Russie et dépendances.

[MoX]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Ces questions semblent essentiellement destinées à noyer le poisson et à détourner l'attention, sans pour autant chercher à faire éclater une quelconque vérité.

(à l'aide de Google) Par exemple, cet enchaînement de questions :

Sur quelle base la France a-t-elle participé à la coopération technique dans l'enquête sur l'incident dans lequel les citoyens russes ont souffert?
Le Royaume-Uni a-t-il informé l'OIAC de la participation de la France à l'enquête sur l'incident de Salisbury?
Qu'est-ce que la France a à voir avec l'incident avec deux citoyens russes au Royaume-Uni?
Quelles règles de la législation procédurale du Royaume-Uni vous permettent d'impliquer un Etat étranger dans une enquête interne?

n'apporte strictement rien à une quelconque tentative de résolution de 'empoisonnement, se contentant de chercher une erreur procédurale de droit interne britannique quand à ses coopérations internationales.

Voir même,  récupérer des informations sur les structures / compétences françaises dans le domaine. 

[Alexis]

Il y a 20 heures, Stalker a dit :

Le chien aboie la caravane passe 

En l'occurrence, c'est plutôt le chien aboie, la caravane aboie aussi  ...

C'est bruyant, tout ça... un grand chenil !

 

Modifié le 1 avril 2018 par Alexis

[Deres]

Il y a 2 heures, The mouse a dit :

Les spécialistes du laboratoire militaire de Porton Down n'ont pas  pu établi dans quel pays venait  l'agent neurotoxique dans l’affaire de l’empoissonnement  de Sergei  Skripal  est sa fille Yulia.

Source: https://www.kommersant.ru/doc/3592844

Gary Aitkenhead, chief executive of the Defence Science and Technology Laboratory (DSTL) at Porton Down, told Sky News they were not yet able to prove it was made in Russia.

Source:https://news.sky.com/story/porton-down-experts-unable-to-identify-precise-source-of-novichok-that-poisoned-spy-11315387

Dès le début il était notable dans toutes les déclarations anglaises sur cet agent toxique que la même périphrase au mot près étaient utilisé, parlant d'un produit anciennement étudié par les russes mais ne les accusant pas directement. C'est caractéristique du fait que dès le début le laboratoire spécialisé anglais, malgré les demandes directes n'avait pas accepté de prendre sur lui un tel mensonge. C'est juste par le biais des insinuations et des a peu près journalistiques qu'un composé chimique précis est devenu une preuve irréfutable que c'était "nécessairement" le Kremlin.

A noter que c'est exactement un des mécanismes des false news tant dénoncé par les gouvernement qui sont en fait les premiers utilisateurs ...

Modifié le 3 avril 2018 par Deres

[Zalmox]

Declaration de Poutin à Ankara.

"«Ils ne sont pas capables de dire si ça a été produit en Russie. Nous sommes surpris de voir la vitesse à laquelle tout ce scandale a été monté. Je tiens à vous informer que nous convoquons demain une session du comité exécutif de l’OIAC (Organisation pour l’Interdiction des Armes Chimiques) pour mettre au clair cette situation.»
– RT France, 3 avril 2018, 22h00

 

Avec une intervention ensuite de François Asselineau qui fait remarquer que dans cette affaire, les procédures prévues dans cette situation par la convention internationale sur l'interdiction des armes chimiques n'ont pas été respectées.

[g4lly]

http://www.france24.com/en/20180403-uk-skripal-salisbury-russia-nerve-agent-novichok-porton-down

Quote

The head of the British military facility analysing the Novichok nerve agent used to poison former Russian spy Sergei Skripal and his daughter said Tuesday it has "not identified the precise source" of the substance.

Gary Aitkenhead, chief executive of the Porton Down defence laboratory, told Britain's Sky News that analysts had identified it as military-grade Novichok, but they had not proved it was made in Russia.

"We have not identified the precise source, but we have provided the scientific info to government who have then used a number of other sources to piece together the conclusions," he said.

"It is our job to provide the scientific evidence of what this particular nerve agent is. We identified that it is from this particular family and that it is a military grade, but it is not our job to say where it was manufactured."

Aitkenhead added that "extremely sophisticated methods" were needed to create the nerve agent, and that was "something only in the capabilities of a state actor".

Sergei Skripal and his daughter have been in hospital since March 4 after the poisoning in Britain that London and its major Western allies have blamed on Russia.

The first use of chemical weapons in Europe since World War II has chilled Moscow's relations with the West, as both sides have expelled scores of diplomats.

Moscow has denied any involvement in the incident, with Russian Foreign Minister Sergei Lavrov on Monday suggesting that the British government may be behind the poisoning to distract attention from problems around Brexit.

Aitkenhead would not comment on whether Porton Down had developed or keeps stocks of Novichok, but he dismissed claims the agent used to poison the Skripals had come from the site.

"There is no way anything like that could have come from us or left the four walls of our facility," he said.

The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), the world's chemical watchdog, will meet Wednesday to discuss Britain's allegations that Russia was responsible for the poisoning, according to documents released on Tuesday.

It said Russia asked the OPCW, which has received samples of the Novichok used that it has been analysing, for the meeting.

The confidential gathering will start at 10:00 am (0800 GMT) at its headquarters in The Hague.

(AFP)

 

[collectionneur]

Donc, ce n'est pas un produit fait dans une cuisine... La Russie est toujours de très loin le suspect numéro un malgré ses dénégations de façade.

[MakSime]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Donc, ce n'est pas un produit fait dans une cuisine... La Russie est toujours de très loin le suspect numéro un malgré ses dénégations de façade.

Tu mettrais qui en numéro deux?

[pascal]

il y a 6 minutes, MakSime a dit :

Tu mettrais qui en numéro deux?

l'ex-URSS

[Wallaby]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

"something only in the capabilities of a state actor".

C'est vraiment plus difficile à fabriquer que du gaz sarin ? Parce que la secte Aum au Japon avait réussi à fabriquer du sarin, sans être un "state actor".

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-und-der-fall-skripal-armin-laschet-aeussert-zweifel-am-westlichen-vorgehen-a-1201224.html (4 avril 2018)

Le ministre-président de Rhénanie-du-Nord-Westphalie et vice-président de la CDU gazouille :

Si presque tous les pays de l'OTAN sont obligés de faire preuve de solidarité, ne devrions-nous pas avoir des preuves fiables ? Vous pouvez soutenir la Russie comme vous le souhaitez, mais j'ai appris une façon différente de traiter avec les États dans mes études de droit international. https://t.co/kqMSS2qkhi
    Armin Laschet (@ArminLaschet) 3 avril 2018

[collectionneur]

2,7 millions d'euros pour 3 voyages ???? La Russie aurait vraiment tort de refuser ce tourisme de luxe

[Boule75]

il y a 32 minutes, collectionneur a dit :

2,7 millions d'euros pour 3 voyages ???? La Russie aurait vraiment tort de refuser ce tourisme de luxe

Une version alternative du "miser pour voir", probablement.

[Ponto Combo]

 

[MakSime]

il y a 8 minutes, Ponto Combo a dit :

 

Fake.

Et même "über fake".

Heureusement que le ridicule ne tue tue pas, sinon quelle hécatombe.

[Deres]

Moi, ce que je trouve contradictoire, c'est que c'est un agent chimique qui semble archi-connu des services techniques européens puisqu'ils semblent dire qu'il est évident à identifier. Et si sa formulation est bien connue, c'est donc qu'il est synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD.

C'est comme si on nous disait que la pénicilline a été découverte par le Dr. Flemming, donc que dès qu'on en trouve quelque part c'est que l'échantillon vient nécessairement d'Ecosse.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Moi, ce que je trouve contradictoire, c'est que c'est un agent chimique qui semble archi-connu des services techniques européens puisqu'ils semblent dire qu'il est évident à identifier. Et si sa formulation est bien connue, c'est donc qu'il est synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD.

Si je te donne une formule, tu peux "donc" synthétiser le produit correspondant ? Pas mal...

Peux-tu me fabriquer trois kilos de cristal cubique de carbone, s'il te plaît ? Impossible d'imaginer plus simple que cette formule-là, juste une seule espèce d'atome, et une espèce très courante, arrangé tout simplement sous forme de cubes !

C'est pour ma collection personnelle. 

Et pour celle de la dame, là

Révélation

 

 

[Deres]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Si je te donne une formule, tu peux "donc" synthétiser le produit correspondant ? Pas mal...

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et accessoirement, on sait aussi synthétiser du diamant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_synthétique

Modifié le 4 avril 2018 par Deres

[Arland]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et combien de temps pour trouver les bonnes réactions qui vont te donner la molécule ayant l'agencement spatial nécessaire?

Là on parle d'années...

[Alexis]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Oui, en chimie organique, si on a la formule, on peut définir une succession de réactions plus ou moins compliqués et nombreuses menant au produit voulu.

Et accessoirement, on sait aussi synthétiser du diamant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_synthétique

Le point est que le "donc synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD" était un peu rapide,  car la question du procédé se pose. Sa nature, son efficacité, sa sécurité, les équipements nécessaires... Il ne suffisait pas de savoir ce qu'est le diamant pour en synthétiser très loin de là, et sa formule ultra-simple n'est pas non plus un indice sur la difficulté de la chose.

Synthétiser des novichoks, c'est de l'échelle des Etats. C'était déjà ce que suggéraient les participants au programme initial de sa fabrication à l'époque soviétique, c'est ce qu'a répété le porte-parole du laboratoire britannique.

Une chose est certaine : l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat.

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Le point est que le "donc synthétisable par tous ceux connaissant sa formule. CQFD" était un peu rapide,  car la question du procédé se pose. Sa nature, son efficacité, sa sécurité, les équipements nécessaires... Il ne suffisait pas de savoir ce qu'est le diamant pour en synthétiser très loin de là, et sa formule ultra-simple n'est pas non plus un indice sur la difficulté de la chose.

Synthétiser des novichoks, c'est de l'échelle des Etats. C'était déjà ce que suggéraient les participants au programme initial de sa fabrication à l'époque soviétique, c'est ce qu'a répété le porte-parole du laboratoire britannique.

Une chose est certaine : l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat.

Pour la partie en gras : conclusion rapide

Le programme Novichok (cad la synthèse d'organophosphorés binaires de 3e génération pouvant etre obtenus à partir de sous éléments non traçables car communs dans le commerce civil) était un programme étatique

Une fois le process connu, rien et je dis bien rien ne garanti qu'un acteur non étatique ne puisse produire ces composés avec  des bases de chimie organique

Je rappelle que Aum a pu produire du Sarin de qualité quasi militaire (80% de pureté avant Tokyo) avec les moyens financiers d'une secte

La beauté de la chimie c'est qu'il suffit d'un labo minimal et si on suit le programme Novichok de composés accessibles au marché à tout un chacun

Après il faut le savoir faire, ça c'est certain ......

Mais je me permet de rappeler qu'être un organophosphorté insecticide et un organophosphoré humanicide, parfois il n'ya qu'un cycle chimique de différence ....

[Arland]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Mais je me permet de rappeler qu'être un organophosphorté insecticide et un organophosphoré humanicide, parfois il n'y a qu'un cycle chimique de différence ....

Certes mais le cahier des charges d'un neurotoxique du type Novichok est un poil plus lourd que celui d'un simple insecticide ce qui doit complexifier quand même sa réalisation.

Bref cette histoire est un beau sac de nœud sur fond de lutte d'influence et de désinformations de toute part et ce coté nébuleux arrange tout le monde (sauf les victimes évidement).

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, Arland a dit :

Certes mais le cahier des charges d'un neurotoxique du type Novichok est un poil plus lourd que celui d'un simple insecticide ce qui doit complexifier quand même sa réalisation.

Bref cette histoire est un beau sac de nœud sur fond de lutte d'influence et de désinformations de toute part et ce coté nébuleux arrange tout le monde (sauf les victimes évidement).

La différence de cahier des charges n'est pas en lien avec la difficulté avec le fait de synthétiser-produire un organoP mortel en tant que tel

La difficulté du programme Novichok ca a été de produire des organoP de "combat" avec des produits précurseurs "grand public" (donc non soumis à contrôle notamment des organismes de non prolifération des armes chimiques)

En gros la difficulté a porté sur l'initiation du programme. Une fois les réactions chimiques et les produits identifiés, n'importe quel chimiste un peu cortiqué devrait etre capable de faire de même, y compris et surtout parceque les précurseurs sont censés etre des précurseurs simples d'usage et d'accès civil

[Arland]

il y a 57 minutes, Akhilleus a dit :

La différence de cahier des charges n'est pas en lien avec la difficulté avec le fait de synthétiser-produire un organoP mortel en tant que tel

La difficulté du programme Novichok ca a été de produire des organoP de "combat" avec des produits précurseurs "grand public" (donc non soumis à contrôle notamment des organismes de non prolifération des armes chimiques)

En gros la difficulté a porté sur l'initiation du programme. Une fois les réactions chimiques et les produits identifiés, n'importe quel chimiste un peu cortiqué devrait etre capable de faire de même, y compris et surtout parceque les précurseurs sont censés etre des précurseurs simples d'usage et d'accès civil

Vision trop simpliste de la chimie, il ne s'agit pas de mélanger les substances dans un tube à essai. Tu peux avoir à contrôler la température, la pression et la durée de tes réactions ce qui implique l'utilisation d'un réacteur, mais également la possible utilisation de catalyseurs ou de rayonnements. Ce n'est en rien une opération simple réalisable par le premier chimiste venu, ça demande du matériel et d'une solide expérience. L'utilisation de précurseurs "simples" peut être  aussi une contrainte et rendre la réalisation de la molécule finale beaucoup plus longue et délicate. En clair, il ne suffit pas de connaitre la formule finale et les précurseurs, il faut aussi le process complet.

Ne pas oublier également que le produit devait être indétectable par les procédures OTAN de l'époque voire défier les équipement de protection.

Quand à l'exemple de la secte Aum, ce n'était pas une petite secte locale, c'était un groupe de plus de 40000 membres dont une majorité de russes et pas mal de scientifiques et ingénieurs donc pas forcement un exemple pertinent pour souligner supposée facilité à produire des neurotoxiques quelque soit le type. Et heureusement sinon, nous aurions eu de gros problèmes ces dernières années avec un groupe comme daesh.

Modifié le 5 avril 2018 par Arland

[Akhilleus]

il y a 37 minutes, Arland a dit :

Vision trop simpliste de la chimie, il ne s'agit pas de mélanger les substances dans un tube à essai. Tu peux avoir à contrôler la température, la pression et la durée de tes réactions ce qui implique l'utilisation d'un réacteur, mais également la possible utilisation de catalyseurs ou de rayonnements. Ce n'est en rien une opération simple réalisable par le premier chimiste venu, ça demande du matériel et d'une solide expérience. L'utilisation de précurseurs "simples" peut être  aussi une contrainte et rendre la réalisation de la molécule finale beaucoup plus longue et délicate. En clair, il ne suffit pas de connaitre la formule finale et les précurseurs, il faut aussi le process complet.

Ne pas oublier également que le produit devait être indétectable par les procédures OTAN de l'époque voire défier les équipement de protection.

Quand à l'exemple de la secte Aum, ce n'était pas une petite secte locale, c'était un groupe de plus de 40000 membres dont une majorité de russes et pas mal de scientifiques et ingénieurs donc pas forcement un exemple pertinent pour souligner supposée facilité à produire des neurotoxiques quelque soit le type. Et heureusement sinon, nous aurions eu de gros problèmes ces dernières années avec un groupe comme daesh.

Je suis basiquement d'accord mais une fois la "recette" connue, il n'est pas très difficile de refaire (au contraire du biologique qui est plus délicat à manipuler) le produit si tu as le matériel et les compétences. Or le niveau demandé pour faire et suivre des réactions de chimie organique, ca demande pas nécessairement un prix Nobel

Ca reste une recette de cuisine après tout et si tu as les températures, la liste des précuseurs, l'ordre d'addition et un minimum de savoir faire pour contrôler les points clés de la réaction, tu dois pouvoir t'en tirer avec un produit plus ou moins (plutot moins ) pur. Pour rappel de l'Ypérite et du Cyclosarin ont été produits accidentellement dans des universités par des étudiants ou des ER (avec des conséquences catastrophiques, mais là, ce n'etait pas l'objectif de la réaction....)

Quant à la secte Aum tu me donnes quand même du grain à moudre : si des transfuges soviétiques ont pu travailler pour une secte, qu'est ce qui aurait empeché d'autres transfuges de travailler pour des acteurs non étatiques (type mafia ou barbouze)

Tout ça pour dire que si c'est improbable, ce n'est pas impossible et que donc asséner que le produit ne peut etre sourcé que depuis un état me parait un tout petit peu trop définitif comme assertion (au contraire de produits très délicats comme le Polonium 210 ..... et encore ce ne sont pas les exemples de tentatives de traffic de produits radioactifs à l'Est depuis 1990 qui manquent et pour X découverts, combien de Y passant sous le radar ?)

[Deres]

Il y a 19 heures, Arland a dit :

Et combien de temps pour trouver les bonnes réactions qui vont te donner la molécule ayant l'agencement spatial nécessaire?

Là on parle d'années...

Non , en fait c'est la base de la chimie organique.

En cours de chimie organique avancé, tu apprends pleins de réactions diverses qui permettent de modifier un point précis d'une molécule organique (chaîne carbonée) en ajoutant ou en retirant des groupes d'atomes sur une molécule.

Et l'exercice de base, c'est de te donner la formule d'un composé complexe et de trouver la séquence de réaction le synthétisant à partir des produits de base (éthylène, toluène, ...).

Evidemment, cela ne veut pas dire que le processus obtenue sera rentable industriellement avec une productivité importante.