Russie et dépendances.

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, Deres a dit :

Non , en fait c'est la base de la chimie organique.

En cours de chimie organique avancé, tu apprends pleins de réactions diverses qui permettent de modifier un point précis d'une molécule organique (chaîne carbonée) en ajoutant ou en retirant des groupes d'atomes sur une molécule.

Et l'exercice de base, c'est de te donner la formule d'un composé complexe et de trouver la séquence de réaction le synthétisant à partir des produits de base (éthylène, toluène, ...).

Evidemment, cela ne veut pas dire que le processus obtenue sera rentable industriellement avec une productivité importante.

Merci .....

La chimie organique c'est pas si compliqué que cela en application "labo"

Effectivement si on veut optimiser d'un pdv industriel (quantité, pureté, cout et rendement) c'est autre chose

[numidiadz]

 

[Alexis]

Hier sur RTR Planeta - chaîne TV russe généraliste publique - longue discussion et élaboration autour de la conversation téléphonique enregistrée par la cousine de Julia Skripal et transmise à la chaîne qui l'a diffusée.

Conversation toute récente - donc après l'attentat de Salisbury bien sûr - où l'on entend la dite cousine demander à Julia Skripal des nouvelles de sa santé "Ça va bien" et de son papa "Il va bien aussi".

Et l'on discute et on en fait des tartines autour.

Ah oui, de manière très courte sans insister aucunement on signale en passant que la conversation enregistrée par la dite "cousine" - je mets des guillemets, j'espère que ça ne froisse personne  ? - n'a pas pu être vérifiée par la chaîne. Juste très légèrement, mais du coup on a fait son boulot de journaliste, pas vrai ?

 

L'entretien et la culture du doute, ça prend d'autres dimensions dans les productions destinées à la population russe que dans celles destinées à l'extérieur. Quoique les personnes de ma famille - parfaitement russophones, ce que je ne suis pas - qui ont assisté à cette diffusion, et n'en sont pas encore revenues, se demandent s'ils n'en font pas "trop", trop pour être vraiment efficaces.

Et signalent percevoir une tendance à toujours "aller plus loin" dans cette direction. Propagande plus stridente, plus déchaînée...

[MakSime]

Donc Skriplal est revenu d'entre les morts?

[Alexis]

il y a 34 minutes, The mouse a dit :

Et bien sûr ce site a été codé dans un cyber café dans un coin de Russie par la section payé par Poutine.  Ces jeunes gens ont été payés par le régime depuis le biberon pour faire des fakes. 

http://news.met.police.uk/news/statement-issued-on-behalf-of-yulia-skripal-301372

Relis la description de la "nouvelle" diffusée par RTR Planeta.

Elle est tout à fait différente, pour ne pas dire divergente, du communiqué de Julia Skripal.

 

il y a 48 minutes, MakSime a dit :

Donc Skriplal est revenu d'entre les morts?

J'irai même jusqu'à demander s'il a jamais été malade ? D'après la conversation enregistrée par la "cousine" de Julia Skripal, tout avait l'air de rouler pour lui.

#OnNousCacheTout #CestUnComplot

[Alexis]

Le 05/04/2018 à 08:30, Akhilleus a dit :

Pour la partie en gras : conclusion rapide

 

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Tout ça pour dire que si c'est improbable, ce n'est pas impossible et que donc asséner que le produit ne peut etre sourcé que depuis un état me parait un tout petit peu trop définitif comme assertion

Juste, improbable et impossible ne sont pas la même chose. Je complète donc ce que j'avais écrit, l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat ou par une organisation au moins aussi puissante que ne l'était Aum Shinrikyo.

C'est-à-dire une "secte apocalyptique" ou un autre groupe comparable à Daech ou à Aum Shinrikyo, dotée notamment de moyens financiers, en ingénieurs et en équipements comparables à ceux que cette dernière avait du rassembler pour son programme de R&D finalement couronné de succès visant à produire du sarin avec une pureté suffisante. Au moins comparables, si l'on tient compte d'une éventuelle difficulté plus grande à produire des novichoks.

Oui, mais il y a une condition supplémentaire... ce groupe aurait du échapper jusqu'ici à la détection.

Daech est un coupable très improbable, d'ailleurs ils revendiquent leurs actes. Aum Shinrikyo n'est que l'ombre d'elle-même. Il s'agirait donc d'une nouvelle organisation, et on n'en aurait jamais entendu parler jusqu'ici.

Nous parlons d'une puissante organisation secrète non-étatique, pas des fanatiques religieux puisqu'ils se signalent eux-mêmes en faisant du prosélytisme et ne peuvent donc être complètement secrets. Il s'agirait plutôt d'une super-organisation criminelle, capable d'avoir ses propres programmes de R&D, avec sa propre politique d'action au niveau mondial.

Cette organisation a un nom, c'est le SPECTRE.

Je ne suis pas en train de railler. C'est la simple conclusion logique si l'on admet qu'un acteur non-étatique - plutôt qu'un Etat ou le faux nez d'un Etat - est à l'origine de l'attentat de Salisbury. Et je le reconnais, ce n'est pas absolument impossible.

En revanche, je le considère vraiment improbable.

 

Il y a 21 heures, The mouse a dit :

Euh les sans cerveaux arrivent à recruter des diplômés  au départ. Après 'est moins évident une fois l'horreur connue.

http://www.lefigaro.fr/international/2016/02/16/01003-20160216ARTFIG00035-comment-daech-attire-de-jeunes-medecins-et-ingenieurs.php

Malheureusement, il me semble que c'est (beaucoup) trop optimiste. 

Une grande partie des hauts nazis était des gens extrêmement éduqués et fins. Et extrêmement dévoués aux projets de leur Führer, et les yeux tout à fait ouverts.

 

 

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Oui j'ai lu ici, hier.

http://www.interfax.ru/russia/607079

Merci, c'est mieux avec un lien. 

Et la traduction automatique fonctionne assez bien avec ce texte.

[DAR]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

 

Juste, improbable et impossible ne sont pas la même chose. Je complète donc ce que j'avais écrit, l'attentat de Salisbury a été commis par un Etat ou par une organisation au moins aussi puissante que ne l'était Aum Shinrikyo.

C'est-à-dire une "secte apocalyptique" ou un autre groupe comparable à Daech ou à Aum Shinrikyo, dotée notamment de moyens financiers, en ingénieurs et en équipements comparables à ceux que cette dernière avait du rassembler pour son programme de R&D finalement couronné de succès visant à produire du sarin avec une pureté suffisante. Au moins comparables, si l'on tient compte d'une éventuelle difficulté plus grande à produire des novichoks.

Oui, mais il y a une condition supplémentaire... ce groupe aurait du échapper jusqu'ici à la détection.

Daech est un coupable très improbable, d'ailleurs ils revendiquent leurs actes. Aum Shinrikyo n'est que l'ombre d'elle-même. Il s'agirait donc d'une nouvelle organisation, et on n'en aurait jamais entendu parler jusqu'ici.

Nous parlons d'une puissante organisation secrète non-étatique, pas des fanatiques religieux puisqu'ils se signalent eux-mêmes en faisant du prosélytisme et ne peuvent donc être complètement secrets. Il s'agirait plutôt d'une super-organisation criminelle, capable d'avoir ses propres programmes de R&D, avec sa propre politique d'action au niveau mondial.

Cette organisation a un nom, c'est le SPECTRE.

Je ne suis pas en train de railler. C'est la simple conclusion logique si l'on admet qu'un acteur non-étatique - plutôt qu'un Etat ou le faux nez d'un Etat - est à l'origine de l'attentat de Salisbury. Et je le reconnais, ce n'est pas absolument impossible.

En revanche, je le considère vraiment improbable.

 

En plus des conditions listées ci-dessus, il faut en rajouter une : cette organisation para-étatique viserait spécifiquement les agents traîtres à la Sainte Russie, en faisant en sorte de faire accuser cette même Sainte Russie. Nous aboutissons donc bien au portrait-robot du SPECTRE des James Bond.

Bien, on continue dans la science-fiction ou on revient à la réalité ?

25 états, dont des foudres de guerre comme la Finlande ou l'Islande, ont pris des sanctions diplomatiques contre la Russie, dont la culpabilité est ici évidente, comme elle l'était dans l'affaire du polonium, dans celle des petits hommes verts en Crimée, dans les ingérences dans les élections de divers pays, etc. etc.

[Arland]

il y a 7 minutes, DAR a dit :

 la Russie, dont la culpabilité est ici évidente

Probable oui, évidente non, il n'y a toujours pas de preuves irréfutables à l'encontre du pouvoir russe pour le moment, c'est toute la base du "problème".

[Chaps]

C'est bien parce que l'agent chimique utilisé est intraçable qu'il a été choisi par les Russes  (oui il y a un peu de sophisme dans cette affirmation).

 

On est quand même dans une drôle d'époque, où tout le monde veut des preuves et des vidéos pour tout et quand ils en ont , c'est jamais assez net ou c’est des CGI, des fakes.

Il n'y a pas si longtemps, les peuples acceptaient quand même plus facilement de se mettre en rang d’oignons au coup de sifflet pour aller mourir en bon ordre sur le flanc d'une colline perdue à Pétaouchnok.  

Tout fout le camps.

Modifié le 6 avril 2018 par Chaps

[mayamac]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Probable oui, évidente non, il n'y a toujours pas de preuves irréfutables à l'encontre du pouvoir russe pour le moment, c'est toute la base du "problème".

Je réagirai seulement à cette assertion, que tu n'es pas le seul à faire:

Si par preuve irréfutable tu t'attends à une copie d'un post it figurant dans l'agenda de Poutine sur lequel est écrit : "ordonner au FSB/KGB d'empoisonner Skripal avec du Novichok", je pense qu'on peut attendre longtemps....

Les genres de preuves sur lesquels se basent le Royaume Unis doivent être de tout autre ordre, et ne seront pas accessible à nous, pauvres quidam que nous sommes...

Alors mon assertion est bien simple, et la porte ouverte à de vilaines dérives, mais je crains malheureusement que ce soit comme ça. On n'aura, publiquement (j'entends par là : au grand public") seulement des présomptions de preuves, qui, dans un tribunal ne constitueraient pas des preuves mais des faisceaux de preuves.

Du type :

- c'est la Russie/URSS qui a créé ce poison à l'origine. => Ce n'est pas une preuve que c'est elle qui a fabriqué cet échantillon là , ça pourrait être n'importe qui.

- C'est (très) compliqué à produire, donc ce n'est pas n'importe qui qui peut en faire, forcément un état (ou une grosse structure). => Du coup, ça a pu être volé à un laboratoire Russe, c'est pas les Russes qui ont fait le coup.

- Les Russes ont-ils déclaré un vol de Novichok? => j'en sais rien, et même si il y avait eu un vol, l'auraient-ils déclaré?

- la formule est-elle connue des autres nations (avant l'empoisonnement bien sûr)?

- qui est la victime (principale, pas les dommages collatéraux)?

- qui est le bénéficiaire ? (et pas les conneries du genre : c'est les occidentaux qui avaient besoin d'une crise pour resserrer les liens contre la Russie)

- et tout ce que les services enqueteurs/secrets savent.... ou ne savent pas...

Pas de preuve formelle pour nous le grand public....

Un peu comme l'affaire Maelys, tant que l'autre taré n'avait rien avoué, il n'y avait pas de preuve formelle, que des fortes présomptions....

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, DAR a dit :

En plus des conditions listées ci-dessus, il faut en rajouter une : cette organisation para-étatique viserait spécifiquement les agents traîtres à la Sainte Russie, en faisant en sorte de faire accuser cette même Sainte Russie. Nous aboutissons donc bien au portrait-robot du SPECTRE des James Bond.

Bien, on continue dans la science-fiction ou on revient à la réalité ?

25 états, dont des foudres de guerre comme la Finlande ou l'Islande, ont pris des sanctions diplomatiques contre la Russie, dont la culpabilité est ici évidente, comme elle l'était dans l'affaire du polonium, dans celle des petits hommes verts en Crimée, dans les ingérences dans les élections de divers pays, etc. etc.

25 états dont des ouafs ouafs anglosaxons ou pro-atlantistes ou dépendant du parapluie US

désolé de remettre la géopolitique au centre de la discussion hein ....

il y a une heure, Chaps a dit :

C'est bien parce que l'agent chimique utilisé est intraçable qu'il a été choisi par les Russes  (oui il y a un peu de sophisme dans cette affirmation).

 

On est quand même dans une drôle d'époque, où tout le monde veut des preuves et des vidéos pour tout et quand ils en ont , c'est jamais assez net ou c’est des CGI, des fakes.

Il n'y a pas si longtemps, les peuples acceptaient quand même plus facilement de se mettre en rang d’oignons au coup de sifflet pour aller mourir en bon ordre sur le flanc d'une colline perdue à Pétaouchnok.  

Tout fout le camps.

Y' pas d'agent chimique intraçable

Si le programme est connu (et c'est le cas depuis les années 90 avec contrôle de l'usine de prod par les américains plus info par des transfuges) alors les labos d'analyses ont les spectres des différentes batches de molécules (dont les impuretés de production qui sont spécifiques de chaque site de prod sont les signatures)

Sinon comment expliquer que l'identification ait eu lieu en 24h ? Sauf à dire que les premières déclarations de T. May était du genre : balancer des fécès et regarder ce qui colle ?

 

Conclusion : Porton Down soit sait que ca a été produit en Russie (avec correspondance des spectres analytiques sur leur base de donnée)(mais n'a rien confirmé)

soit Porton Down sait que ca n'a pas été produit en Russie (mais n'a pas infirmé)

soit Porton Down n'a pas les spectres du produit utilisé, a fait son analyse sur le princeps mais ne peut pas dire d'ou ça vient techniquement parceque le spectre qu'ils ont eu ne correspond à rien de connu donc peut provenir de n'importe quel acteur ayant moyen de produire du Novichok -sans l'avoir déclaré à l'OICW qui aurait alors les spectres d'ID-

L'Iran par exemple a déclaré avoir produit du Novichok et envoyé les résultats à l'OICW. Ce n'est visiblement pas les spectres analytiques du batch iranien qui sont sortis à l'analyse de l'échantillon anglais

Et si Porton Down n'a pas les spectres, ca veut dire que "n'importe qui" peut avoir fabriqué le composé (en le cachant à l'OICW)

La Russie dans des nouvelles usines avec de nouveaux process (donc une nouvelle signature)

Mais aussi tout pays ayant (eu) un programme d'armes chimiques et accès au dossier (technique ou personnel impliqué dans le programme) Novichok

 

 

[Rob1]

Dans leur briefing à leurs alliés, les Britanniques ont une accusation précise : le poison utilisé a été produit à Shikhany-2, une base militaire à 500 miles au sud-est de Moscou. Ils auraient également des informations suggérant que Shikhany-2 aurait testé si le novichok pouvait être utilisé pour des assassinats au cours de la décennie passée.

https://www.thetimes.co.uk/article/salisbury-poison-made-at-russia-s-porton-down-7p7kfcs3c

 

[Alexis]

il y a 43 minutes, Rob1 a dit :

Dans leur briefing à leurs alliés, les Britanniques ont une accusation précise : le poison utilisé a été produit à Shikhany-2, une base militaire à 500 miles au sud-est de Moscou. Ils auraient également des informations suggérant que Shikhany-2 aurait testé si le novichok pouvait être utilisé pour des assassinats au cours de la décennie passée.

https://www.thetimes.co.uk/article/salisbury-poison-made-at-russia-s-porton-down-7p7kfcs3c

Voilà une accusation plus précise.

Ici un article accessible sans barrière A secretive Russian military lab has been named as the source of the nerve agent used on ex-spy Sergei Skripal

Citation

Britain has not officially identified the location, but has said it has strong intelligence linking the chemical — called Novichok — to Russia.

Et la Russie qui rejette l'accusation britannique concernant Shikhany Russia Rejects Claim That Novichok Nerve Agent Stored at its Military Lab

Citation

"This laboratory was never part of the scope of our work," Mikhail Babich, the Kremlin's envoy in the Volga Federal District, told Interfax news agency.

"All the bases where chemical weapons were stored are well-known. Shikhany is not one of them," said Babich, who is the former chairman of the state commission for chemical disarmament.

(...) On September 2017, Russian President Vladimir Putin said Moscow had destroyed its last chemical weapons.

 

1. Une manière de comprendre ces différents éléments :

- Le novichok utilisé contre Skripal fait partie d'une nouvelle production, si bien que sa "signature" ne correspond pas à un spectre internationalement connu

- Les services secrets britanniques ont cependant obtenu les spectres de certaines des productions de Shikhany-2, et il y a concordance avec le produit qui a empoisonné les Skripal, d'où une accusation circonstanciée

- Les éléments de preuve issus de l'espionnage sont partagés avec les alliés, ce qui explique que les Français méfiants (après l'affaire de la glorieuse invasion de l'Irak motivée par des mensonges sur les armes chimiques) et les Allemands prudents (refusant par exemple de lier la cyberattaque NoPetya à la Russie du fait de preuves insuffisantes) aient rapidement apporté leur soutien à Londres : ils avaient eu communication des infos de l'espionnage british

- Moscou a menti sur la destruction des armes chimiques. A côté de la destruction vérifiée internationalement des programmes connus de guerre chimique, la Russie s'est reconstitué au moins un moyen de production pour avoir une alternative sous le coude

 

Autres manières de comprendre :

2. La Grande-Bretagne continue la désinformation : après avoir organisé l'attentat de Salisbury avec du novichok qu'ils avaient eux-mêmes produit, ils ont construit des faux crédibles pour lier le produit avec un laboratoire d'armes chimiques russe qui n'existe pas et convaincre pleinement leurs alliés

3. Le Spectre continue son Maître Plan : après avoir produit du novichok et brouillé sérieusement Grande-Bretagne et Russie, l'un de leurs agents supposé être double (Russe retourné par les Britanniques) et en fait triple (il ou elle (*) travaille en fait pour l'organisation criminelle secrète) a crédibilisé définitivement aux yeux de Londres la culpabilité russe et aux yeux de Moscou la folie furieuse britannique. Pendant ce temps, James Bond est aux fraises

 

Ces trois scénarios sont des explications possibles.

J'avoue que l'un d'entre eux me paraît plus probable... et c'est pas l'un des deux derniers.

Really? You sure, old chap?

One thing is sure: I'm not "aux fraises", like you said!

 

(*) Mieux vaut imaginer que c'est "elle", pas vrai  ?

Modifié le 6 avril 2018 par Alexis

[Arland]

Il y a 4 heures, mayamac a dit :

Si par preuve irréfutable tu t'attends à une copie d'un post it figurant dans l'agenda de Poutine sur lequel est écrit : "ordonner au FSB/KGB d'empoisonner Skripal avec du Novichok", je pense qu'on peut attendre longtemps...

Oula ! non même pas ça malheureux ! Attendez, c'est Poutine en face ! Ce n'est pas un simple politicien occidental. Lui il ne se contente pas de mentir et manipuler les ignorants que nous sommes, il est habitué à balader les initiés aussi.

Non juste des preuves plus indirectes, comme des preuves scientifiques, des recoupements d'informations, des analyses, de l'espionnage... bref des choses qui peuvent prendre des mois voire des années.

Le principe de déclarer le coupable avant même que la poussière retombe, très peu pour moi, non seulement tu réduis ta crédibilité, qui n'est déjà pas terrible en occident, mais en plus c'est la porte ouverte à n'importe quelle accusation de tel pays à l'encontre d'un autre (et il y a déjà eu assez d'abus dans un passé récent).

Maintenant l'information fournit par Rob1 et Alexis semble déjà plus sérieuse ou du moins un bon début.

Modifié le 6 avril 2018 par Arland

[Espadon]

Tiens les russes posent des questions aux britanniques et aux français.

 

http://www.mid.ru/fr/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/3150129

 

http://www.mid.ru/fr/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/3150139

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Voilà une accusation plus précise.

Ici un article accessible sans barrière A secretive Russian military lab has been named as the source of the nerve agent used on ex-spy Sergei Skripal

Et la Russie qui rejette l'accusation britannique concernant Shikhany Russia Rejects Claim That Novichok Nerve Agent Stored at its Military Lab

 

1. Une manière de comprendre ces différents éléments :

- Le novichok utilisé contre Skripal fait partie d'une nouvelle production, si bien que sa "signature" ne correspond pas à un spectre internationalement connu

- Les services secrets britanniques ont cependant obtenu les spectres de certaines des productions de Shikhany-2, et il y a concordance avec le produit qui a empoisonné les Skripal, d'où une accusation circonstanciée

- Les éléments de preuve issus de l'espionnage sont partagés avec les alliés, ce qui explique que les Français méfiants (après l'affaire de la glorieuse invasion de l'Irak motivée par des mensonges sur les armes chimiques) et les Allemands prudents (refusant par exemple de lier la cyberattaque NoPetya à la Russie du fait de preuves insuffisantes) aient rapidement apporté leur soutien à Londres : ils avaient eu communication des infos de l'espionnage british

- Moscou a menti sur la destruction des armes chimiques. A côté de la destruction vérifiée internationalement des programmes connus de guerre chimique, la Russie s'est reconstitué au moins un moyen de production pour avoir une alternative sous le coude

 

Autres manières de comprendre :

2. La Grande-Bretagne continue la désinformation : après avoir organisé l'attentat de Salisbury avec du novichok qu'ils avaient eux-mêmes produit, ils ont construit des faux crédibles pour lier le produit avec un laboratoire d'armes chimiques russe qui n'existe pas et convaincre pleinement leurs alliés

3. Le Spectre continue son Maître Plan : après avoir produit du novichok et brouillé sérieusement Grande-Bretagne et Russie, l'un de leurs agents supposé être double (Russe retourné par les Britanniques) et en fait triple (il ou elle (*) travaille en fait pour l'organisation criminelle secrète) a crédibilisé définitivement aux yeux de Londres la culpabilité russe et aux yeux de Moscou la folie furieuse britannique. Pendant ce temps, James Bond est aux fraises

 

Ces trois scénarios sont des explications possibles.

J'avoue que l'un d'entre eux me paraît plus probable... et c'est pas l'un des deux derniers.

Really? You sure, old chap?

One thing is sure: I'm not "aux fraises", like you said!

 

(*) Mieux vaut imaginer que c'est "elle", pas vrai  ?

Solution 4 : Westminster pipote et fait aussi de la désinformation (cough cough uranium nigerien, cough gough ADM irakiennes, cough cough) en balançant le nom d'un site sulfureux qui est soupçonné d'effectuer des tests d'armes chimiques de 3e générations

A propos de Shilkany, voir ce qui était écris en 2001 : https://books.google.fr/books?id=ZzlNgS70OHAC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=Shikhany-2&source=bl&ots=qba-UjmTKZ&sig=LvdtT4fHBn_JW8rm36tbBWZ6ObY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiQ-dSnjqbaAhXpKMAKHUcSAGgQ6AEIWjAK#v=onepage&q=Shikhany-2&f=false

Donc on soupçonne, on soupçonne

Mais soupçonner ce n'est justement pas avoir de preuves

Et puis subitement on a une confirmation de ce qu'on soupçonne comme ça, parachuté dans les médias ?

Donc 1- Soit les SR occidentaux auraient donc laissés faire une production d'armes chimiques de 3e génération pendant 30 ans sans s'en servir jamais dans aucun dossier

Et  la Russie, à la connaissance de tout le monde,  n'aurait respecté aucun de ses accords de non developpement et de non production d'armes chimiques depuis 1990

Si cette dernière option est vraie c'est bien plus sérieux qu'un agent double gazé (dans les 2 cas)

2-Soit c'est le syndrome de l'Uranium nigerien cad on parcelle un rapport bancal d'éléments qui peuvent paraitre plausibles aux yeux des noms avertis (Shilnay-2 ça sonne bien, ca fait bien russe et village Potemkine/Secret) sans que le fond ne soit réellement solide

 

 

[DAR]

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Solution 4 : Westminster pipote et fait aussi de la désinformation (cough cough uranium nigerien, cough gough ADM irakiennes, cough cough) en balançant le nom d'un site sulfureux qui est soupçonné d'effectuer des tests d'armes chimiques de 3e générations

A propos de Shilkany, voir ce qui était écris en 2001 : https://books.google.fr/books?id=ZzlNgS70OHAC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=Shikhany-2&source=bl&ots=qba-UjmTKZ&sig=LvdtT4fHBn_JW8rm36tbBWZ6ObY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiQ-dSnjqbaAhXpKMAKHUcSAGgQ6AEIWjAK#v=onepage&q=Shikhany-2&f=false

Donc on soupçonne, on soupçonne

Mais soupçonner ce n'est justement pas avoir de preuves

Et puis subitement on a une confirmation de ce qu'on soupçonne comme ça, parachuté dans les médias ?

Donc 1- Soit les SR occidentaux auraient donc laissés faire une production d'armes chimiques de 3e génération pendant 30 ans sans s'en servir jamais dans aucun dossier

Et  la Russie, à la connaissance de tout le monde,  n'aurait respecté aucun de ses accords de non developpement et de non production d'armes chimiques depuis 1990

Si cette dernière option est vraie c'est bien plus sérieux qu'un agent double gazé (dans les 2 cas)

2-Soit c'est le syndrome de l'Uranium nigerien cad on parcelle un rapport bancal d'éléments qui peuvent paraitre plausibles aux yeux des noms avertis (Shilnay-2 ça sonne bien, ca fait bien russe et village Potemkine/Secret) sans que le fond ne soit réellement solide

Bref, tu soutiens en fait la solution 2 exposée par Alexis : "La Grande-Bretagne continue la désinformation". Donc pour toi de facto c'est encore un coup machiavélique de ces affreux Anglo-Saxons qui cherchent toujours des noises à cette virginale Sainte Russie qui elle ne fait jamais, dans tous les cas, que se défendre pour laver son injuste humiliation passée.

Au moins tu as le mérite de la constance puisque tu défends assez systématiquement en filigrane ce genre de position dans toutes les affaires tordues où est impliqué le régime poutinien. A minima tu jettes le doute, multipliant les hypothèses alternatives tout en te montrant hypercritique envers les explications officielles pour peu qu'elles viennent du camp occidental (souvenons-nous par ex du vol MH17).

Et dire que tu oeuvres bénévolement depuis toutes ces années pour défendre l'honneur russe / slave orthodoxe alors que les trolls de St Pétersbourg eux sont payés pour ça. Le monde est trop injuste. ^^

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, DAR a dit :

Bref, tu soutiens en fait la solution 2 exposée par Alexis : "La Grande-Bretagne continue la désinformation". Donc pour toi de facto c'est encore un coup machiavélique de ces affreux Anglo-Saxons qui cherchent toujours des noises à cette virginale Sainte Russie qui elle ne fait jamais, dans tous les cas, que se défendre pour laver son injuste humiliation passée.

Au moins tu as le mérite de la constance puisque tu défends assez systématiquement en filigrane ce genre de position dans toutes les affaires tordues où est impliqué le régime poutinien. A minima tu jettes le doute, multipliant les hypothèses alternatives tout en te montrant hypercritique envers les explications officielles pour peu qu'elles viennent du camp occidental (souvenons-nous par ex du vol MH17).

Et dire que tu oeuvres bénévolement depuis toutes ces années pour défendre l'honneur russe / slave orthodoxe alors que les trolls de St Pétersbourg eux sont payés pour ça. Le monde est trop injuste. ^^

Oh une attaque gratuite

première partie  de réponse en posteur normal pour que tu comprennes que ta grille de lecture tu peux te la garder : je ne soutiens aucune solution particulière, je signale que les UK ne sont pas des perdreaux quand il s'agit de désinformation et ce depuis la fat factory de 1914, que les accusations ont été lançées trèèèès vite par T. May et que quand on prend le temps de creuser les faits, il reste des zones questionables. Une "désinformation" (ou plutot un enfumage médiatique avec pour but de renforcer le pouvoir du 1er ministre dans un contexte tendu de Brexit et ressouder les anglais en balancant vite fait des trucs boiteux) ca reste du domaine du possible. Après si il y'a conjonction des accusations et des faits, c'est tout bénéf pour les anglais.

 

deuxième partie ; tu viens juste de m'acuser d'etre un troll issu de la troll factory . Ca par contre ca se paie cache. Ne vient pas chouiner après ....

[kalligator]

Si on prend l'ensemble de l'affaire on est dans l'invraisemblable

Mauvais de la cible qui est sans intérêt

Mauvais choix du toxique qui n'est pas mortel

Mauvais choix du vecteur qui n'est pas discriminant

Mauvais choix du moment cf élections et coupe de foot

Les britanniques affirment savoir ou a été fabriqué le novichoc alors que ceux qui font l'enquête l'ignorent

Les britanniques ont lancé ultimatum et sanction diplomatique avant que l'enquête n'aie progressé

Je le dis et redis : false flag

PS dans l'affaire du polonium je pense que la responsabilité russe est évidente (comparez les deux affaires)

[true_cricket]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Solution 4 : Westminster pipote et fait aussi de la désinformation (cough cough uranium nigerien, cough gough ADM irakiennes, cough cough) en balançant le nom d'un site sulfureux qui est soupçonné d'effectuer des tests d'armes chimiques de 3e générations

On a déjà traité cette option précédemment dans le sujet, je saute donc directement aux conclusions : ce mensonge serait donc al suite d'une série qui signifierait que la Royaume-Uni est capable de monter un false flag et de le garder secret malgré le nombre de personnes impliquée dans la conception, production, exécution, sans la moindre fuite. Le tout dans un pays où les secrets de tous se retrouvent rapidement étalés dans la presse lorsqu'ils déplaisent à une des factions. Et pour un gain politique international pour le moins hypothétique.

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Si on prend l'ensemble de l'affaire on est dans l'invraisemblable

Mauvais de la cible qui est sans intérêt

Mauvais choix du toxique qui n'est pas mortel

Mauvais choix du vecteur qui n'est pas discriminant

Mauvais choix du moment cf élections et coupe de foot

Les britanniques affirment savoir ou a été fabriqué le novichoc alors que ceux qui font l'enquête l'ignorent

Les britanniques ont lancé ultimatum et sanction diplomatique avant que l'enquête n'aie progressé

Je le dis et redis : false flag

PS dans l'affaire du polonium je pense que la responsabilité russe est évidente (comparez les deux affaires)

Avant de penser au complot, toujours privilégier l'incompétence.

[Akhilleus]

il y a une heure, true_cricket a dit :

On a déjà traité cette option précédemment dans le sujet, je saute donc directement aux conclusions : ce mensonge serait donc al suite d'une série qui signifierait que la Royaume-Uni est capable de monter un false flag et de le garder secret malgré le nombre de personnes impliquée dans la conception, production, exécution, sans la moindre fuite. Le tout dans un pays où les secrets de tous se retrouvent rapidement étalés dans la presse lorsqu'ils déplaisent à une des factions. Et pour un gain politique international pour le moins hypothétique.

Avant de penser au complot, toujours privilégier l'incompétence.

En ce qui me concerne je n'ai pas parlé de false flag

Va falloir penser un jour à couper les neurones à reflexion extreme, hein, parceque ca porte prejudice à la capacité de lecture de certain

Le fait de faire de la desinformation médiatique montée de tout pièce ou improvisé au fur et à mesure pour un gain politique momentané ou a plus long terme, du point de vue interne ou externe n'est pas reservé aux grands méchants russes

Quelqu'un a empoisonné Skripchak. Tout ce que je dis c'est que la conclusion trèèèèèèèès rapide de T. May (avant même que les échantillons soient analysés par Le centre de reference national britannique pour la guerre chimique) ressemble quand même pas mal à de  l'agitprop politique version "neo-Dame de Fer". C'est pas comme si elle n'en avait pas eu besoin sur le moment.

Je me permet aussi de rappeler que dans d'autres cas (Polonium210) les accusations ont été émises après plusieurs semaines voir mois d'enquetes (donc sur une base plus saine) et pas au bout de 24h.............

[Zalmox]

Citation

Accusée de faiblesse face à la Russie, l'administration américaine de Donald Trump a annoncé vendredi pour la première fois des sanctions contre des "oligarques" proches de Vladimir Poutine, notamment pour les "attaques" de Moscou contre "les démocraties occidentales".

En pleine résurgence d'un climat de Guerre froide, Moscou a promis une "réponse dure".  "Nous ne laisserons pas l'attaque actuelle ou n'importe quelle nouvelle attaque antirusse sans une réponse dure", a déclaré la diplomatie russe dans un communiqué. "N'ayant obtenu aucun résultat avec les 50 séries de sanctions précédentes, Washington continue de faire peur avec des refus de visas américains, menace le business russe de gel d'actifs et d'avoirs, mais oublie que la réquisition de propriété privée et de l'argent d'autrui, cela s'appelle un vol", a poursuivi la diplomatie russe.  
 

Selon Moscou, les sanctions américaines font entrer les Etats-Unis dans la catégorie des pays "ennemis de l'économie de marché et de la concurrence honnête et libre", puisqu'ils "utilisent des méthodes administratives pour éliminer des concurrents sur les marchés étrangers".
 

 

https://www.lorientlejour.com/article/1108966/washington-sanctionne-des-oligarques-russes-proches-de-poutine.html

[Chaps]

On peut faire plus simple et humano politique comme explications.

- Ça fait le 14ième russes opposants / magouilleurs / ex espions / oligarches du mauvais cotés qui a des problèmes de santé ou d'équilibre en hauteur ou d'accident domestique, sans aucune manière de contrecarrer la Russie, sans aucune preuve à 100% récoltable... (comme quelques affaires de meurtre non plus d'ailleurs où des faisceaux de preuve suffisent)

- Sur l'affaire du polonium; la Russie s'est en trop bien sortie

- Sur l'Ukraine pareil

- La Russie nous embête au Proche Orient

- May patouille sur le Brexit

 

Donc un opposant russe qui est touché par un composant chimique , dans la tête d'un responsable politique UK, ça fait un peu "le retour de la vengeance du scénario qu'on a déjà vu et qu'on sait comment ça va finir" parce que la preuve à 100% ça n'existe pas et que la Russie va encore s'en tirer facilement.

Donc autant y aller à l'estime, avec l'apriori bien ancré "c'est le style de la Russie Poutinienne" et de toute façon , ce sera parole contre parole et alliés contre alliés. En plus, comme l'UE cherche à ménager la réputation de May pour pas s'embourber dans le processus du Brexit et veut continuer à dire que même avec le Brexit, UK reste un pays européen, un partenaire spécial de l'UE, on fait des caresses à May.

Et donc ce sera toujours mieux, comme riposte, vis à vis de l'opinion UK que précédemment quand la Russie est venu faire ses cacas sur le sol britannique sans dommage.

Qu'est-ce que May a à perdre ? Une dégradation des relations commerciales avec la Russie... ?  ;)

Qe'est-ce qu'elle gagne? Elle affiche un coté dame de fer face à l'ogre russe et montre à ses citoyens qu'elle arrive à mobiliser en UE et de part le monde sur sa seule énergie diplomatique donc que l'UK ne sera pas affaiblie, seule hors UE.

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Zalmox a dit :

https://www.lorientlejour.com/article/1108966/washington-sanctionne-des-oligarques-russes-proches-de-poutine.html

Selon Moscou, les sanctions américaines font entrer les Etats-Unis dans la catégorie des pays "ennemis de l'économie de marché et de la concurrence honnête et libre", puisqu'ils "utilisent des méthodes administratives pour éliminer des concurrents sur les marchés étrangers".

J'ai eu un petit questionnement tout à coup 

On aurait dit il y a trente ans que Moscou accuserait les Etats-Unis d'être "ennemis de l'économie de marché et de la concurrence honnête et libre" ?

... 

 

Oui, je sais,

Je vous parle d'un temps 
Que les moins de vingt ans 
Ne peuvent pas connaître
...

Mais quand même  !

 

Modifié le 7 avril 2018 par Alexis

[g4lly]

10 hours ago, Chaps said:

Qu'est-ce que May a à perdre ? Une dégradation des relations commerciales avec la Russie... ?  ;)

Qe'est-ce qu'elle gagne? Elle affiche un coté dame de fer face à l'ogre russe et montre à ses citoyens qu'elle arrive à mobiliser en UE et de part le monde sur sa seule énergie diplomatique donc que l'UK ne sera pas affaiblie, seule hors UE.

C'est du pain béni pour Theresa ...

... Elle a réussi a fédéré toute l'union et plus largement l'occident derrière elle ... alors que dans le meme temps l'économie anglaise résiste étonnament bien qu Brexit ... et que l'accord de transition qu'elle a fini par conclure satisfait tout le monde au Uk. Un vrai miracle.

On peut même se demander si l'UE ne va pas finir comme le dindon de la farce.

... d'ailleurs il y déjà une manip' sur l'exposé des faits - peut être venant d'un bon sentiment ... ou pas - à propos de l'état de la fille ... qui s'est en fait réveillé rapidement alors que Theresa la prétendait dans le coma sans espoir qu'elle se réveille.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5590007/Niece-Sergei-Skripal-goads-Theresa-video-message.html

Skripal recovering rapidly ...

https://uk.reuters.com/article/us-britain-russia-skripal-hospital/poisoned-russian-agent-sergei-skripal-recovering-rapidly-hospital-says-idUKKCN1HD1PJ

Quote

“If the correct treatment is given quickly and the right support provided, then recovery is typically very good.”

 

Quote

British authorities have denied the cousin, Viktoria Skripal, a visa to visit the patients, the Home Office (interior ministry) said on Friday. Victoria Skripal told Sky News that the “British must have something to hide” after the decision.

 

Quote

British police believe a nerve agent was left on the front door of his home. Skripal’s cat was put down by British authorities. His guinea pigs were discovered dead.