Russie et dépendances.

[Bat]

Les gouvernements comme les populations néerlandaises, allemandes, françaises et luxembourgeoises ont des discours nettement moins bellicistes et des petits gestes moins préoccupants envers la Belgique que n'en n'ont certains pays d'Europe de l'Est, (Baltes,) ou une partie de la population/officiels américains envers la Russie.

 

Je n'avais pas remarqué que ces pays appelaient à attaquer la Russie. Ils s'en méfient, c'est clair; ils veulent une aide pour s'en protéger, c'est clair aussi. Ils veulent des chars et de l'artillerie OTAN sur leur territoire pour dissuader une offensive russe (très improbable, mais ils en ont vraiment peur) ou un scénario à l'ukrainienne, mais certainement pas servir de base pour une attaque du voisin. Ces 5000 hommes ne constitueraient d'ailleurs une menace que contre un corps expéditionnaire Russe, d'ailleurs, très peu voire pas du tout contre la Russie elle-même, comme le dit Alexis dans des termes un peu différents. Pour donner une idée, cela représente à peine entre 15 et 25% du nombre de soldats russes actifs dans l'est de l'Ukraine (si on se base sur les estimations des uns et des autres) et qui, s'ils aident considérablement les sécessionnistes à tenir leur zone, menacent relativement peu le cœur de l'Ukraine. Alors de là à réellement menacer voire envahir la Russie avec un quart de cet effectif... Que ce déploiement fasse partie de cette stratégie de la tension, oui, dire que c'est une "menace", il ne faudrait pas tout mélanger.

 

Ces pays n'ont d'ailleurs aucune revendication envers la Russie de nature à la "menacer", si ce n'est qu'elle leur foute la paix et des différends financiers et commerciaux sur fond d'histoire commune compliquée (ils réclament du pognon à la Russie en compensation de l'occupation soviétique, notamment).

[Chronos]

Les gouvernements comme les populations néerlandaises, allemandes, françaises et luxembourgeoises ont des discours nettement moins bellicistes et des petits gestes moins préoccupants envers la Belgique que n'en n'ont certains pays d'Europe de l'Est, (Baltes,) ou une partie de la population/officiels américains envers la Russie.

 

Ça marche aussi dans les deux sens. Sans nécessairement se situer à moins de 200 km l'Estonie et la Lettonie par exemple ont leur capitale très proche de la seconde agglomération russe, également bien pourvue en installations militaire et le discours officiel de Moscou vis-à-vis de ces Etats n'est pas toujours bienveillant, d'autant plus que le dernier siècle d'Histoire locale tend à valider la thèse...

Modifié le 25 juin 2015 par Chronos

[Seguleh I]

Les revendications de compensations concernant l'occupation sovietique vis a vis d'une Russie qu'on saigne progressivement a blanc est une porte ouverte a toutes les fenetres... et une vraie menace.

Ensuite , parquer une brigade dans des pays (qui il ya pas longtemps, etaient bien silencieux), poussent des cris d'orfraie sur commande, ou pas, a 200 km de St petersburg, c'est terrifiant de stupidité et limpide comme provocation.

j'aimerai beaucoup voir la reaction US si quelques navires russes faisaient un picnic en bordure des eaux terriroriales en face de NY...

[Ciders]

Ces pays n'ont d'ailleurs aucune revendication envers la Russie de nature à la "menacer", si ce n'est qu'elle leur foute la paix et des différends financiers et commerciaux sur fond d'histoire commune compliquée (ils réclament du pognon à la Russie en compensation de l'occupation soviétique, notamment).

 

Il me semble que les Estoniens et les Lettons ne sont pas d'accord avec la Russie sur le tracé de leur frontière commune. Il y avait des revendications de rectification juste après l'indépendance si je me rappelle bien. Mais ça ne concernait pas beaucoup de terrain et, naturellement, ça n'était pas de nature à menacer quoi que ce soit.

 

Pour les différends commerciaux, ça marche des deux côtés. Si le port de Saint-Pétersbourg a été développé après 1991, c'est notamment parce que les Baltes ont voulu confisquer le trafic en Baltique à leur profit. Mais là encore, c'est asez classique. Les seuls perdants ont été les ports baltes.

[OCB]

En tout cas voilà un nouveau point chaud pour les Russes :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/25/la-mobilisation-des-armeniens-contre-la-hausse-du-prix-de-l-electricite-continue-a-erevan_4661293_3214.html

[amarito]

En tout cas voilà un nouveau point chaud pour les Russes :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/25/la-mobilisation-des-armeniens-contre-la-hausse-du-prix-de-l-electricite-continue-a-erevan_4661293_3214.html

Les américains ont bien raison:  "There's a sucker born every minute".

Sans le soutien des russes, les arméniens seront en slip face aux azéris.

[mallrats]

Les américains ont bien raison:  "There's a sucker born every minute".

Sans le soutien des russes, les arméniens seront en slip face aux azéris.

méme pas sur !!! 

sur une guerre défensive je pense que les arméniens sont suffisamment fort pour résisté seul.

 

maintenant il faudrait voir a ne pas foutre trop de bordel...

[Gibbs le Cajun]

Moi tout ce que j'observe s'est qu'au final tout cela arrange beaucoup de monde de par et d'autres , mais qu'il y a aussi une évidence très nette ...

 

Est-ce parce-que l'URSS a chuté que la Russie n'a plus d'intérêt à défendre ces zones tampons et d'influence ? Qui je le rappel sont devenu bien plus petite après avoir laissé un paquet de pays de l'Est rejoindre la communauté européenne sans voir la Russie bougé ,certes elle n'en avait plus les moyens au vu de la crise qui avait secoué la société russe ,entre oligarchie et capitalisme sauvage .On doit aussi prendre en compte que les russes savaient très bien qu'ils n'avaient pas laissé de bon souvenir chez les "camarades" des autres pays du Pacte de Varsovie ou république de l'ex URSS .

 

Donc cela s'est fait de manière plus ou moins naturel .

 

Maintenant notre expansion vers l'Est qui s'est faite de manière cool à atteint ces limites et cela faudrait peut-être le comprendre ...

 

Maintenant que les russes voient comme une provocation la mise en place de l'OTAN dans ces pays un peu logique non ?

 

Moi je vois les choses d'une manière simple , même si on considère qu'un voisin du quartier est un gros con ( à tord ou à raison s'est pas le PB) parce qu'il ne pense pas comme nous et à ces propres intérêts ,est-ce que allé garer une voiture devant chez lui pour faire chier est plus intelligent ?

On peu largement assumé notre sentiment de soutien à l'un de nos membres en faisant valoir le fait que toute agression (  de tout type ) verra l'Europe agir de manière unanime ...

 

Est-ce que l'on a besoin de l'OTAN ?

 

Sur le fond non car les russes savent très bien qu'ils n'ont aucun intérêt de mettre de la tension de manière importante avec les pays baltes ,même si on peu encore avoir des divergences territoriales vu comme très faible ,l'Europe pouvant devenir un moyen de pression qui pourrait pesé sur une économie russe pas très en forme .

 

Alors qu'est-ce qui nous dérange sur le fond avec la Russie qui ne pourra plus jamais devenir une menace pouvant atteindre Bruxelles ? 

 

Que les russes aient foutu une branlée à une Géorgie mené par un type qui a surtout fait plus de connerie qu'autres choses ,alors que les géorgiens de la rue voyaint plutôt une optique de resté en mode voisinage sans pb avec la Russie même si le pays se tourné vers l'occident .

Franchement il était évident que même si les russes ont joué en mode mise en tension ,s'est tout simplement parce qu'il connaissait bien le Sakachvili (désolé pour le l'orthographe mais vu le nom ... ) ,un type imbu de lui même qui pensé voir les USA déboulaient à son aide alors qu'au final je pense avec certitude que les USA ont voulu testé la réaction russe ,voir si leur influence pouvait allé plus loin et cela au détriment des géorgiens .

La seule chose qu'a gagné la Géorgie s'est la perte d'une partie de son territoire ,une économie qui est à la ramasse et une tension avec le gros voisin russe ...Alors que comme tout pays étant en zone tampon de puissance d'avoir plutôt l'intérêt de composé de manière judicieuse ...

Les finlandais sur ce point ont sûrement réussi cela car imperméable aux influences russes ou de l'Ouest  ,et bien que perdant face à l'URSS montré que le coup n'en valait pas la chandelle au vu de la résistance finlandaise qui a fait très mal à l'URSS puisque pouvant devenir un pot de pus dans la durée .

 

 

 

Pour l'Ukraine la donne montre que l'influence russe a toujours existé puisque l'on trouve des séparatistes ,des pros russes qui ne veulent pas du pouvoir de Kiev .Résultat ou fait les vierges effarouchées en s'apercevant que l'Ukraine n'est pas un pion entièrement tourné vers l'Ouest ...

 

Le fait que les russes agissent de manière militaire facilement mise en avant comme agressive ne vient que d'un fait simple ,la Russie n'a pas le poids économique pour le faire ,être influent économiquement .

 

Pour l'affaire de Crimée , on a put constaté une chose les russes ont joué en mode militaire d'une manière subtile car composant sur un soutien locale qui a vu des cadres de l'armée ukrainienne rejoindre l'armée russe ,une population en majorité pro russe qui a suivi .

 

On s'attache au fait qu'il y a eu du bourrage d'urne ,ce qui a était évident mais pas forcément une preuve de manque de soutien de criméen  dans leur majorité 

Le bourrage d'urne étant juste là pour éviter les tergiversions sur un petit pourcentage qui au final ne changeait rien à la donne ,la Crimée ayant assez massivement opté pour la Russie .

Je ne dis pas que s'est bien ,juste que tout les moyens avaient était mis en place dans cette partie d'échecs pour allé vite côté russe et finir sur un échec et mat .

 

Enfin voilà ,la chose que l'on a pas pris en compte s'est qu'il y a toujours des gens qui ont un sentiment pour la Russie ,se sentant proche de celle-ci .

 

Moi tout ce que je vois s'est qu'après la révolution orange ,qui voyait un souffle de démocratie arrivé plus à l'Est mettre une évidence qui saute aux yeux ,il y a eu de l'alternance démocratique (sans que cela ne dégénère ) voyant un coup des pro russes prendre le pouvoir ,un coup des pros occident avoir ce pouvoir ,mais dans les deux cas un pb de magouilles politicienne ,d'argent pour influencer ...

 

Est-ce que misé sur un pays tel que l'Ukraine une bonne OPA pour nos intérêts ?

J'en suis pas certain ...

Sauf voir une partie rejoindre l'Ouest et l'autre la Russie je ne vois pas de solutions concrète puisque de toute façon la scission est entamé ,le sang à coulé .

 

Est-ce que la politique de Poutine surf pour renforcé son sentiment d'être encerclé ?

Oui mais il n'y a pas que du faux si on regarde la carte ...

 

Certes on s'est implanté sans tiré un coup de feu ,mais est-ce que l'on pouvait ignoré la Russie et les possibles réactions de celle-ci en connaissant le contexte d'une Russie qui sortait de la gueule de bois au lendemain de la chute du mur de Berlin et une période trouble et qui a vu une reprise en main du pays par Poutine qui a su surfer sur le nationalisme pour ce faire .

 

Alors mourir pour les pays Baltes je pourrais le comprendre (puisque ce sont des pays d'Europe ) ,mais pour l'Ukraine j'ai beaucoup de mal ...On ne l'a pas fait pour la Géorgie je ne vois pas pourquoi on devrait le faire pour l'Ukraine ...

 

Ce qui montre bien qu'on à atteint la limite d'influence de par et d'autres ...

 

Chacun ayant surfé sur le ressenti des peuples concernés depuis la chute du mur de Berlin .

 

Enfin voilà moi je vois que depuis l'ère Bush ,on a une politique US agressive qui a vu des régions du monde devenir un bordel monstre et testé la résurgence d'une Russie qui s'est vite reprise en main (je ne parle pas de la manière ,qui effectivement voit des façons de faire plus que discutable en terme de politique intérieure )  alors qu'on l'a pensé exsangue ...

 

Maintenant suis-je un pro russe ?

 

Non mais les limites sont atteinte de par et d'autres .

 

Evidemment ,je comprend que lorsque l'on est une puissance on positionne ces pions ,mais on doit prendre en compte la position de ces pions et l'ambiance .

 

Enfin voilà ,on a mis un peu trop vite les russes au rencart et cela est une faute géostratégique d'importance ... 

 

Les russes surfent sur l'encerclement de la Russie ,mais nous on savait très bien que les russes ne pouvait resté sans réaction face à la Géorgie de sakash machin truc ...

On savait très bien qu'au vu des tensions entre géorgiens et ossètes ,les russes finirait par taper militairement , et d'une certaine manière être vu comme un pays qui n'agit que par force ,et donc automatiquement une menace dans sa zone d'influence ...

 

Moi j'observe une chose ,le coup de force militaire en Crimée s'est fait de manière soft ,s'est que les russes ont su géré l'image puisqu'au final tout le monde s'en tape de la Crimée au niveau de l'opinion public européenne ,enfin à l'Ouest .

 

Est-ce que fondamentalement la carte de la région ou l'influence russe et occidentale en zone de friction a t'elle changé ?

 

Par contre celle laissé par les USA semble avoir changé la donne avec l'invasion de Irak et de ces voisins ...

On est obligé de nettoyé la merde laissé ,et cela pour un bon moment ...

 

Enfin bref je ne suis pas un afficionados de la Russie , j'observe juste qu'on aura beau me présenté ce pays comme une menace pour l'équilibre mondiale que je ne verrais que qu'un pays certes pas parfait mais qui doit assuré les dernières zone d'influence à ces frontières ,puisque ne possédant plus de zone tampons énorme comme par le passé avec l'ère URSS  .

 

Donc un pays à courte pattes mais qui possède encore des griffes pour assuré des coups de pattes à la sortie de la tanière ...Donc on a réussi à cantonné la Russie à un rôle régional très limité ,s'est pas suffisant ?

 

Moi je vois les choses comme cela .

 

Edit :

 

Pour moi la Russie sera un vrai problème lorsque l'Arctique verra la fonte des glaces et que russe ,US, Canadiens ,pays nordique feront la course pour les ressources naturelles qui si trouve .

Modifié le 25 juin 2015 par Gibbs le Cajun

[Akhilleus]

Est-ce parce-que l'URSS a chuté que la Russie n'a plus d'intérêt à défendre ces zones tampons et d'influence ?

 

Je prendrais même le problème à l'envers parceque finalement la politique d'extension de l'OTAN  au plus proche des frontières d'un adversaire potentiel va a  l'encontre de tout le jeu diplomatique continental européen depuis la fin de la Guerre de 30 ans

regardons la France : elle a toujours essayé d'avoir une zone tampon sur le Rhin (et parfois un peu en profondeur) contre les états centraux quand c'etait possible

L'Angleterre a toujours poussé pour la sécurisation de la Belgique comme zone tampon, idem avec le Portugal (comme tampon vs l'Espagne)

La Prusse puis L'Allemagne a cherché à faire de même au Sud et à l'Est

On a clairement abandonné cette politique en avancant à l'Est voire même dans le Caucase. Ca va a l'encontre de toutes nos habitudes diplomatico-politiques continentales

Le résultat aujourd'hui c'est une zone de friction directe avec la Russie qui peut nous entrainer alors que nous en sommes pas physiquement en contact direct. On se retrouve dans la situation de 1870 ou 1914 (une menace aux frontières) mais sans contact frontalier

Ca confine au délire..........

[Gibbs le Cajun]

Je prendrais même le problème à l'envers parceque finalement la politique d'extension de l'OTAN  au plus proche des frontières d'un adversaire potentiel va a  l'encontre de tout le jeu diplomatique continental européen depuis la fin de la Guerre de 30 ans

regardons la France : elle a toujours essayé d'avoir une zone tampon sur le Rhin (et parfois un peu en profondeur) contre les états centraux quand c'etait possible

L'Angleterre a toujours poussé pour la sécurisation de la Belgique comme zone tampon, idem avec le Portugal (comme tampon vs l'Espagne)

La Prusse puis L'Allemagne a cherché à faire de même au Sud et à l'Est

On a clairement abandonné cette politique en avancant à l'Est voire même dans le Caucase. Ca va a l'encontre de toutes nos habitudes diplomatico-politiques continentales

Le résultat aujourd'hui c'est une zone de friction directe avec la Russie qui peut nous entrainer alors que nous en sommes pas physiquement en contact direct. On se retrouve dans la situation de 1870 ou 1914 (une menace aux frontières) mais sans contact frontalier

Ca confine au délire..........

 

 

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi .

 

Très intéressant ton rappel historique  =)

[amarito]

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/06/24/fix-nato-or-risk-wwiii.html

 

Article/édito assez intéressant, j'ai évidemment été accroché par le titre ("Réparez l'OTAN ou risquez une 3eme GM").

Evidemment il y est question de ne pas céder à l'impérialisme russe, s'unir et montrer qu'on est forts, etc. Mais sa thèse est intéressante car il n'évoque ni l'Allemagne, ni la France ou la GB. 

 

 

United, the Nordic five (Denmark, Finland, Iceland, Norway, and Sweden), the Baltic three (Estonia, Latvia, and Lithuania), and Poland have a combined GDP of $2.3 trillion, roughly a third more than Russia’s $1.7 trillion. Even their defense spending is a healthy $33 billion. As one country, they would be a formidable power—and more than a match for Russia.

 

Il évoque les différents obstacles à la constitution de cette alliance nordique baptisée NPB9 et finit par conclure qu'elle ne pourra avancer sans le leadership américain.

 

 

 

Only leadership from the United States can turn the NPB9 into a working defense and security alliance. For each country in the region, America is (by far) the most important partner. They will drop their treasured taboos and shibboleths if told to do so. The more actively the United States shapes European security, the less it will have to be its backstop.

[Desty-N]

"Maintenant notre expansion vers l'Est qui s'est faite de manière cool à atteint ces limites et cela faudrait peut-être le comprendre ... "

Il ne faut peut-être pas oublier qu'une bonne partie de la population des pays de l'Est était demandeuse de cette expansion. On peut discuter du rôle de la manipulation dans certaines "révolutions", mais quand les électeurs se sont exprimés, ils ont rarement donné le pouvoir à des partisans du rapprochement avec Moscou.

Il n'y a guère que la Hongrie où la situation actuelle s'avère plus ambigüe.

Mais de toute façon la crise économique et la baisse du baril risquent de mettre la Russie dans une situation bien plus délicate que le déploiement de 5 000 hommes.

"c'est terrifiant de stupidité et limpide comme provocation."

Qu'est-ce que tu dois penser de la crise des Euromissiles!

[Gibbs le Cajun]

"Maintenant notre expansion vers l'Est qui s'est faite de manière cool à atteint ces limites et cela faudrait peut-être le comprendre ... "

Il ne faut peut-être pas oublier qu'une bonne partie de la population des pays de l'Est était demandeuse de cette expansion. On peut discuter du rôle de la manipulation dans certaines "révolutions", mais quand les électeurs se sont exprimés, ils ont rarement donné le pouvoir à des partisans du rapprochement avec Moscou.

Il n'y a guère que la Hongrie où la situation actuelle s'avère plus ambigüe.

Mais de toute façon la crise économique et la baisse du baril risquent de mettre la Russie dans une situation bien plus délicate que le déploiement de 5 000 hommes.

"c'est terrifiant de stupidité et limpide comme provocation."

Qu'est-ce que tu dois penser de la crise des Euromissiles!

 

 

Justement je l'ai bien précisé en expliquant que les russes savaient très bien que les pays qui ont quitté leur sphère pour rejoindre l'Europe était plutôt dans leur intérêt ,donc notre expansion a était facilité par la volonté de peuples ,mais aussi parce que la Russie à lâché l'affaire par simple intelligence .

Pourquoi s'enferré dans une influence de force avec des peuples qui justement avait subi la pression soviétique tout en ayant aucun lien culturelle avec la Russie .

 

 

Les russes ont opté pour une gestion différente ,laissant leurs zones tampons ce réduire tout en s'assurant que les dernières pays tampons leur soit acquis .Et s'est là ou l'on s'aperçois que les américains sous l'ère Bush on misé sur le président géorgien pour testé la limite de friction et de perméabilité plus à l'Est ,sachant très bien que les russes n'iraient pas par quatre chemins (quand on a pas de pognons ,on a des chars ) ,résultat les russes vu comme agresseurs et une menace toujours présente  ...Président géorgien qui s'est lancé dans une guerre que personne n'a compris ,les géorgiens les premiers ...

 

Dans le cas d'élection ,l'Ukraine à bien vu l'avant dernier président être un pro russe ,donc je pense que justement c'est là qu'on voit qu'il y a toujours un sentiment partagé chez les ukrainiens qui ont du voté différemment  parce que déçus par un président qui bien que pro occidental allé dans les mêmes travers que ceux qu'ils dénoncé .

Pas évident quand on y regarde bien ,donc est-ce que tout est si tranché ?

 

Non par contre la zone de friction bien atteinte ...

[Arland]

Je prendrais même le problème à l'envers parceque finalement la politique d'extension de l'OTAN  au plus proche des frontières d'un adversaire potentiel va a  l'encontre de tout le jeu diplomatique continental européen depuis la fin de la Guerre de 30 ans

regardons la France : elle a toujours essayé d'avoir une zone tampon sur le Rhin (et parfois un peu en profondeur) contre les états centraux quand c'etait possible

L'Angleterre a toujours poussé pour la sécurisation de la Belgique comme zone tampon, idem avec le Portugal (comme tampon vs l'Espagne)

La Prusse puis L'Allemagne a cherché à faire de même au Sud et à l'Est

On a clairement abandonné cette politique en avancant à l'Est voire même dans le Caucase. Ca va a l'encontre de toutes nos habitudes diplomatico-politiques continentales

Le résultat aujourd'hui c'est une zone de friction directe avec la Russie qui peut nous entrainer alors que nous en sommes pas physiquement en contact direct. On se retrouve dans la situation de 1870 ou 1914 (une menace aux frontières) mais sans contact frontalier

Ca confine au délire..........

 

Sauf si tu te places du point de vue de certains américains qui ont pour objectif de renverser le régime politique russe, là ça devient tout de suite logique comme comportement. On encercle, on pousse à la faute, on étouffe et ça devrait tomber comme un fruit mûr.

[Bat]

Ce qui me gène dans cette discussion est le peu de cas que certains font des aspirations des Baltes, des Polonais ou d'autres. On en revient toujours à la même question: les états qui ne sont pas des géants géopolitiques avérés ou auto-proclamés ont-ils le droit de choisir leur destin?

 

Je peux comprendre que la Russie, de son point de vue, puisse voir comme une "menace" l'adhésion au bloc occidental (OTAN et/ou UE) d'un certain nombre de pays qu'elle dominait du temps de l'URSS. Ce qui est beaucoup plus discutable, c'est qu'au nom de ses craintes, on dénie le droit de ces pays à choisir leur destin. D'accord, l'adhésion des pays baltes à l'OTAN porte l'OTAN sur la frontière Russe. Mais cette "expansion" de l'OTAN ne relève pas d'une offensive OTAN qui aurait envahi et conquis ces pays, les intégrant de force au bloc occidental. Au contraire, ces pays l'ont volontairement rejoint parce qu'ils estiment partager un dessin commun avec l'Occident et considèrent (à tort ou à raison) que la Russie est une menace pour eux. De quel droit leur dirait-on que sous prétexte que leur grand voisin est un peu parano et susceptible, ils n'ont pas le droit de se choisir démocratiquement la politique qu'ils souhaitent? Que dit-on aux gouvernements et aux populations qui aspirent à cet ancrage fort à l'ouest (et que le "modèle" russe effraie ou débecte)?

 

Si on prend du recul, on constate que si certains états ont été conçus par les grandes puissances comme des "tampons", ils ont finalement suivi leur propre voie. La Belgique, état-tampon par excellence, a affiché une neutralité imposée (et garantie par diverses puissances européennes) jusque 1940, mais c'est volontairement et non poussée dans le dos qu'elle a choisi de s'engager en 1940 dans la voie de ce qui allait devenir la construction européenne et l'OTAN. Ou sous prétexte qu'un pays a été conçu comme un tampon par une grande puissance il y a 150 ans, il serait condamné à ce statut ad aeternam? C'est grotesque.

[Desty-N]

Justement je l'ai bien précisé en expliquant que les russes savaient très bien que les pays qui ont quitté leur sphère pour rejoindre l'Europe était plutôt dans leur intérêt ,donc notre expansion a était facilité par la volonté de peuples ,mais aussi parce que la Russie à lâché l'affaire par simple intelligence .

Pourquoi s'enferré dans une influence de force avec des peuples qui justement avait subi la pression soviétique tout en ayant aucun lien culturelle avec la Russie .

 

Les russes ont opté pour une gestion différente ,laissant leurs zones tampons ce réduire tout en s'assurant que les dernières pays tampons leur soit acquis .Et s'est là ou l'on s'aperçois que les américains sous l'ère Bush on misé sur le président géorgien pour testé la limite de friction et de perméabilité plus à l'Est ,sachant très bien que les russes n'iraient pas par quatre chemins (quand on a pas de pognons ,on a des chars ) [...]

 

Dans le cas d'élection ,l'Ukraine à bien vu l'avant dernier président être un pro russe ,donc je pense que justement c'est là qu'on voit qu'il y a toujours un sentiment partagé chez les ukrainiens qui ont du voté différemment  parce que déçus par un président qui bien que pro occidental allé dans les mêmes travers que ceux qu'ils dénoncé . (...)

Non par contre la zone de friction bien atteinte ...

Sur la Géorgie, 100% d'accord, W. Bush a fait n'importe quoi (comme souvent...) Mais il ne faut pas sous estimer l'attractivité de l'occident.

L'année dernière, un membre du gouvernement polonais rappelait qu'au moment de la chute du Mur de Berlin, son pays et l'Ukraine possédaient le même niveau de richesses. On voit ce qu'il en est aujourd'hui...

 

Les pays de 'Europe de l'Est ont profité de deux facteurs au moins:

- l'entrée dans l'UE, qui leur ont permis de bénéficier des aides financières de la commission et de la libre circulation des marchandises

- une réforme de leur gouvernance, pour aller vers plus d'efficacité et moins de corruption.

(toute comparaison avec la Grèce serait .... à écrire dans le sujet adéquat !!)

 

Les deux domaines, présentent nombre d'imperfections dans leur mise en oeuvre. Certaines nations, comme la Bulgarie ou la Roumanie, auraient dû se réformer plus et plus vite. Le cas de la Hongrie s'avère préoccupant. Mais globalement tous ces pays ont vu les choses aller dans le bon sens grâce à leur rapprochement avec l'occident.

 

En face, que peut proposer la Russie? L'argent des matières premières? La menace de l'armée? (D'ailleurs désolé, mais les chars aussi nécessitent du pognon tant pour l'achat que pour l'entretien.)

Pour l'instant, la Chine a réussi à différencier la libéralisation de l'économie et celle de la politique. Cela lui assure une -très relative- paix sociale. On peut considérer qu'il s'agit d'un modèle, que Cuba, voire la Corée du Nord, aimeraient copier. 

 

L'URSS pouvait aussi constituer un modèle, avec une incontestable aura internationale de "paradis des travailleurs".

Je ne vois pas Poutine réussir à récupérer cette influence. Et il s'agit à mon sens d'un revers plus grave que beaucoup de défaites militaires.

 

 

Sauf si tu te places du point de vue de certains américains qui ont pour objectif de renverser le régime politique russe, là ça devient tout de suite logique comme comportement. On encercle, on pousse à la faute, on étouffe et ça devrait tomber comme un fruit mûr.

Un fruit mûr comme l'Irak en 2002 ??? 

Sérieusement, il y avait du vrai dans la phrase d B. Clinton "It's the economy, stupid!" Je doute que les USA cherchent à faire chuter le régime de la Russie, ils n'ont d'ailleurs pas réussi avec le Venezuela de Chavez.

Et pourquoi se fatiguer? Actuellement, la baisse du prix des hydrocarbures, associée à une gestion pas toujours heureuse, suffisent largement à affaiblir ces nations.

 

Si demain, la Moldavie pouvait échanger librement ses marchandises avec l'UE, son PIB décollerait rapidement (ok, ses inégalités aussi) Et d'ici quelques années, la population de Transnistrie commencerait à récriminer son dirigeants, en voyant de quel coté la tartine est beurrée. Surtout, si quelques esprits bien intentionnés permettaient aux réseaux de téléphonie sans fil et aux chaines TV de traverser la frontière. On n’arrête pas les ondes radios. Les américains l'avaient bien compris, puisque dès 1949, ils mettaient en place Radio Free Europe.

 

On peut ne pas aimer les USA, mais aujourd'hui encore des milliers de personnes à travers le monde, rêvent d'en devenir citoyen. Je ne crois pas que beaucoup d'autres pays puissent en dire autant. Il s'agit peut-être là de la principale cause de la défaite de la Guerre Froide. Poutine peut s'opposer à l'attractivité occidentale, mais si la Russie ne devient pas plus attirante, elle ne pourra pas lutter.

[rendbo]

Sur la Géorgie, 100% d'accord, W. Bush a fait n'importe quoi (comme souvent...) Mais il ne faut pas sous estimer l'attractivité de l'occident.

L'année dernière, un membre du gouvernement polonais rappelait qu'au moment de la chute du Mur de Berlin, son pays et l'Ukraine possédaient le même niveau de richesses. On voit ce qu'il en est aujourd'hui...

 

Les pays de 'Europe de l'Est ont profité de deux facteurs au moins:

- l'entrée dans l'UE, qui leur ont permis de bénéficier des aides financières de la commission et de la libre circulation des marchandises

- une réforme de leur gouvernance, pour aller vers plus d'efficacité et moins de corruption.

(toute comparaison avec la Grèce serait .... à écrire dans le sujet adéquat !!)

 

Les deux domaines, présentent nombre d'imperfections dans leur mise en oeuvre. Certaines nations, comme la Bulgarie ou la Roumanie, auraient dû se réformer plus et plus vite. Le cas de la Hongrie s'avère préoccupant. Mais globalement tous ces pays ont vu les choses aller dans le bon sens grâce à leur rapprochement avec l'occident.

 

En face, que peut proposer la Russie? L'argent des matières premières? La menace de l'armée? (D'ailleurs désolé, mais les chars aussi nécessitent du pognon tant pour l'achat que pour l'entretien.)

Pour l'instant, la Chine a réussi à différencier la libéralisation de l'économie et celle de la politique. Cela lui assure une -très relative- paix sociale. On peut considérer qu'il s'agit d'un modèle, que Cuba, voire la Corée du Nord, aimeraient copier. 

 

L'URSS pouvait aussi constituer un modèle, avec une incontestable aura internationale de "paradis des travailleurs".

Je ne vois pas Poutine réussir à récupérer cette influence. Et il s'agit à mon sens d'un revers plus grave que beaucoup de défaites militaires.

 

 

Un fruit mûr comme l'Irak en 2002 ??? 

Sérieusement, il y avait du vrai dans la phrase d B. Clinton "It's the economy, stupid!" Je doute que les USA cherchent à faire chuter le régime de la Russie, ils n'ont d'ailleurs pas réussi avec le Venezuela de Chavez.

Et pourquoi se fatiguer? Actuellement, la baisse du prix des hydrocarbures, associée à une gestion pas toujours heureuse, suffisent largement à affaiblir ces nations.

 

Si demain, la Moldavie pouvait échanger librement ses marchandises avec l'UE, son PIB décollerait rapidement (ok, ses inégalités aussi) Et d'ici quelques années, la population de Transnistrie commencerait à récriminer son dirigeants, en voyant de quel coté la tartine est beurrée. Surtout, si quelques esprits bien intentionnés permettaient aux réseaux de téléphonie sans fil et aux chaines TV de traverser la frontière. On n’arrête pas les ondes radios. Les américains l'avaient bien compris, puisque dès 1949, ils mettaient en place Radio Free Europe.

 

On peut ne pas aimer les USA, mais aujourd'hui encore des milliers de personnes à travers le monde, rêvent d'en devenir citoyen. Je ne crois pas que beaucoup d'autres pays puissent en dire autant. Il s'agit peut-être là de la principale cause de la défaite de la Guerre Froide. Poutine peut s'opposer à l'attractivité occidentale, mais si la Russie ne devient pas plus attirante, elle ne pourra pas lutter.

 

Je n'ai pas le temps (ou le courage de découper le message point par poinT. Il faut faire attention à une chose qui me semble essentielle lorsque tu parles de l'attractivité de l'Europe.

Ayant beaucoup voyagé vers l'Est, beaucoup de pays nous envie en effet la richesse de notre mode de vie. Toutefois, il rejettent fondamentalement certaines valeurs qui y sont associées. Cela se résume parfois à un lapidaire "on n'est pas des américains, on est différent, on a notre histoire et notre culture". L'intégration plus ou moins à mmarche forcée de certains pays n'a pas permis l'acceptation par la masse de ce qu'est devenu le monde moderne (aucun jugement de valeur sur ce monde dans mon post), ce qui fait que nous arrivons à des pays ou le nationalisme, la xénophobie, le racisme, et autre ont un droit de parole formidable, sans réelle volonté politique d'éduquer pour les faire disparaitre.

 

Je suis assez d'accord avec toi sur le début de ton post, mais pas partout...

Le voisinage de l'Ukraine et le voisinage de la Pologne sont très différents. Dans un cas, nous avons l'Allemagne qui avait besoin d'un pays usine, avec une main d'oeuvre à bas cout (d'autant plus que les règles de commerce lui permette de mettre un "made in Germany" sur un produit qui n'a que l'assemblage final effectué en Allemagne... et comme tout le monde le sait, la "Deutsche Kalitat"). Le facteur a été amplifié par l'entrée dans l'UE et par la suppression des droits de douane (au dépend d'ailleurs de tout un tas d'autres pays de la zone euro qui ont d'un seul coup vu leur production nationale devenir non concurrentielle) . L'Ukraine n'a pas de pays riche et développé  qui ait ce besoin, la Russie devant d'abord se reconstruire elle même avant de chercher à faire baisser le prix de ses produits par une délocalisation des taches de bases.

La Roumanie et la Bulgarie sont à) rapprocher du cas ukrainien. Il y a eu des réformes, mais nous partons de pays peu développés, et n'ayant pas un voisin puissant pouvant le transformer rapidement en pays usine à cause des frais de transports entre autre.

Si la Moldavie ou l'Ukraine nous rejoignaient, nous serions confrontés avec ces deux pays aux deux problèmes : pas de riches voisins, un gros écart de mentalité

[Akhilleus]

Ce qui me gène dans cette discussion est le peu de cas que certains font des aspirations des Baltes, des Polonais ou d'autres. On en revient toujours à la même question: les états qui ne sont pas des géants géopolitiques avérés ou auto-proclamés ont-ils le droit de choisir leur destin?

 

Quand est ce qu'ils l'ont eu ce droit ?

Soyons réalistes 2 secondes et sortant du schéma bisounours tout le monde est beau tout le monde est gentil kumbaya freedomwinner111!! post chute du mur. Ces états ont toujours été des variables d'ajustement du grand jeu européen (voir le sort de la Pologne au cours des siècles)

Tu crois vraiment que l'on va tenir compte de leurs aspirations sans jouer plutot notre partition (ou ceux d'en face la leur) ?

L'humanisme c'est bien, c'est beau, mais perso, vu l'odeur de la realpolitik actuelle, moi j'en suis revenu.

Les baltes et les polonais comme les ukrainiens ou les georgiens ne sont que des pions politiques........................

[Wallaby]

Ce qui me gène dans cette discussion est le peu de cas que certains font des aspirations des Baltes, des Polonais ou d'autres. On en revient toujours à la même question: les états qui ne sont pas des géants géopolitiques avérés ou auto-proclamés ont-ils le droit de choisir leur destin?

 

Richard Farkas, spécialiste de la Russie et de l'Europe de l'Est à l'université DePaul à Chicago répond à cette question dans cette interview : http://www.neweasterneurope.eu/interviews/1599-russia-will-want-war-in-ukraine-to-stop (22 mai 2015) : si le Canada était tiraillé entre une Chine cherchant à l'attirer dans son orbite et les États-Unis, les États-Unis ne laisseraient pas le choix aux Canadiens.

 

Effectivement ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, bon, mais si ils disaient qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous serions obligés de faire quelque chose.

Je trouve assez intéressante aussi l'affaire du bombardement de Copenhague en 1807. Le Danemark était neutre, mais les Anglais peut-être par paranoïa avaient peur qu'il ne s'allie à la France. Pour ne pas prendre de risque, ils ont préféré le considérer comme un ennemi et le bombarder jusqu'à une capitulation où le Danemark a remis sa flotte à l'Angleterre pour l'empêcher d'en faire un "mauvais usage"...

Modifié le 26 juin 2015 par Wallaby

[Wallaby]

Les deux domaines, présentent nombre d'imperfections dans leur mise en oeuvre. Certaines nations, comme la Bulgarie ou la Roumanie, auraient dû se réformer plus et plus vite.

 

Je ne connais pas du tout la Bulgarie. La Roumanie, me semble-t-il partait de beaucoup plus loin de ce que sont les démocraties occidentales.

 

- Sur le plan économique : pays parmi les plus pauvres en Europe.

- Sur le plan politique un régime tyrannique, qui n'est pas à classer dans le même type que les régimes tchèque ou polonais post-staliniens, mais plutôt à classer avec la Corée du Nord.

- Sur le plan culturel : c'est la grande inconnue de savoir si la démocratie qui est une graine qu'on sait pouvoir pousser sur le terreau du christianisme latin (catholique ou protestant) peut fonctionner en terrain post-orthodoxe. Voir l'article d'Ekaterina Dmitrieva dont j'ai parlé dans ce message : http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page-11#entry841156

 

Partant de plus loin, il me paraitrait plus normal de compter que ces pays mettront plus de temps à rejoindre le peloton ouest-européen.

Modifié le 26 juin 2015 par Wallaby

[Bat]

Quand est ce qu'ils l'ont eu ce droit ?

Soyons réalistes 2 secondes et sortant du schéma bisounours tout le monde est beau tout le monde est gentil kumbaya freedomwinner111!! post chute du mur. Ces états ont toujours été des variables d'ajustement du grand jeu européen (voir le sort de la Pologne au cours des siècles)

Tu crois vraiment que l'on va tenir compte de leurs aspirations sans jouer plutot notre partition (ou ceux d'en face la leur) ?

L'humanisme c'est bien, c'est beau, mais perso, vu l'odeur de la realpolitik actuelle, moi j'en suis revenu.

Les baltes et les polonais comme les ukrainiens ou les georgiens ne sont que des pions politiques........................

 

Ce n'est pas une question de bisounoursisme ou d'humanisme, c'est un simple constat: l'OTAN n'a envahi personne et ne prétend envahir personne. L'Alliance n'a pas de politique cohérente de développement et d'expansion, bien au contraire (même si certains de ses membres en ont (*), ce qui est différent). Si elle s'est agrandie, c'est principalement parce que les ex-pays de l'est, dès que la chaine soviétique a été coupée, se sont précipités pour adhérer parce que c'est, de leur point de vue, leur intérêt. La meilleure preuve, c'est que l'OTAN a bien plus de demandes d'adhésion qu'elle n'est manifestement prête à en accepter. 

 

Je suis tout-à-fait prêt à entendre dire que l'UE ou l'OTAN auraient du ne pas accepter tel ou tel pays, ou que la Russie aurait pu proposer telle ou telle forme de partenariat, il n'en demeure pas moins que quelles que soient les volontés de contrôle des grandes puissances, ces pays ont clairement fait leur choix (en tout cas pour la Pologne et les pays baltes; c'est un peu plus complexe pour d'autres pays comme l'Ukraine. Donc on peut argumenter tant que tu veux sur les manières dont les grandes puissances gèrent ou ne gèrent pas leurs "tampons", les états en question vont tenter de suivre leur propre voie et de tirer leur épingle du jeu dans ce système de tensions. Négliger ou nier l'existence de ces aspirations, qu'on les considère ou non comme étant légitimes/réalistes, pour se focaliser uniquement sur les intérêts des puissances continentales ou planétaires, c'est se rendre volontairement borgne et se rendre incapable de comprendre (et a plus forte raison de gérer) les crises. En clair, que l'OTAN ou la Russie décident ou non d'instaurer des états-tampons entre eux, ça n’empêchera pas une bonne partie des populations concernées de vouloir adhérer à "l'ouest", d’être membres de l'OTAN ou de l'UE ou les deux à la fois (avec parfois une confusion totale dans les esprits: rappelez-vous les années 1990 où nombre de leaders polonais disaient vouloir adhérer à l'UE pour garantir leur entrée dans l'OTAN), de voter pour des partis qui le défendront et, le cas échéant, de manifester pour faire entendre leur point de vue sans qu'il ne soit nécessaire d'invoquer la CIA, les réseaux stay-behind ou des ONG-bitches à la solde de l'impérialisme capitaliste pour l'expliquer.

 

(*) Et Même dans ces politiques, il y a des divergences fortes. Les deux pays de l'alliance les plus favorables à une extension dont sans aucun doute les USA et la Pologne, mais pour des raisons très différentes, témoignant d'une vision du monde différente également. Les USA ont intérêt à garder une OTAN importante et large, de nature à servir indirectement leurs propres desseins gépolitiques: instrumentalisation (partielle) de l'alliance. La Pologne se situe dans un trip défensif où il s'agit de constituer le plus gros bloc possible, en intégrant le plus d'ex-pays de l'est possible, face à la Russie afin d'éviter que la Russie ne menace à nouveau l'intégrité polonaise (c'est une crainte relativement irrationnelle, mais réelle en Pologne où la méfiance voire la haine du Russe est très ancrée culturellement).

Modifié le 26 juin 2015 par Bat

[Akhilleus]

Bat

Tout ce que tu dis est très juste, ces pays ont des aspirations qui leur sont propres. Mais (avis perso) je considère que l'on appuit (les grands, gros, ceux qui ont le dernier mot) n'appuie ces aspirations que parceque elles vont dans les sens qui nous arrange. Penser le contraire, c'est faire fi de la realpolitik.

Des contre exemples : Bahrain, partie serbe  de la Bosnie, actuellement la Crimée (90% de pro russes depuis 1954 mais, non, on considère que ca doit revenir à l'Ukraine)

Donc l'envie des peuples ........ mouaif

Un cas qui pourrait mieux aller dans ton sens : Le Timor (et encore, ca a été un moyen, sous couvert d'humanisme et de liberté des peuples, pour l'Australie de rogner l'influence Indonésienne)

Le reste c'est du jeu d'échiquier international : Kosovo, Abkhazie, Sud Soudan, ce sont des états reconnus ou pas qui affaiblissent des adversaires de l'un ou de l'autre ou permettent un entrisme politique et géographique, voire les deux

Et c'est pas toujours des réussites

[Bat]

Bat

Tout ce que tu dis est très juste, ces pays ont des aspirations qui leur sont propres. Mais (avis perso) je considère que l'on appuit (les grands, gros, ceux qui ont le dernier mot) n'appuie ces aspirations que parceque elles vont dans les sens qui nous arrange. Penser le contraire, c'est faire fi de la realpolitik.

 

On est partiellement d'accord. D'accord sur le fait qu'un état ne va pas appuyer son voisin si celui-ci prend une voie contraire à ce qu'il estime être ses intérêts: c'est une évidence. Si les USA pensent qu'une politique plus pro-européenne de l'Ukraine ou de la Géorgie leur est à terme favorable, ils vont la soutenir, la relayer.

 

Mais je dis "partiellement", car plusieurs ici semblent dire que lorsqu'il n'y a pas cet intérêt conjoint, circulez, il n'y a rien à voir (et donc: taisez-vous et obéissez?). Non seulement l'avis des courants politiques actifs dans le pays ne compterait pas (ça pose des problèmes éthiques ou démocratiques, mais dans une lecture de realpolitik cynique, on peut considérer que c'est assez vrai), mais en plus ces revendications n'existeraient pas ou devraient nécessairement être en sourdine. Et c'est là que ça pose problème: même si elles ne plaisent pas, même sans être soutenues, ces revendications vont continuer à exister, à s'alimenter, éventuellement à se structurer, et parfois se retourner totalement contre la puissance qui a fait mine de ne pas les voir ou qui a cru qu'elle était assez forte pour pouvoir les ignorer. C'est, à peu de choses près, ce qui s'est passé en Ukraine où les différents mouvements insurrectionnels (en 2004 comme en 2013-14) qui indisposent tant la Russie sont avant tout des mouvements indigènes, alimentés sur des revendications locales par des courants politiques locaux, même si ceux-ci prétendaient pour partie s'insérer dans une vision plus large. Ce n'est que dans un second temps, comme le mouvement persistait et qu'il était manifeste que les "parrains" (et surtout le parrain russe, dans le cas présent) ne pouvaient pas continuer à ignorer ce mouvement que différents acteurs (Russie comme à l'ouest) ont commencer à s'impliquer, à essayer de récupérer les mouvements, à fournir du soutien.

 

Quoiqu'on pense de "l'autodétermination des peuples", quand les habitants sont là et ont des aspirations, il faut nécessairement faire avec sans quoi on s'oriente nécessairement vers des problèmes sans fin (on l'a vu à un tas d'endroits tout au long du XX° siècle). Mépriser ou ignorer ces aspirations —qu'elles soient justifiées ou non, c'est pas le problème— ne peut se concevoir que si on est assez fort pour garder le couvercle fermé, et même ça c'est long et très cher (demandons aux Israéliens ce que leur coûte l'occupation et la colonisation, aux Sud-Africains ce que leur ont coûté l'Appartheid, aux Turcs les aspirations kurdes, aux Soviétiques ou aux Chinois ce que leur ont coûté les pays "frères" qui n'étaient pas suffisamment enthousiastes envers le paradis communiste, etc., tout en précisant que ces cas ne sont pas tous comparables mais partagent ce point commun d'existence d'aspirations indépendantes de l'avis des grands). Et le pire, c'est que plus il faut maintenir solidement le couvercle, plus ça pète fort et ça se retourne contre la puissance dominante quand le couvercle s'entrouvre ou, simplement, disparaît.

Modifié le 26 juin 2015 par Bat

[Bat]

 

Comment agir contre la propagande russe?

La propagande russe bat son plein. L’Union européenne peine à définir une stratégie face à cette désinformation. Pour Mikhaïl Zygar, rédacteur en chef de Dojd TV, c’est aux Russes de la contrer. Dossier.

 

Un zapping, du tout au n'importe quoi

 

Allumez la télévision, branchez-vous sur une grande chaîne russe et écoutez. Vous y "apprendrez" que "la majorité des Européens ne se lavent jamais et ne changent leurs draps que trois fois par an". Qui plus est, "seules les stars d’Hollywood peuvent se permettre les visites chez le dentiste. Les autres Américains sont forcés de recourir aux charlatans qui travaillent au noir et qui sont généralement les immigrés illégaux venus d’Afrique."

Vous y découvrirez aussi que si les Européens se soucient de la manière dont les animaux sont traités dans les cirques russes, c’est parce qu’ils sont zoophiles. "Ils créent les refuges pour les animaux abandonnés uniquement pour assouvir leurs pulsions." Vous y entendrez également qu’"aucune science véritable n’existe en Grande-Bretagne. Toutes les soi-disant recherches scientifiques n’y sont entreprises que pour duper le public. Mais non, que dites-vous, c’est dans tout l’Occident que la science digne de ce nom n’existe pas !"

Si, enfin, vous êtes féru d’histoire, vous retiendrez que "les mousquetaires portaient des chapeaux à larges bords pour se protéger du contenu des pots de chambre que les habitants de Paris déversaient de leurs fenêtres, à une époque où la Russie vivait dans la propreté absolue". D’ailleurs, "les mythes sur la cruauté d’Ivan le Terrible ont été inventés par les Européens, qui étaient eux-mêmes coupables d’atrocités inhumaines. Ils ont pris des sanctions contre la Russie, mais ce sont eux qui ont inventé le fascisme et les camps de concentration. Ils ne se gênent pas pour expliquer à leur population que la Russie est gérée par des extraterrestres." (...)

 

 

Dojd, la chaîne qui ne fait pas la pluie et le beau temps

La chaîne indépendante Dojd Optimistic Channel ("Dojd" signifie la pluie) a vu le jour en 2010, non pas comme une télévision d’opposition, mais comme "une télévision professionnelle". L’an dernier, néanmoins, elle a été éjectée de l’offre des câblo-opérateurs, réduisant sa diffusion à Internet. (...)

 

 

Pistolet à eau contre rouleau compresseur

Les Européens (surtout de l’Est) l’assurent dans toutes les langues (surtout de l’Est) depuis des mois : on ne peut laisser les médias russes continuer à raconter tout et n’importe quoi.

Le 20 mars dernier, les chefs d’Etat et de gouvernement avaient demandé à la Haute représentante Federica Mogherini de plancher sur une stratégie permettant de déjouer "les campagnes de désinformation menées par la Russie". Son plan d’action, toujours en cours d’évolution, vise à mettre en lumière les valeurs de l’Union dans les pays voisins du Partenariat oriental (de la Moldavie à l’Azerbaïdjan), mais aussi d’y renforcer la liberté de la presse et soutenir les médias indépendants, nous explique un responsable européen. (...)

 

Dossier complet: http://www.lalibre.be/actu/international/comment-agir-contre-la-propagande-russe-558c211335705238f33d53a9

[kalligator]

Je reviens un instant sur les ABM et les possibilités d'une première frappe américaine :

 

Le bons sens n'a pas toujours été prédominant  aux usa, un certain général, partisant d'une frappe préventive contre l'URSS, fit lancer un Minuteman durant la crise de Cuba.

 

 Imaginer qu'une première frappe aie lieu contre les silos de Satan et autres Topol tout en espérant que l'ABM intercepte les missiles restant est totalement illusoire mais peut tenter quelques patriotes apocalyptiques,,,