'est un pays construit avec des bribes de morceaux de pays alentours "volées" aux pays alentours par des apprentis sorciés appelés Bolcheviques, avec des populations on ne peut plus variés qui ne sont en rien UN peuple. Il y a des langues, cultures, religions différentes. Sans cela d'ailleurs l'occident n'auraient jamais trouvé d'alliés sur place pour son coup de force anti russe, et les russes n'auraient jamais trouvé d'alliés locaux pour leur insurrection. 

 

 

Pourquoi démanteler l'ONU ? elle remplie bien son rôle de dialogue. S'il n'y a plus de guerre entre grandes puissances ce n'est pas grâce a l'ONU mais uniquement parce que plus personne ne peut se payer se luxe (nuke inside). 

 

Chacun fait ce qu'il veut au nom de ses intérêts et tant pis pour le reste, mais avec ses moyens propres. Tout le monde ne peut pas se payer le luxe d'une guerre en envoyant chier la terre entière sans subir aucune sanction de qui que ce soit, mettre en place un embargo qui a tué a lui seul 500'000 enfants avec la bénédiction onusienne ect ect, chaque pays/empire agit avec ses moyens. Et parfois quand la confrontation est un peu trop frontale il y a une déflagration comme actuellement en Ukraine. 

 

Tonton Flingueur, outre que je trouve que la vision du monde que tu présentes est effrayante et prétencieuse (qui es-tu, et qui suis-je, pour considérer qu'il existerait ou non une nation ukrainienne?), tout ton raisonnement ne tient que par un présupposé: un état est nécessairement un état-nation. Saufq ue l'état-nation, c'est d'abord un concept théorique historiquement et géographiquement daté. La plupart des pays (ou ce que l'on nomme tels aujourd'hui) ne relèvent pas de l'état-nation. Il y a des états-nations qui fonctionnent, et d'autre qui ne fonctionnent pas, comme il y a des états n'étant pas des états-nation où c'est le bordel et d'autres qui fonctionnent bien. Oui, il y a des états "artificiels": la plupart des états du monde le sont, à un degré ou un autre, à moins de n'être qu'une communauté insulaire coupée du reste du monde. Les USA sont au départ tout sauf un état-nation, mais le sentiment national a été construit sur 3 siècles. Qui sait ce qu'il en sera de la nation ukrainienne, soudanaise, belge ou congolaise dans 3 siècles?

 

Par ailleurs, et surtout, te suivre est ouvrir la boîte de Pandore: comment gérer les demandes d'état-nation des Kurdes, des Palestiniens, des Basques, des Flamands, des Druzes, des Ouïgours, etc., etc.? Détail amusant (on est sur le fil "Russie"): la Russie serait un des premiers pays à devoir éclater, dans cette perspective, car somme toute pays très artificiel regroupant des nations aussi diverses que les Tchétchènes, les Abkhazes, les Ossètes, les Itelmènes, les Allemands, les Orotches, les Yakoutes, etc.

[Psy]

Ça n'a rien à voir mais on peut m'expliquer pourquoi dans 90% des films américains qui ont un rapport avec le monde criminel c'est les russes les méchants ??? ?

[Tonton Flingueur]

Tonton Flingueur, outre que je trouve que la vision du monde que tu présentes est effrayante et prétencieuse (qui es-tu, et qui suis-je, pour considérer qu'il existerait ou non une nation ukrainienne?)

A ce rythme plus personne ne donne sont point de vue sur rien, qui es-tu pour dire que les russe enfreignent le droit international ? ect ect. Que mon points de vue te déplaisent certes, mais de la a dire que moi petit inconnu avec comme seul pouvoir celui de mes doigts sur un clavier ait la prétention de dicter ce que doit faire un pays ou pas il y a un pas ;)

 

 

 tout ton raisonnement ne tient que par un présupposé: un état est nécessairement un état-nation. Saufq ue l'état-nation, c'est d'abord un concept théorique historiquement et géographiquement daté. La plupart des pays (ou ce que l'on nomme tels aujourd'hui) ne relèvent pas de l'état-nation.

J'avoue avoir un prisme marqué pour l'Etat-nation dans un certain cadre.

 

 

La plupart des pays (ou ce que l'on nomme tels aujourd'hui) ne relèvent pas de l'état-nation. Il y a des états-nations qui fonctionnent, et d'autre qui ne fonctionnent pas, comme il y a des états n'étant pas des états-nation où c'est le bordel et d'autres qui fonctionnent bien. Oui, il y a des états "artificiels": la plupart des états du monde le sont, à un degré ou un autre, à moins de n'être qu'une communauté insulaire coupée du reste du monde. Les USA sont au départ tout sauf un état-nation, mais le sentiment national a été construit sur 3 siècles. 

Ces pays non état-nation ne fonctionnent bien que parce qu'ils n'ont pas connu de crises majeurs et ne sont pas tiraillés dans des enjeux qui les dépassent, n'ont pas de conflits internes majeurs, ect. 

 

Pour les US j’attends de voir quand l'etat fédéral sera en faillite (ou toute autre crise grave de même envergure) et qu'un référendum populaire rejettera la tentative d’indépendance des Etat qui compose l'Union, d'ici la ce pays est un pari branlant sur le futur pour ma part. Et la recomposition ethnique au quelle elle fait fasse ne m'incite pas a changer d'avis. 

 

 

Par ailleurs, et surtout, te suivre est ouvrir la boîte de Pandore: comment gérer les demandes d'état-nation des Kurdes, des Palestiniens, des Basques, des Flamands, des Druzes, des Ouïgours, etc., etc.?

A titre personnel je suis pour que tout peuple soit consulté directement et puisse librement choisir son avenir sans interference et autre jeu d'alliance/puissance qui sont un excellent terreau pour les conflits a venir. 

 

 

 Détail amusant (on est sur le fil "Russie"): la Russie serait un des premiers pays à devoir éclater, dans cette perspective, car somme toute pays très artificiel regroupant des nations aussi diverses que les Tchétchènes, les Abkhazes, les Ossètes, les Itelmènes, les Allemands, les Orotches, les Yakoutes, etc.

Et pas qu'un peu, la violence de la guerre de Tchétchénie est justement la pour montrer que la Russie a eu plus que peur qu'a un moment donné elle se retrouve dans cette situation et le message envoyé aux suivants a été on ne peut plus clair. 

Il n'est d'ailleurs la aussi pas impossible que la Russie se retrouve morcelé car en effet c'est une entité on ne peut plus discutable dans bon nombre d'endroit (d'ailleurs la créations de RSS a entamé ce travail). 

[Jojo67]

"L'ennemi est bête, il croit que c'est nous les méchants alors que c'est lui."  =)

[amarito]

Ça n'a rien à voir mais on peut m'expliquer pourquoi dans 90% des films américains qui ont un rapport avec le monde criminel c'est les russes les méchants ??? ?

90% tu exagères. M'enfin on note quand même une recrudescence de méchants russes dans les productions US depuis un an. Lorsque c'est un film mili qui nécessite l'implication du DOD, ce dernier a son mot à dire directement, mais pas besoin d'aller dans le conspirationnisme, c'est une sorte de symbiose entre la politique étrangère US, l'actualité, les médias et Hollywood, ils tirent dans la même direction en même temps c'est plus efficace pour tout le monde.

Prochain RDV, House Of Cards saison 3, j'attends de voir a quel sauce sera mangé le Poutine par Frank Underwood :)

[Psy]

 

Par ailleurs, et surtout, te suivre est ouvrir la boîte de Pandore: comment gérer les demandes d'état-nation des Kurdes, des Palestiniens, des Basques, des Flamands, des Druzes, des Ouïgours, etc., etc.? Détail amusant (on est sur le fil "Russie"): la Russie serait un des premiers pays à devoir éclater, dans cette perspective, car somme toute pays très artificiel regroupant des nations aussi diverses que les Tchétchènes, les Abkhazes, les Ossètes, les Itelmènes, les Allemands, les Orotches, les Yakoutes, etc.

Rectification c'est la France que devrai être une des premières a ce diviser (Grecs, Romains, Anglais, Barbares(russes, allemands, Tchèques, etc...) voir même l'Italie (Troyens, Étrusques, etc...). Si on part dans ce sens il n'y aurait plus de pays / états.

Ou sinon on ferait tous parti du même peuple car nous provenons tous des mêmes personne si ont remonte assez loin on a tous les même ancêtres (pour les religieux et même pour les athées). Enfin bref si on part sur ça on aboutit sur rien.

[Bat]

Ça n'a rien à voir mais on peut m'expliquer pourquoi dans 90% des films américains qui ont un rapport avec le monde criminel c'est les russes les méchants ??? ?

 

Juste un détail amusant (pour détendre): les Anglais se plaignent régulièrement que les méchants du cinéma américain seraient toujours... des Anglais (acteurs anglais, notamment). ;)

 

Plus sérieusement, c'est très étudié en cultural studies. Le méchant (villain) dans le cinéma américain est majoritairement noir ou indigène (indiensà jusque dans les années 30-40, il devient nazi ou japonais avec la guerre, il est soviétique (communiste) à partir des années 50 (le "péril rouge") puis Chinois (pour les mêmes raisons) et plus généralement asiatique (lié au "péril jaune, aux guerre de Corée et du Vietnam, etc.). Plus récemment, on a des méchants attendus (des islamistes, des terroristes) ou plus intéressants/ambigüs (l'ennemi intérieur: pensez à 24h Chrono). Les films de mafia sont plus équitables, si j'ose dire: tout le monde en prend pour son grade: les Italiens, les Irlandais, les Mexicains, les Chinois, les Géorgiens, les Ukrainiens, les Russes...

 

Hollywood est simplement —et très classiquement— le reflet de son époque...

 

(Désolé pour le HS, mais c'est pas tous les jour la soirée des Oscar ;) )

Rectification c'est la France que devrai être une des premières a ce diviser (Grecs, Romains, Anglais, Barbares(russes, allemands, Tchèques, etc...) voir même l'Italie (Troyens, Étrusques, etc...). Si on part dans ce sens il n'y aurait plus de pays / états.

Ou sinon on ferait tous parti du même peuple car nous provenons tous des mêmes personne si ont remonte assez loin on a tous les même ancêtres (pour les religieux et même pour les athées). Enfin bref si on part sur ça on aboutit sur rien.

 

Tu as tout compris. C'est ce que j'ai voulu montrer par cette longue tirade: c'est un raisonnement absurde car il ne mène nulle part.

Modifié le 18 février 2015 par Bat

[Jojo67]

Ne soyons pas naïfs, aux Etats-Unis il y a ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9ma_de_s%C3%A9curit%C3%A9_nationale

 

Qui n'a aucun équivalent en France.

[penaratahiti]

J'ai parfois du mal à comprendre le concept qui consiste à vouloir rassembler des peuples au sein d'un unique Etat. Il y a bien longtemps qu'en Europe occidentale on est passé au-delà, on est tous conscients que des concepts comme l'Etat, la Nation, et le Peuple se recouvrent en partie mais que la couleur se trouve à la marge. 

 

Partant de là, étant Breton d'origine celte, mais aussi français qu'un Alsacien, un Tahitien, un Parisien ou un Corse, j'aurais une tendance naturelle, au fond de moi, à ne former qu'un Etat avec mes frères écossais, irlandais ou galiciens.

 

ce sentiment je ne le ressens pas, et même si je suis profondément attaché à ma singularité bretonne, la France est le dénominateur commun. 

 

J'ai l'impression qu'il y a une nostalgie certaine de l'URSS dans beaucoup d'Etats du Pacte de Varsovie, pour des raisons sociales, sociétales & économiques essentiellement, avec le choc d'un ultra-libéralisme débridé qui frappe à la porte du jour au lendemain. La sensation d'appartenir à une Nation ukrainienne, moldave, géorgienne,.. n'a visiblement pas encore fait son chemin au sein de ces Sociétés.

 

On n'a pas vécu ça en Europe occidentale, d'où une certaine incompréhension.

 

sans jugement de valeur  :|

Modifié le 18 février 2015 par penaratahiti