Russie et dépendances.

[Alexis]

Donc à l'Ouest comme à l'Est rien de nouveau  ;) .

 

... Sinon le fait qu'on se croie obligés de pratiquer ce genre de petit jeu comme si la guerre froide n'était pas terminée, tout de même ? 

 

Il arrive assez rarement que des Rafale français et des Eurofighter allemands viennent se jauger et montrer leurs missiles au-dessus de Strasbourg ou de Karlsruhe, et ceci parce que les guerres franco-allemandes sont terminées. Il est assez désolant que près d'un quart de siècle après la fin de la guerre froide on en soit encore là entre OTANiens et Russes.

(et ceci indépendamment des responsabilités des uns et des autres dans cet état de fait, je ne cherche pas à rouvrir le débat)

[Alexis]

Un petit texte d'opinion du stratège américain William S. Lind sur son blog - non conformiste et marginalisé par les instances de décision américaines, il reste celui qui est à l'origine du concept de "guerre de quatrième génération"

 

 

A quoi pensent-ils ?

 

Le 5 février le New York Times a rapporté que "la Maison Blanche reconsidère son opposition à l'armement de l'Ukraine dans ce qui devient une guerre par procuration contre la Russie". Une guerre par procuration contre la Russie ? Ces gens sont-ils complètement fous ? 

 

Malheureusement, la demande par le Président Obama au Congrès de nouveaux pouvoirs pour combattre l'EIIL a poussé la situation ukrainienne en dehors de la première page des quotidiens. Mais du point de vue de l'Amérique et de ses intérêts, l'Ukraine est plus importante. Etant donné que nous n'avons pas bronché après quatre défaites par des entités de quatrième génération au Moyen-Orient, une cinquième défaite n'aura probablement guère d'importance non plus.

 

En revanche, entrer dans une guerre par procuration contre la Russie en Ukraine pourrait en avoir beaucoup. Les guerres ont la fâcheuse habitude de ne pas rester à l'intérieur de leurs limites initiales. Si la Russie se trouvait perdante dans une telle guerre, elle pourrait se rappeler qu'elle est une puissance nucléaire majeure - le seul pays globalement égal aux Etats-Unis pour les armes nucléaires. Voulons-nous vraiment nous retrouver dans une confrontation de type guerre froide nez à nez avec la Russie, avec un risque très réel d'escalade ? Le fait même qu'il faille poser cette question démontre que la politique étrangère américaine actuelle est pure folie.

 

(...)

 

Si la Russie en a assez de cette guerre par procuration, elle pourra y mettre fin facilement et rapidement. Comme le Président Poutine l'a dit, l'armée russe peut être à Kiev en deux semaines. L'Amérique n'a aucune option de ce genre, ni aucune réponse militaire concevable. Envoyer la 82ème Aéroportée ? Pour une armée blindée russe, ce ne serait pas davantage qu'un ralentisseur. Encore une fois, le fait même que nous devions étudier une guerre terrestre contre la Russie loin à l'intérieur des terres russes montre que notre politique étrangère est faite par des imbéciles.

 

Au cas où personne ne l'aurait remarqué, la réponse par les "sanctions" a déjà échoué. La chute rapide du rouble, en partie du fait des sanctions, a joué à l'avantage de la Russie. Les Russes se tournent vers des produits russes plutôt que des importations, un changement économique fondamental dont la Russie a depuis longtemps besoin.

 

L'un dans l'autre, les sanctions ont davantage aidé que gêné la Russie. Ceux qui en ont souffert sont nos alliés européens, dont les économies sont moins robustes que celle de la Russie. Si la Russie veut jeter à nouveau l'Europe dans une crise économique, tout ce qu'elle a à faire est d'annoncer qu'elle ne remboursera pas les prêts des pays participant aux sanctions.

 

Le fait est que nous entrons dans une guerre par procuration contre la Russie où Moscou a des as et des rois, et notre main est constituée de deux et de trois. C'est un échec politique de dimensions impressionnantes.

 

La politique étrangère américaine est aujourd'hui dans les mains de femmes, d'enfants, de fugitifs de l'asile de Charenton, Pee Wee Herman, Monsieur Ed le cheval qui parle, d'institutrices méthodistes de l'école du dimanche et des Hare Krishna ; en somme des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'ils font. Détachés de la réalité, gouvernés par la démesure, ignorant l'histoire et aveuglés par une idéologie béni-oui-oui de "droits de l'homme", ils nous ont amenés une série de désastres qui aurait du les faire exiler en Sibérie, ou pire, au Nevada. Comme les Américains n'ont cure de la politique étrangère, les recalés de l'école de pilotage ont été laissés aux commandes. A un moment ou à un autre, ils produiront un échec politique si magnifique que tout le monde le remarque, peut-être parce que Chicago ou Seattle aura été transformé en cendre phosphorescente.

 

L'EIIL ne peut pas faire cela. La Russie le peut.

 

 

 

Tant que "Minsk-2" tient, les avertissements et les facepalm de William Lind et d'autres ne sont plus d'actualité.

 

Je suis plutôt optimiste concernant ces accords - mais optimiste ces jours-ci signifie 50% de probabilité de succès. L'échec est un risque bien réel.

 

En cas d'échec, on reparlera à Washington de guerre par procuration contre la Russie. Et ce genre de guerre ne serait pas nécessairement indéfiniment une affaire limitée à l'Ukraine, car l'Amérique serait au final humiliée en Ukraine comme le rappelle Lind, et alors Washington s'en tiendrait-il là, ou serait-il tenté d'élargir le conflit ? 

 

[Arnaud D.]

... Sinon le fait qu'on se croie obligés de pratiquer ce genre de petit jeu comme si la guerre froide n'était pas terminée, tout de même ? 

 

Il arrive assez rarement que des Rafale français et des Eurofighter allemands viennent se jauger et montrer leurs missiles au-dessus de Strasbourg ou de Karlsruhe, et ceci parce que les guerres franco-allemandes sont terminées. Il est assez désolant que près d'un quart de siècle après la fin de la guerre froide on en soit encore là entre OTANiens et Russes.

(et ceci indépendamment des responsabilités des uns et des autres dans cet état de fait, je ne cherche pas à rouvrir le débat)

 

Depuis la fin de la guerre froide, ce type de rencontre n'a jamais cessé ! On en parlait beaucoup moins tout simplement ... bon, là, les russes se sont baladés un peu trop près, donc ça fait le buzz et avec le web et les réseaux sociaux ... Mais ce n'est en aucun cas comparable à la guerre froide lorsque les Bear se permettaient de survoler les PA US sans changer de trajectoire avec des Phantom ou des Tomcat qui les collaient, voir les intimidaient en réalisant des passages très prêt du cockpit ^_^

Modifié le 20 février 2015 par Arnaud D.

[Psy]

http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=Russia

Quelque chiffre pour nous dissuader d'attaquer les russes de quelconque manière

[Psy]

Et William Lind devrait se renseigner un peux mieux car quand il dit que la Russie à un armement nucléaire globalement égal à celui des E.U.A. il a tout faux sauf si il parle des actives, les russes disposent de 10000 ogives dont 1800 actives, les américains eux ne disposent que de 8000 ogives dont 2000 actives (j'ai mis que mais c'est déjà beaucoup).

http://geopolis.francetvinfo.fr/les-arsenaux-nucleaires-dans-le-monde-17233

[Alexis]

Et William Lind devrait se renseigner un peux mieux car quand il dit que la Russie à un armement nucléaire globalement égal à celui des E.U.A. il a tout faux sauf si il parle des actives, les russes disposent de 10000 ogives dont 1800 actives, les américains eux ne disposent que de 8000 ogives dont 2000 actives (j'ai mis que mais c'est déjà beaucoup).

http://geopolis.francetvinfo.fr/les-arsenaux-nucleaires-dans-le-monde-17233

 

Je pense qu'il parle des actives, mais quoi qu'il en soit à ce niveau de puissance destructive une différence de 20% ne paraît pas très significative.  -_-

[Psy]

Pas faux mais quand même ce n'est pas le même chose...

[Drakene]

http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=Russia

Quelque chiffre pour nous dissuader d'attaquer les russes de quelconque manière

Chiffres qui ne sont pas d'actualité.

[amarito]

Je pense tout simplement que tout le monde se montre ,et automatiquement on se renifle le cul au bout d'un moment et sa s'arrête là .

 

Les russes voient des avions de l'Otan à leur frontière ,et  s'amuse à les titillé eux aussi .

Dans la foulée ils se disent bon ben on va se montré de l'autres côté à l'Ouest ,histoire de dire que nous aussi on est pas loin .

 

Un remake de la guerre froide sans vraiment une volonté d'allé plus loin de part et d'autres .

 

Donc il est normal que chacun montre les "crocs" qu'il a sans pour autant allé mordre .

 

Les russes ont pas peur ,il en va de même pour les occidentaux .

 

Donc à l'Ouest comme à l'Est rien de nouveau  ;) .

Bien d'accord avec toi, mon post était une tentative d'humour douteux  O0

[Yakovlev]

La semaine de rêve de Vladimir Poutine.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/michel-colomes/la-semaine-de-reve-de-vladimir-poutine-20-02-2015-1906574_55.php

[Psy]

Chiffres qui ne sont pas d'actualité.

Je "répondais" à Alexis qui a cité William Lind parlant d'une guerre terrestre avec la Russie

[amarito]

Une info qui va décevoir les néo-conservateurs, Jack Matlock légendaire cold warrior, qui a commencé sa carrière pendant la crise des missiles de Cuba et a assisté à quasiment tous les sommets USA-URSS depuis 1971, ambassadeur à Moscou sous Reagan et Bush père, désapprouve complètement la politique américains vis-à-vis de la Russie depuis 2000.

 

http://www.thenation.com/article/198289/legendary-ambassador-delivers-some-straight-talk-dc

 

 

 

Something is amiss, according to the ambassador, when heretofore serious voices in Washington believe that arming Kiev is a relatively consequence-free policy choice because they insist on viewing Russia as “a regional power.” To Matlock’s way of thinking, this is an error of the first order. “No one with ICBM’s is a regional power, not by any means.”

 

...

 

 

According to the ambassador, what today’s Western leaders seem not to understand is that a Europe that is “whole and free” will not and cannot exist unless “Russia is part of the system.” And yet, the United States has pursued policies toward Russia over the past two decades that can only be seen as exclusionary.

....

 

 

Reagan “never denigrated any Soviet leader by name…and dealt with them with respect.” Today we have a President and Congress who routinely insult the leader of Russia. Yet Matlock warns: “you don’t set up a public duel if you want to solve a crisis.”

[Gibbs le Cajun]

Depuis la fin de la guerre froide, ce type de rencontre n'a jamais cessé ! On en parlait beaucoup moins tout simplement ... bon, là, les russes se sont baladés un peu trop près, donc ça fait le buzz et avec le web et les réseaux sociaux ... Mais ce n'est en aucun cas comparable à la guerre froide lorsque les Bear se permettaient de survoler les PA US sans changer de trajectoire avec des Phantom ou des Tomcat qui les collaient, voir les intimidaient en réalisant des passages très prêt du cockpit ^_^

 

+1

Tout à fait  =)

[Rob1]

Depuis la fin de la guerre froide, ce type de rencontre n'a jamais cessé ! On en parlait beaucoup moins tout simplement ... bon, là, les russes se sont baladés un peu trop près, donc ça fait le buzz et avec le web et les réseaux sociaux ... Mais ce n'est en aucun cas comparable à la guerre froide lorsque les Bear se permettaient de survoler les PA US sans changer de trajectoire avec des Phantom ou des Tomcat qui les collaient, voir les intimidaient en réalisant des passages très prêt du cockpit ^_^

 

Il devait y en avoir beaucoup moins dans les décennies 1990-2000 je pense.

[Tancrède]

Il devait y en avoir beaucoup moins dans les décennies 1990-2000 je pense.

A cette époque, les Russes avaient beaucoup moins d'avions et de pilotes en état de voler, non? 

[Rob1]

Et beaucoup moins d'envie au niveau politique de jouer à ce genre de jeu. Au début de l'époque Boris Ieltsine on filait les plans des micros du KGB dans l'ambassade US aux Américains et ont libérait après quelques mois des traîtres qui auraient pris la peine de mort quelques années plus tôt.

[Kiriyama]

En fait on critique la stratégie de Poutine dans la presse mais j'ai l'impression qu'au final, si les accords de Minsk sont respectés, qu'il a bien joué le coup :

 

- récupération de la Crimée ;

- récupération de l'Est de l'Ukraine ;

- il a fait bondir sa cote de popularité qui était en berne ;

- il a fédéré la majorité des Russes autour de son idéologie ;

- les sanctions économiques ont fait du mal à la Russie mais elles seront de toute façon levées et le business va reprendre ;

- il humilie l'Occident qui n'a jamais semblé autant à la ramasse ;

- il a gagné des points de sympathie jusqu'en Occident (certains Européens ont montré qu'ils partageaient ses idées) ;

- il a bien fait comprendre à l'Ukraine qu'elle devait arrêter de se rapprocher de l'Occident ;

- en impliquant la Biélorussie dans le processus de paix il a rétabli de bonnes relations avec Loukachenko.

Modifié le 21 février 2015 par Kiriyama

[Kiriyama]

Je n'ai pas dit que tout le monde y gagnait, mais Poutine oui.

[kalligator]

Je dirai plutôt que VP a limité les dégats au niveau stratégique : l'Ukraine ne deviendra pas une base de l'OTAN aux portes de la Russie.

 

Pour ce qui est des chinois cette affaire Uk. les aura définitivement rapproché de la Russie car ils savent qu'ils sont les suivants sur la liste américaine donc ils ont tout intérêt à ne pas croquer Poutine.

 

Les cocus sont d'abord le peuple ukrainien, les européens qui  paient le prix du jeu des sanctions.

[Bat]

 

L'opposant russe Alexeï Navalny condamné à quinze jours de prison

Alexeï Navalny, arrêté alors qu'il distribuait des tracts à Moscou la semaine passée, a été condamné à quinze jours de détention, jeudi 19 février. Cette condamnation pourrait l'empêcher de participer à la manifestation qu'il avait initiée, prévue pour le 1^er mars, pendant laquelle il entendait dénoncer la politique du gouvernement russe qui, selon lui, enfonce le pays dans la crise économique. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/20/l-opposant-russe-alexei-navalny-condamne-a-quinze-jours-de-prison_4580151_3214.html

[penaratahiti]

La population russe aussi est cocue, suffit de regarder les prévisions de récession à venir, et les difficultés des classes moyennes qui s'accroissent au quotidien. Même si les sanctions sont levées elles ont une empreinte qui a plus d'inertie, et la monoculture oil&gas pose un vrai problème budgétaire avec le cours actuel.

[Jojo67]

On peut retourner l'argument et voir dans la crise économique russe une opportunité de développer l'industrie nationale et de sortir de la trop grande dépendance aux hydrocarbures grâce à l'avantage de compétitivité obtenu par la faiblesse du rouble et en s'appuyant sur le savoir-faire d'une population éduquée qui compte de surcroît de nombreux talents dans le domaine scientifique. D'autant que le pays dispose de grosses réserves financières, peu entamées et que tôt ou tard le prix du pétrole va rebondir, ce qui garnira les caisses à nouveau.

Modifié le 21 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

En fait on critique la stratégie de Poutine dans la presse mais j'ai l'impression qu'au final, si les accords de Minsk sont respectés, qu'il a bien joué le coup :

- il a fait bondir sa cote de popularité qui était en berne ;

 

Elle n'était pas du tout en berne. En juillet 2013, elle était de 60%. En juillet 2014 elle était estimée à 85%.

 

Source : Tony Brenton et John Lough EU-Russia-EvidenceFINAL.pdf p. 50.

On peut aussi penser que la population russe lui a su gré d'avoir organisé et réussi les jeux olympiques d'hiver de Sochi.

En disant « il a bien joué le coup » j'ai peur que l'on donne du poids à la thèse d'une préméditation. Je ne pense pas qu'elle soit vraie.

Lukyanov reprend l'intitulé d'une question qu'on lui pose en approuvant ainsi cette formulation que les Russes « se sont réveillés trop tard » à l'été 2013 : (EU-Russia-EvidenceFINAL.pdf p. 122) parce qu'ils croyaient que les négociations entre l'UE et l'Ukraine étaient bloquées définitivement par l'exigence européenne de libérer Tymochenko, inacceptable pour Ianoukovitch.

Ainsi donc on a affaire, d'un côté à des Occidentaux "somnambules" (d'après les conclusions des Lords) et de l'autre à des Russes endormis qui se "réveillent trop tard" (Lord Jopling et Lukyanov).

C'est donc un accident comme lorsque deux trains foncent l'un dans l'autre (accident ferroviaire de Zoufftgen etc...) sans que les signaux d'alarme sonnent assez vite.

Cette explication est malheureusement très décevante pour les gens qui ont un coeur d'enfant et préfèrent les fables avec des gentils et des méchants.

[MoX]

Sur la crise ukrainienne, Poutine subit.

 

Au vu de la chronologie des événements, je doute fortement qu'il ai instigué le bazar, surtout avec une révolution durant ses JO de Sotchi.

[Ciders]

Bof , en politique intérieur peut être.

C'est maintenant l'homme le plus riche du monde.

 

Mais, il ne recouvrera pas la dette de gaz de l'Ukraine et on verra se qu'il va mettre sur la table pour la reconstruction de l'Ukraine de l'est.

D'un point de vu international , il sera plus dépendant de la Chine qui a la possibilité de le croquer "politiquement".

 

Pas sur pour la dette de gaz. C'est une dette qui n'a pas été payée par l’État ukrainien et elle restera un moyen de pression utilisable. D'autant plus que l'Ukraine ne dispose pas d'une autre source d'approvisionnement et que la crise récente n'a rien arrangé.