Russie et dépendances.

[Alexis]

Les Delta IV sont sans doute ce qui se fait de moins discret actuellement à la mer. Je dirais plutôt aucune chance qu'ils ne soient pas filés au train et coulés au moindre bruit d'ouverture de porte missile...

Pour les Borei je ne sais pas ce qu'ils valent, seulement ils n'ont pas l'air à plein potentiel actuellement, sans compter que c'est les Delta qui font 90% du boulot.

 

La situation a changé assez récemment comme je l'expliquais quelques posts plus haut, avec depuis 2014 un Boulava complètement qualifié et 3 Borei en service. Aujourd'hui ce sont les Borei qui assurent la permanence à la mer, ne laissant qu'un rôle second aux Delta-IV pourtant plus nombreux mais clairement moins opérationnels.

 

Les Delta-IV assurent certainement leur âge notamment en matière de discrétion acoustique. Mais les Borei sont décrits comme représentant un bond en matière de silence, un peu comme les Triomphant ont représenté un tel bond pour la France par rapport aux SNLE antérieurs. Comme dans tout sujet sensible, il est naturellement impossible de vérifier les déclarations des uns et des autres, ce qui vaut pour la Russie tout autant que pour les autres. Mais je ne vois pas de raison de penser que ce que nous savions faire il y vingt ans - fabriquer un SNLE très discret, plus silencieux que le bruit de fond de la mer en régime normal - serait impossible aux Russes aujourd'hui.

Je préfère que les gens s'envoient à la figure des assignations en justice plutôt que divers projectiles.

 

Nous sommes bien d'accord : le ridicule est moins grave que l'agression.

 

Ce qui est remarquable c'est à quel point ce genre de démarche "légale" est précisément ce que la Russie ne devrait pas faire si elle veut combattre la propagande OTAN comme quoi la Russie serait menaçante. Je me demande si on ne surestime pas le degré de contrôle centralisé de la politique russe. Et pourtant les deux députés à l'origine de la procédure font partie du parti du président ! Bizarre...

[Chronos]

Mais le président n'est pas membre de Russie Unie si mes souvenirs sont bons.

 

Cela révèle surtout une constante depuis les années 2000. Ce pays a besoin et ce structurellement, d'un ennemi pour des raisons de politique intérieure. le tchétchène, le géorgien, l'Ukraine suppôt de l'occident...

[rendbo]

Je me demande vraiment à quoi jouent certains à Moscou... Si ils veulent confirmer les pays de l'est de l'UE dans leur peur, et donner de la crédibilité à leur discours et renforcer les positions américaines dans ces pays, ils ne peuvent pas mieux s'y prendre... 

 

Faut pas le prendre comme ça. De l'autre coté du Pacifique, il y a aussi des sénateurs frapadingues qui font des grands moulinets de ceci et cela... Si demain Sarah Palin faisait parler d'elle est ce que tu y accorderais beaucoup de crédit ? Je pense qu'on a même les même à la maison, des personnes peu représentatives issues de partis extrémistes ou électrons libres qui se pavanne dans les médias sans être une réelle représentation.

 

Par contre ce que je vais trouver intéressant va être la réponse du tribunal saisi, car là il y aura matière à discuter. Pour ceux qui ne sont pas trop à même de l'histoire locale, et en simplifiant beaucoup, les Pays Baltes étaient part de la Pologne, de la Suède ou de la Russie pendant un paquet de temps. Les trois sont russes depuis plus longtemps que la Savoie n'est française. L'un d'eux l'es même devenu par mariage si je me souviens bien (Lettonie, celui du milieu). Seule la révolution russe en 17 leur a permis de revendiquer une et d'obtenir l'indépendance qu'ils ont reperdu lors du pacte germano-soviétique...

Autre point qui va être intéressant, sera la réponse des 3 pays aux populations russophones ghettoisées dans l'Est du Pays, car quelque part le problème est là. Tu peux rêver du pays d'à coté, auquel tu appartenais, si dans ta maison ton nouvel Etat te fait comprendre que tu n'es pas le bienvenue. Si ils ne sont pas trop cons, il vont arrêter leur politique interne raciste pour couper l'herbe sous le pied des revendications (locales) qui sont tout à fait justifié, et pour lesquels les gouvernements successifs de ces pays ont été de multiples fois condamnés (mais le droit international, on sait depuis quelques temps qu'on se torche avec parfois, même si l'autre doit le respecter souvent).

Mais le président n'est pas membre de Russie Unie si mes souvenirs sont bons.

 

Cela révèle surtout une constante depuis les années 2000. Ce pays a besoin et ce structurellement, d'un ennemi pour des raisons de politique intérieure. le tchétchène, le géorgien, l'Ukraine suppôt de l'occident...

 

C'est ma tournée : l'Irak, l'Iran, Daesh, la Russie, l'axe du mal, la Chine,.. j'en ai une pelle t'en reveux : Axe du mal, choc des civilisations...

Modifié le 2 juillet 2015 par rendbo

[Chronos]

Je ne conteste pas ta liste. Mais les USA ont-ils fondamentalement besoin de ces conflits pour maintenir la légitimité du gouvernement en place ? J'ai l'impression que l'attitude russe est plus dictée par le survie de l'administration en place qu'aux USA (où dans bien des cas la rapacité semble primer).

[Rochambeau]

Je ne conteste pas ta liste. Mais les USA ont-ils fondamentalement besoin de ces conflits pour maintenir la légitimité du gouvernement en place ? J'ai l'impression que l'attitude russe est plus dictée par le survie de l'administration en place qu'aux USA (où dans bien des cas la rapacité semble primer).

 

Je souviens que "récemment" dans le topic USA, il y a eu une discussion sur l'entretient de la peur dans le pays pour justifier l'influence du complexe militaro-industriel. Jean Michel Valantin avait pris en exemple la connivence entre le cinéma et les secteurs de la défense, qu'il a appelé le Cinéma de Sécurité Nationale.

[rendbo]

Dans bien des démocraties modernes, la légalité est mise en place par des forts au service du fort pour asservir le faible tout en le maintenant dans une certaine illusion que tout va bien. Si nos gouvernants ne répondent plus vraiment devant nous de leurs décisions (en tout cas ils n'en répondent pas souvent devant la justice), dans un système Regan/Tatcher/Bush, ils en répondent devant leur sponsors privés. Leur capacité de survie se fait donc en fonction des retours d'ascenceurs possibles : ennemis, menaces, éléphants blancs, gaspillage de l'argent du contribuables, moyens de l'état au service du privé, ...

[nemo]

Je ne conteste pas ta liste. Mais les USA ont-ils fondamentalement besoin de ces conflits pour maintenir la légitimité du gouvernement en place ? J'ai l'impression que l'attitude russe est plus dictée par le survie de l'administration en place qu'aux USA (où dans bien des cas la rapacité semble primer).

ça réfléte davantage un mode de fonctionnement qu'un besoin structurel a mon avis aussi bien chez nous que chez eux. Il y a toujours des gens qui ont intérets a ce que la peur de l'autre soit présente et la peur est quelque chose qu'il est facile de répandre.

[Wallaby]

De toute façon, même à supposer que l'on arrive à prouver que la dissolution de l'Union Soviétique était "illégale", il sera probablement plus difficile de faire de même avec le traité du 18 février 2014 délimitant la frontière entre l'Estonie et la Russie : http://fr.sputniknews.com/international/20140218/200505833.html

[EOA]

Chronos, (le) 02 Juil 2015 - 13:20, a écrit :

Je ne conteste pas ta liste. Mais les USA ont-ils fondamentalement besoin de ces conflits pour maintenir la légitimité du gouvernement en place ? J'ai l'impression que l'attitude russe est plus dictée par le survie de l'administration en place qu'aux USA (où dans bien des cas la rapacité semble primer).

 

Peut-être pas la légitimité au sens formelle du terme mais il est vrai que les USA doivent entretenir un complexe militaro industriel énorme, rassurer et soutenir leurs alliés en cas de crise, maintenir leur domination mondiale etc. Donc au final on se retrouve avec plus de conflits et de chaos que les russes même si le gouvernement n'en tire pas sa légitimité. 

 

Quant à l'attitude belliqueuse des russes on oublie vite le traumatisme qui a résulté de l'effondrement et du pillage généralisé du pays dans les années 1990, les "trahisons" occidentales des balkans et de l'OTAN qui sont aux yeux des russes insupportables, et l'hégémonie unilatérale des USA qui a suivi l'effondrement de l'URSS. Bref c'est peu dire que les russes l'ont bien en travers de la gorge.

Il faut y ajouter la conception que les russes ont de la russie, qui ne s'arrête pas aux frontières de la fédération mais aux frontières de "l'empire". Pour les russes, les provinces baltes sont russes, tout comme la biélorussie, l'est de l'ukraine ou la crimée. Que le gouvernement russe joue sur ce sentiment c'est indéniable mais ce n'est pas Poutine qui l'a créée, ce sentiment est bien vivace chez les russes, tout comme les souvenirs de la grande guerre patriotique ou de la nostalgie de la grandeur impériale ou soviétique, à tel point qu'on a du mal nous occidentaux à l'envisager. 

 

D'ailleurs quand on y regarde de plus près les demandes russes ne sont pas si illégitimes, en crimée, dans l'est de l'ukraine, dans les pays baltes comme le relève très justement rendbo, ce sont des territoires peuplés en majorité, ou avec de très fortes minorités, de russes, qui ont toujours appartenu à la Russie ou à l'aire d'influence russe. 

 

Alors certes cette demande de révision juridique des conditions d'indépendance des pays baltes est plutot loufoque, mais je pense qu'il ne s'agit que d'une provocation, qui a bien pour but comme toutes les autres de montrer les muscles et de faire comprendre que la récréation est terminée (dans l'esprit de Moscou). On est quand même très loin d'une invasion des pays baltes par la Russie ...  

[Wallaby]

 

Pour les russes, les provinces baltes sont russes, tout comme la biélorussie, l'est de l'ukraine ou la crimée.

 

 

J'ai un doute sur le premier point. Je ne connais pas assez la Biélorussie pour commenter, mais il me semble que si les Russes sont suffisamment intelligents pour faire le distinguo entre la Crimée et le Donbass, de peuplement russe ou fortement russifié et le reste de l'Ukraine, alors j'ai du mal à les croire suffisamment bêtes pour ne pas voir que les pays Baltes sont aussi traversés par un double peuplement russe et non-russe, et à comprendre que ces Non-Russes... eh bien, sont Non-Russes.

[Alexis]

J'ai un doute sur le premier point. Je ne connais pas assez la Biélorussie pour commenter, mais il me semble que si les Russes sont suffisamment intelligents pour faire le distinguo entre la Crimée et le Donbass, de peuplement russe ou fortement russifié et le reste de l'Ukraine, alors j'ai du mal à les croire suffisamment bêtes pour ne pas voir que les pays Baltes sont aussi traversés par un double peuplement russe et non-russe, et à comprendre que ces Non-Russes... eh bien, sont Non-Russes.

 

Je suis d'accord, et c'est la seule réserve que j'apporterais aux constats de EOA.

 

Les peuples baltes ne se sentent pas liés au monde russe sinon par fait de conquête, non d'affinité. Les Russes un tant soit peu cultivés - la majorité - le sait fort bien. Quant à la situation des minorités d'origine russe, ils sont peu nombreux et ne souffrent d'aucune discrimination légale en Lituanie, beaucoup plus nombreux et pour certains bloqués dans un statut de citoyen de seconde zone en Lettonie et en Estonie.

 

Mis à part l'initiative aberrante des deux parlementaires déclenchant une enquête légale sur l'indépendance des Baltes, l'intérêt principal de la Russie dans ces pays et le levier d'influence est la question des minorités russophones. L'option évidente pour priver la Russie de ce levier serait pour Lettonie et Estonie d'égaliser les statuts, ce qui serait aussi l'option la plus juste. Je ne sais pas pourquoi les dirigeants de ces pays ne s'y résolvent pas... cécité et incompétence  :( ?

[Drakene]

Quant à l'attitude belliqueuse des russes on oublie vite le traumatisme qui a résulté de l'effondrement et du pillage généralisé du pays dans les années 1990, les "trahisons" occidentales des balkans et de l'OTAN qui sont aux yeux des russes insupportables, et l'hégémonie unilatérale des USA qui a suivi l'effondrement de l'URSS. Bref c'est peu dire que les russes l'ont bien en travers de la gorge.

 

Ouais bah heureusement que toutes les victimes traumatisées car on leur à mise en travers de la gorge dans leur jeunesse, ne deviennent pas à leur tour des violeurs une fois remises de leurs émotions...

Logique de victimisation de merde qui excuse toutes les pires choses sur la Terre actuellement.

[alexWF]

 

L'Arménie emprunte 200 millions de dollars à la Russie pour lui acheter des armes

L'Arménie va recevoir un prêt de 200 millions de dollars de Moscou pour acheter des armes russes, ont annoncé jeudi les autorités de ce pays, en conflit avec l'Azerbaïdjan au sujet de la région séparatiste du Nagorny-Karabakh.

Ces 200 millions de dollars (180 millions d'euros) prêtés à un taux d'intérêt de 3% seront remboursés par Erevan sur trois ans, a expliqué le vice-ministre arménien de la Défense, Ara Nazarian, pendant la session parlementaire au cours de laquelle l'accord a été ratifié.

La Russie a consenti un rabais sur le prix des armes vendues à son alliée l'Arménie, qui les achètera entre 2015 et 2017, a ajouté le vice-ministre, qui n'a pas précisé le type d'armes concernées. L'opposition a dénoncé une course aux armements attisée par Moscou entre Erevan et Bakou.

Moscou avait vendu en 2013, pour un montant d'un milliard de dollars, des chars, des canons et des lance-roquettes à Bakou, a rappelé l'opposition. "L'Arménie est maintenant forcée de prendre un crédit russe pour restaurer l'équilibre militaire dans la région", a assuré au parlement arménien l'opposante et députée Zarouhi Postanjian, membre du parti Héritage.

L'Azerbaïdjan, riche en hydrocarbures, a fortement augmenté son budget militaire pour l'année 2015, après avoir menacé de reprendre de force le Nagorny-Karabakh, une région que la communauté internationale reconnaît lui appartenir mais dont la population est majoritairement arménienne.

Les deux anciennes républiques soviétiques du Caucase du Sud sont en conflit depuis la fin des années 1980 au sujet de cette enclave, enjeu d'une guerre qui a fait 30.000 morts et des centaines de milliers de réfugiés entre 1988 et 1994. Les accrochages, qui se multiplient à nouveau sur la ligne de front du Nagorny-Karabakh, ont fait au moins 27 morts depuis le début de l'année.

http://www.lorientlejour.com/article/932628/larmenie-emprunte-200-millions-de-dollars-a-la-russie-pour-lui-acheter-des-armes.html

[Akhilleus]

Ouais bah heureusement que toutes les victimes traumatisées car on leur à mise en travers de la gorge dans leur jeunesse, ne deviennent pas à leur tour des violeurs une fois remises de leurs émotions...

Logique de victimisation de merde qui excuse toutes les pires choses sur la Terre actuellement.

Ben quand tu regards les états, le constat est plutot la règle que l'exception

revanchisme prussien post 1807

revanchisme français post 1870

revanchisme allemand post 1918

revanchisme polonais tout au long des 2siècles écoulés

etc etc

[chaba]

@Akhileus

"revanchisme polonais tout au long des 2siècles écoulés"

??

La Pologne existe (a nouveau) depuis 1918 (et novembre encore...) soit 97 ans. De plus de 1945 a 1990, la Pologne communiste ne m'a pas semblee tres "revencharde" vis-a-vis de l'URSS. Avant 1918, la Pologne etait pour une large moitie russe, et pas tres heureuse de l'etre, parce que Moscou s'etait installe par la force a Varsovie en 1772-1795, avec une politque de russification totale appliquee sans tendresse aucune pendant 123 annees... (un exemple: 80,000 deportes polonais en Siberie - sans retour - pour la seule annee 1864)

Alors quels "deux siecles" ??

 

La Russie semble manquer de tendresse/compassion/respect/etc... quand elle traite avec ses "dependances". C'est un fait. La meme tendresse/compassion/respect que la Russie demande (exige en fait) pour elle-meme. Malheureusement pour eux un finlandais ou un polonais s'imagine etre finlandais ou polonais alors que certains ne le voient que comme un futur russe. Si on regarde les deux derniers siecles, entre la Pologne et la Russie, il y a clairement une partie victime et une autre partie qui ne l'est pas.

 

Il n'y a pas de revenchisme polonais. Aucune force politque polonaise actuelle ne demande la restauration de la Pologne telle qu'elle etait du temps de Pierre-Le-Grand ou de la Grande-Catherine (sinon la frontiere serait a Smolensk...) ni aucune autre revendication territoriale ou culturelle (par exemple l'expression de regrets russes pour certaines des choses qui se sont passees... Il y en a eu pour Katyn mais c'est THE exception) ou autre. Ce soit-disant "revenchisme polonais" est un mythe complet, mais un mythe utile pour ceux qui veulent entretenir au sein du peuple russe le sentiment d'une patrie en danger.

Modifié le 2 juillet 2015 par chaba

[judi]

@Akhileus

"revanchisme polonais tout au long des 2siècles écoulés"

??

La Pologne existe (a nouveau) depuis 1918 (et novembre encore...) soit 97 ans. De plus de 1945 a 1990, la Pologne communiste ne m'a pas semblee tres "revencharde" vis-a-vis de l'URSS. Avant 1918, la Pologne etait pour une large moitie russe, et pas tres heureuse de l'etre, parce que Moscou s'etait installe par la force a Varsovie en 1772-1795, avec une politque de russification totale appliquee sans tendresse aucune pendant 123 annees...

Alors quels "deux siecles" ??

 

La Russie semble manquer de tendresse/compassion/respect/etc... quand elle traite avec ses "dependances". C'est un fait. La meme tendresse/compassion/respect que la Russie demande (exige en fait) pour elle-meme. Malheureusement pour eux un finlandais ou un polonais s'imagine etre finlandais ou polonais alors que certains ne le voient que comme un futur russe. Si on regarde les deux derniers siecles, entre la Pologne et la Russie, il y a clairement une partie victime et une autre partie qui ne l'est pas.

 

Il n'y a pas de revenchisme polonais. Aucune force politque polonaise actuelle ne demande la restauration de la Pologne telle qu'elle etait du temps de Pierre-Le-Grand ou de la Grande-Catherine (sinon la frontiere serait a Smolensk...) ni aucune autre revendication territoriale ou culturelle (par exemple l'expression de regrets russes pour certaines des choses qui se sont passees... Il y en a eu pour Katyn mais c'est tout) ou autre. Ce soit-disant "revenchisme polonais" est un mythe complet, mais un mythe utile pour ceux qui veulent entretenir au sein du peuple russe le sentiment d'une patrie en danger.

Pourtant dès que tu vas en Pologne, un certain nombre d'entre eux disent détester les Russes autant que les Allemands. A moins qu'ils ne le disent aux étrangers en visite que pour faire les victimes. Et ils en veulent encore aux Français de les avoir laissés tomber en 1939 (sinon on en serait peut-être pas là). Et je tiens à signaler que les Polonais n'ont pas trop vu l'URSS comme des libérateurs et que pour eux c'est une deuxième occupation après l'occupation allemande qui a commencée à ce moment. D'ailleurs, pour info, il y avait presque des structures parallèles qui avaient été constituée par les partisans polonais (ceux qui étaient plus démocratique) en vue de la libération. Et nombre de partisans non-communistes ont été exécutés et/ou envoyés en Sibérie à partir de 1944-1945. Et ce alors qu'ils s'étaient battus contre les Allemands tout comme les autres. Et les Polonais qui combattaient à l'Ouest (dont la fameuse 1ère Division Blindée Polonaise) ont préféré rester en Occident que de rentrer dans leur pays qui était devenu communiste. 

 

Alors oui, il y a aussi un revanchisme polonais qui existe bel et bien. Et il faut aussi se demander pourquoi. Même s'ils ne revendiquent pas les frontières qui datent d'il y a plusieurs siècles, ils tiennent à leur liberté. On ne peut pas leur en vouloir, on les a déjà laissés tomber. C'est pour ça qu'ils se sont tournés vers les USA, ils ont une confiance plus limitée envers les Européens. 

[chaba]

Que les polonais d'aujourd'hui n'aiment pas beaucoup les russes, c'est certain. C'est sur et certain meme. Il n'y a par contre aucune volonte de revenche contre la Russie, aucune veleite d'agression ou autre (l'armee polonaise est toujours installee dans ses casernes du temps du Pacte de Varsovie avec la majorite de ses moyens deployes a l'ouest du pays...). La Pologne se developpe et s'enrichit a vitesse grand V et souhaiterait qu'on la laisse tranquille. Tenir a sa liberte, ce n'est pas etre "revenchard".

 

Les russes ne sont pas aimes en Pologne (et pas seulement en Pologne...)  Ils (les russes) pourraient peut-etre essayer de se demander pourquoi, est-ce que cela pourrait avoir des fois quelque chose a voir avec leur propre comportement/attitude ?

Modifié le 2 juillet 2015 par chaba

[zack]

Je ne conteste pas ta liste. Mais les USA ont-ils fondamentalement besoin de ces conflits pour maintenir la légitimité du gouvernement en place ? J'ai l'impression que l'attitude russe est plus dictée par le survie de l'administration en place qu'aux USA (où dans bien des cas la rapacité semble primer).

 

Pour moi la réponse est oui, il y a un très bon article de WILLIAM J. ASTORE  "Hi, I'm Uncle Sam and I'm a War-oholic"  qui traite un peut du sujet.

 

Les "américains" (l'état) voit quasiment tout sous l'angle de la guerre : Guerre contre la drogue, Guerre contre la pauvreté, Guerre conte le terrorisme, Iraq, Afghanistan... 

 

Et la pire des chose actuellement pour un politique américain serait d'être vu comme un looser un type qui aurait perdu la guerre.

 

 

 

Our leaders persist in such violent folly at least in part because they fear the admission of defeat above all else.  After all, nothing is more pejorative in American politics or culture than to be labeled a loser in war, someone who “cuts and runs.”

 

L'auteur fait un parallèle très intéressant entre les groupse radicaux et les leaders américains les deux voyant tout sous le spectre du Jihad, Croisade...

 

 

 

Recent American leaders have something in common with their extremist Islamic counterparts: all of them define everything, implicitly or explicitly, as a jihad, a crusade, a holy war.  But the violent methods used in pursuit of various jihads, whether Islamic or secular, simply serve to perpetuate and often aggravate the struggle.

 

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Chronos, (le) 02 Juil 2015 - 13:20, a écrit :

 

Quant à l'attitude belliqueuse des russes on oublie vite le traumatisme qui a résulté de l'effondrement et du pillage généralisé du pays dans les années 1990, les "trahisons" occidentales des balkans et de l'OTAN qui sont aux yeux des russes insupportables, et l'hégémonie unilatérale des USA qui a suivi l'effondrement de l'URSS. Bref c'est peu dire que les russes l'ont bien en travers de la gorge.

 

 

Les russes étaient en grande majorité pro ouest après la chute du mur mais là où tout a changer se fut lors du bombardement de Belgrade. Un choc pour le russe lambda leurs "11/9" à eux en quelque sorte. 

[Gibbs le Cajun]

Que les polonais d'aujourd'hui n'aiment pas beaucoup les russes, c'est certain. C'est sur et certain meme. Il n'y a par contre aucune volonte de revenche contre la Russie, aucune veleite d'agression ou autre (l'armee polonaise est toujours installee dans ses casernes du temps du Pacte de Varsovie avec la majorite de ses moyens deployes a l'ouest du pays...). La Pologne se developpe et s'enrichit a vitesse grand V et souhaiterait qu'on la laisse tranquille. Tenir a sa liberte, ce n'est pas etre "revenchard".

 

Les russes ne sont pas aimes en Pologne (et pas seulement en Pologne...)  Ils (les russes) pourraient peut-etre essayer de se demander pourquoi, est-ce que cela pourrait avoir des fois quelque chose a voir avec leur propre comportement/attitude ?

 

Je pense qu'on joue sur les mots , revanchard pour moi sa veut tout dire et rien du tout .

 

On peu continuer à avoir envie d'en mettre plein la vue sans forcément passé par la case je t'envahis ... En réussissant de manière économique tout en devenant incontournable sa vaut largement une guerre ouverte pour montré à l'autre qu'on est en pleine évolution et qu'il vaut mieux faire envie que le contraire .

 

La revanche peut prendre tout un tas de forme sans passé par la case je vais te montré que j'en ai une grosse paire .

 

La Chine et le Japon ne peuvent pas ce voir en peinture et pourtant personne n'envahi personne de manière concrète .

 

Pour les Russes effectivement ,personnes ne les aiment comme personne n'aime les anciens colonisateurs ,mais ce n'est pas uniquement réservé aux russes .

 

Si on prend l'Inde ,ce n'est parce que l'on voit pas mal d'Indiens en GB qu'ils aiment pour autant la GB .

 

Idem pour les africains avec la France et tant d'autres .

 

Même les USA sont vu comme des méchants dans certaines contrés qui ont subi l'influence US .

 

L'esprit de revanche s'est dès fois attendre pour avoir de la voix après (et comme je le répète un peu trop peut-être Lol ) sans tiré un coup de canon .

 

Pendant que les russes ce balader en Crimée ,il y a un paquet d'années on voyait les chars US dans Panama city .

 

Donc on est toujours le méchant de quelqu'un ,tout dépend de quel côté du manche on voit le truc .

 

Même si certaine choses évolue ,qui ne garde pas un léger fond d'anti ceci ou cela ?

 

Même bien après des années .

 

Moi je comprend les uns mais je comprend aussi les autres .(puissant ou colonisé/sous influence ) .

 

Le seul truc s'est de voir tout beau tout blanc que d'un seul côté ,car rien n'est aussi net .

 

A une époque je n'avais aucun intérêt pour le sentiment des chinois ,et quand je vois ce que la Chine a subi comme influence étrangère je me dis qu'ils ce sont bien rattrapé ,et à leur tour ont pris leur destin en main ,avec de bonne chose mais plein de mauvaise .

 

Si j'en était resté au communiste chinois=ennemis à détruire  je serais toujours en train de voir la Chine comme le pire de tout .

 

Je n'ai pas spécialement d'affinité avec les chinois mais je peux comprendre leur vision des choses ,même si je les perçois comme une menace ( une menace peut avoir plusieurs forme d'action ,pas forcément militaire ) pour le futur ,enfin une puissance qui monte et qui monte .

 

Maintenant je rassure tout le monde ,si demain les russes envahissent les pays baltes (je dit bien si car je n'en vois pas l'intérêt ) je ne chercherais pas à faire dans la nuance de gris .

 

 

La grosse différence entre africains et ancien pays du bloc de l'Est s'est qu'ils ont eu l'Europe pour ce refaire une santé ,donc qu'ils sont entré dans une nouvelle ère .

 

Enfin voilà , les relations entre anciens colonisé et colonisateur (sous toute les formes qui puissent existé et pas que sous forme de violence physique ) et jamais simple .

 

Mais on a vu un paquet d'ancien colonisé pas faire mieux que leur anciens colonisateurs une fois leur destin pris en main ,à une autre échelle mais quand même .

 

Enfin voilà , quand on est une puissance on s'embarrasse pas de bon sentiment même si certains le font d'une manière plus soft mais pas moins douloureuse dans la durée ,n'empêchant pas les problèmes par la suite .

 

Tôt ou tard  le monde tourne et qui pouvais pensé qu'un jour la Chine et tant d'autres serait des puissances en pleine croissance ?

 

Moi à une époque non .

 

Maintenant je ne sais plus ou on en est .

 

Enfin voilà désolé pour  ce post bordélique .

 

=)

[judi]

Disons que l'Afrique c'est aussi un peu spécial si on sort de l'Algérie et autres pays similaires. Dès qu'il y a un problème les dirigeants disent que c'est la faute de la France mais en même temps, ils appellent la France à l'aide (ou du moins on les incite à le faire). Ou du moins c'est l'impression que cela donne parfois. Le cas de la Libye pour ces dernières années est différent puisque c'est nous qui avons foutu la merde et qui n'avons pas fait le SAV. 

 

Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi Gibbs. Revanche ne veut pas dire envahissement, du moins ce n'est plus trop le cas actuellement. En même temps, tous ceux qui ont voulu envahir la Russie depuis quelques siècles se sont cassés les dents dessus. De plus, prendre sa revanche économiquement ou de d'autres manières que par la force est aussi (en théorie) moins destructeur pour le pays et peut aussi avoir comme avantage de le tirer vers le haut. 

[Gibbs le Cajun]

Disons que l'Afrique c'est aussi un peu spécial si on sort de l'Algérie et autres pays similaires. Dès qu'il y a un problème les dirigeants disent que c'est la faute de la France mais en même temps, ils appellent la France à l'aide (ou du moins on les incite à le faire). Ou du moins c'est l'impression que cela donne parfois. Le cas de la Libye pour ces dernières années est différent puisque c'est nous qui avons foutu la merde et qui n'avons pas fait le SAV. 

 

Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi Gibbs. Revanche ne veut pas dire envahissement, du moins ce n'est plus trop le cas actuellement. En même temps, tous ceux qui ont voulu envahir la Russie depuis quelques siècles se sont cassés les dents dessus. De plus, prendre sa revanche économiquement ou de d'autres manières que par la force est aussi (en théorie) moins destructeur pour le pays et peut aussi avoir comme avantage de le tirer vers le haut.

En fait pour l' Afrique je ne faisais qu'appuyer sur le contexte ou une expansion coloniale a vu des morts en nombre ,de la répression etc ...

Donc automatiquement un sentiment qui est né et perdure .

Pour le PB de SAV s'est un peu plus compliqué dans le sens ou au travers d'accords de défense on fait du business en optant parfois pour un président qui ne fait pas l'unanimité dans son pays .

Donc en plus d'avoir un sentiment de rejet par rapport à une position d'ex colonisé il y a aussi le ressentit de voir toujours l' influence de l'ancienne puissance coloniale toujours présent .

Si on prend l' exemple de l'Ukraine la différence notable s'est qu'il y q une partie du pays qui a des affinités culturelles avec la Russie ,compliquant la donne en comparaison d'ex colonie française ou britannique .

Et pourtant on a vu dans la société ukrainienne des politiques opté pour magouille et pot de vin au détriment de l' intérêt général ,que ce soit des pro occidentaux ou des pros russes .

Comme quoi sa devient plus confus quand il y a de l' influence extérieure ,que ce soit de la part d'ex colonisateur ou de puissance étrangères.

Donc au final pas si différent que l' Afrique je dirais ,dans le cas ukrainien mais moins évident pour d'autres pays ayant rejoint l' Europe ,la différence notable venant du sentiment de lien de proximité avec les russes pour une partie des ukrainiens ,ce que l'on ne partage pas dans pas mal de pays d'Afrique je dirais .

Donc après que d'ex colonisé surf sur l' influence des,ex colonisateurs a toujours était de mise ,à des degrés différents en fonction de la situation du pays .

[Wallaby]

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=60515 (26 juin 2015)

 

Investissements agricoles chinois en Transbaïkalie.

[Akhilleus]

@Akhileus

"revanchisme polonais tout au long des 2siècles écoulés"

??

La Pologne existe (a nouveau) depuis 1918 (et novembre encore...) soit 97 ans. De plus de 1945 a 1990, la Pologne communiste ne m'a pas semblee tres "revencharde" vis-a-vis de l'URSS. Avant 1918, la Pologne etait pour une large moitie russe, et pas tres heureuse de l'etre, parce que Moscou s'etait installe par la force a Varsovie en 1772-1795, avec une politque de russification totale appliquee sans tendresse aucune pendant 123 annees... (un exemple: 80,000 deportes polonais en Siberie - sans retour - pour la seule annee 1864)

Alors quels "deux siecles" ??

 

La Russie semble manquer de tendresse/compassion/respect/etc... quand elle traite avec ses "dependances". C'est un fait. La meme tendresse/compassion/respect que la Russie demande (exige en fait) pour elle-meme. Malheureusement pour eux un finlandais ou un polonais s'imagine etre finlandais ou polonais alors que certains ne le voient que comme un futur russe. Si on regarde les deux derniers siecles, entre la Pologne et la Russie, il y a clairement une partie victime et une autre partie qui ne l'est pas.

 

Il n'y a pas de revenchisme polonais. Aucune force politque polonaise actuelle ne demande la restauration de la Pologne telle qu'elle etait du temps de Pierre-Le-Grand ou de la Grande-Catherine (sinon la frontiere serait a Smolensk...) ni aucune autre revendication territoriale ou culturelle (par exemple l'expression de regrets russes pour certaines des choses qui se sont passees... Il y en a eu pour Katyn mais c'est THE exception) ou autre. Ce soit-disant "revenchisme polonais" est un mythe complet, mais un mythe utile pour ceux qui veulent entretenir au sein du peuple russe le sentiment d'une patrie en danger.

Si il y'a un eu un revanchisme polonais lors de ses multiples partitions et qui s'est conclu par une entrée en guerre en 1920-21 (guerre qui a failli finir mal tourner et ne s'est arrêtée avec un avantage aux polonais que par le miracle de la bataille de Varsovie)

Tu peux tourner les evenements dans le sens que tu veux (et en plus tu le dis toi même, il y' au des "frictions "pour ne pas utiliser un mot plus fort dès 1722.

Par ailleurs, il y' a eu un revanchisme polonais envers la Prusse, l'Autriche (l'Empire austro-hongrois compris) et l'Allemagne (y compris post 45 même si atténuée par le couvert "amitié entre les peuples derrière le rideau de fer").

L'expulsion (et les massacres afférents) de populations germanophones en 45 à l'Est n'ont pas été uniquement le fait des soviétiques (il y'en a même eu en Tchécoslovaquie)

 

PS : tout ne se rapporte pas à la Russie........

[winloose]

Il y a aussi le raisonnement niveau cour d'école d'embêter celui qui te cherche, quand on regarde bien les pays que la russie menace sont ceux qui n'ont pas un comportement neutre, il suffit de voir que la Finlande n'est jamais citée quand il y a des soucis car ses dirigeants ont compris que la Russie n'a aucun intêret à se battre et qu'il est plus intelligent d'être neutre que de titiller l'ours.

 

 

A contratio les baltes, avec qui au départ moscou n'a que peu de soucis ne fait aucun effort pour apaiser la situation tout en se réfugiant derrière l'otan/ue dès qu'ils allument une mèche, si un jour un dirigeant prend une poignée d'initiative raisonnables (sur le statut des russophones et les manifestations des collabos et ou anciens SS notamment ou des demandes de stationnement de bases étrangères) il b'y aura alors plus aucune raison de se prendre la tête, il faut juste la volonté (un peu comme la france vis à vis de l'algérie)

 

Je n'idéalise pas pour autant les russes, mais ils ont toujours été prévisibles dans leur raisonnement et n'ont depuis la chute du mur que protégé leurs intêrets immédiats au final, ce qui est sans doute plus logique que nos conflits (par notre j'entends otan) depuis les années 90.

Modifié le 3 juillet 2015 par winloose

[Bat]

Il y a aussi le raisonnement niveau cour d'école d'embêter celui qui te cherche, quand on regarde bien les pays que la russie menace sont ceux qui n'ont pas un comportement neutre, il suffit de voir que la Finlande n'est jamais citée quand il y a des soucis car ses dirigeants ont compris que la Russie n'a aucun intêret à se battre et qu'il est plus intelligent d'être neutre que de titiller l'ours.

 

Hum, il y a neutre et neutre. La Finlande est membre de l'UE et de la zone Euro et mène ses manœuvres militaires avec l'OTAN, et a souscrit les mêmes accords avec l'OTAN que la Géorgie ou l'Ukraine, qui irritent tant les Russes. Par ailleurs, la politique finlandaise est plus "militariste" que celle de la plupart des autres pays européens: conscription, service militaire obligatoire, réservistes. Leur dernier achat d'avions de combat est US (des F-18) alors que précédemment ils choisissaient la Suède ou... l'URSS, plus "neutre". Enfin, j'étais à Helsinki il y a quelques semaines et si mes interlocuteurs regrettaient l'effet sur l'économie de la baisse du nombre de touristes russes, ils désignaient sans ambages la Russie comme "un danger" dont la Finlande devait se protéger plus clairement.

Modifié le 3 juillet 2015 par Bat