Russie et dépendances.

[rogue0]

Le 10/06/2019 à 15:09, rogue0 a dit :

Le forum économique de Saint Petersburg 2019 a eu lieu le jeudi 05 juin.
Signe de son importance, Poutine et Xi Ping étaient présents.

Prenons un peu de hauteur, et parlons stratégie.

L'article suivant de l'Economist n'est pas sans arrière pensée (point de vue occidental), mais intéressant quand même.

https://www.economist.com/briefing/2019/07/25/how-vladimir-putins-embrace-of-china-weakens-russia

En résumé, il développe le constat - un peu provocant mais fondé - que la Russie est devenue le subalterne ("junior partner") de la Chine, et en gros, que la Chine est la grande bénéficiaire des tensions Russie - Occident (tout comme elle était la grande "gagnante" post 11 septembre).
Par contre, la formule Poutine affaiblissant la Russie est de trop (a-t-il d'autres choix?)

Ou en d'autres termes : la Russie a besoin de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie (mais bénéficie de l'entraide anti hyperpuissance : veto de l'ONU, serrage de coudes contre les critiques, droits de l'homme, etc)

Sur 3 thèmes:

• en Asie Centrale, ex chasse guardée, la Chine a acheté l'amitié des républiques d'Asie Centrale, à coup de milliards et de projets Belt & Road
  ( et leur silence voire leur coopération sur le Xinjiang).
  Avec un scoop surprenant à confirmer : après l'annexation de la Crimée, le prez du Kazakhstan aurait demandé à la Chine de garantir la sécurité de son pays ... et la Chine aurait stationné des troupes au Tadjikistan (provoquant des inquiétudes à Moscou).

• Dépendance technologique croissante : la Russie va s'équiper en 5G Huawei ...
  Ils sont conscients des risques de dépendance et d'espionnage, mais n'ont pas le choix (embargo US).
  A l'inverse, la Chine a obtenu l'accès à toutes les armes conventionnelles russes (dont le S-400 et Su-35S)
   
• Dépendance économique:
  Thèse à confirmer : la Russie n'a pas trop le choix que se tourner vers la Chine comme partenaire n°1.
  
  Mais les investisseurs privés chinois seraient réticents à investir en Russie pour les mêmes raisons que les occidentaux. (à confirmer)
  La non transparence, et les risques à tomber sur des guéguerres entre silovki.
  
  Pour le reste, j'ai dû vérifier plusieurs fois le graphe suivant qui résume la différence de gouvernance et de système économique Russie - Chine...
  L'évolution du PIB 1992 - 2019 en PPP.
  Ce sont des chiffres absolus, pas des variations...
  (EDIT: après oui, la Chine a près de 10 fois plus d'habitants que la Russie)
  (EDIT: la différence entre une économie verrouillée par le pouvoir et un cercle d'oligarches, et une explosion du secteur privé financée par les capitaux étrangers, et un peu guidée par le gouvernement ...)
  (l'environnement est HS , les 2 systèmes cités s'en fichaient ...)

vérification:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)#IMF_estimates_between_1990_and_1999

 

Modifié le 30 juillet 2019 par rogue0

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/223613/elections-locales-en-russie-les-elites-ont-elles-peur (27 juillet 2019)

Alexeï Venediktov, rédacteur en chef d'Ekho Moskvy, voit plusieurs raisons aux répressions :

«Je pense qu'un certain nombre d'événements ont fortement frustré le pouvoir : les élections en Khakassie et à Khabarovsk, où les candidats du parti au pouvoir ont perdu face à des adversaires sortis du néant - issue perçue plus ou moins comme le fruit du hasard. ... Les dirigeants ont détecté un vote protestataire, et ils en ont tiré des conclusions. En outre, notre Etat n'est pas dupe quant aux 'gilets jaunes' : si la contestation a commencé dans le calme, elle a dégénéré en soulèvement permanent. ... Nous savons par ailleurs que le pouvoir cherche un successeur à Poutine. Le maire de Moscou est l'un des candidats pressentis, car il est un des rares qui ne fasse partie ni du groupe de Saint-Pétersbourg [aussi appelé 'clan Poutine'], ni des partisans de la ligne dure. ... Laisser une opposition non-systémique investir l'organe législatif de la capitale a été considéré comme un danger à proscrire.»

[TarpTent]

Le 30/07/2019 à 14:50, rogue0 a dit :

Sur 3 thèmes:

• en Asie Centrale, ex chasse guardée, la Chine a acheté l'amitié des républiques d'Asie Centrale, à coup de milliards et de projets Belt & Road
  ( et leur silence voire leur coopération sur le Xinjiang).
  Avec un scoop surprenant à confirmer : après l'annexation de la Crimée, le prez du Kazakhstan aurait demandé à la Chine de garantir la sécurité de son pays ... et la Chine aurait stationné des troupes au Tadjikistan (provoquant des inquiétudes à Moscou).

 

Un son de cloche assez différent sur ce point particulier, ici, qui date de fin 2017, et précise les intentions chinoises et les rapprochements militaires avec les pays d’Asie Centrale :

« Du Turkménistan au Tadjikistan, toutes les anciennes républiques asiatiques de l’URSS voient grandir l’influence chinoise. Mais la proximité de bastions jihadistes inquiète Pékin, qui s’implique aussi militairement pour sécuriser ses «Nouvelles Routes de la soie». »

« Ces dix dernières années, la Chine s’est imposée comme le premier partenaire économique de la région, au point de devancer la Russie, pourtant longtemps la puissance tutélaire des anciennes républiques soviétiques. »

«Les Chinois ont déversé des sommes colossales sur la région, aujourd’hui ils veulent des garanties pour la sécurité de leurs investissements», analyse le sinologue kazakh Ruslan Izimov. Au cœur de ces préoccupations : la proximité de l’Afghanistan, la recrudescence d’attentats jihadistes et la présence de Ouïghours, une minorité musulmane soumise à une sévère répression en Chine et que Pékin soupçonne d’être à l’origine de l’attentat de Bichkek. «Quand la Libye et le Yémen ont basculé dans la guerre, la Chine a perdu des milliards de dollars et a dû évacuer en urgence ses ressortissants, ça reste un traumatisme pour les diplomates chinois. »

« L’année 2016 a ainsi vu Pékin s’emparer des problématiques sécuritaires locales avec un activisme inédit, dans le but d’éradiquer «les trois forces malfaisantes» : l’extrémisme, le terrorisme et le séparatisme. En août, la Chine a présidé la mise en place d’une organisation antiterroriste quadripartite regroupant le Tadjikistan, l’Afghanistan et le Pakistan. En septembre, un décret du gouvernement tadjik annonçait la construction prochaine par la Chine de onze avant-postes le long de sa frontière avec l’Afghanistan, point de passage capital du trafic d’opium où des escarmouches avec les talibans continuent de se produire régulièrement. En octobre, plusieurs centaines de soldats participaient pour la première fois à un exercice militaire conjoint avec le Tadjikistan, pays où la Russie entretient pourtant sa plus importante base militaire à l’étranger.»

 

« «Malgré les discours d’amitié, l’idée que la Chine vienne les concurrencer sur le terrain de la sécurité irrite évidemment les Russes», affirme un diplomate européen. Les analystes considèrent généralement que la Chine et la Russie respectent en Asie centrale une «division du travail» tacite : les Chinois dans le rôle des banquiers et les Russes dans celui des gendarmes.

Encore aujourd’hui, la Russie conserve la haute main sur la plupart des questions militaires et sécuritaires de la région via l’Organisation du traité de sécurité collective, alliance militaire regroupant le Tadjikistan, le Kirghizistan et le Kazakhstan - dont les armées calquées sur le modèle soviétique sont essentiellement formées et équipées par la Russie. Le Premier ministre du Kirghizistan a par ailleurs fait savoir le 2 octobre qu’une deuxième base militaire russe pourrait prochainement voir le jour dans le sud du pays. »

 

« Les principaux obstacles aux ambitions chinoises pourraient pourtant venir des pays d’Asie centrale eux-mêmes. Malgré l’invasion de la Crimée, l’attachement à la Russie y demeure important parmi les élites, et les sentiments sinophobes sont largement partagés dans les populations locales. Au printemps 2016, une loi facilitant la location de terres agricoles aux investisseurs chinois a été le point de départ des plus importantes manifestations que le Kazakhstan ait connu depuis les émeutes sanglantes de 2011. »

 

https://www.liberation.fr/planete/2017/10/18/les-steppes-de-l-asie-centrales-pour-pekin_1604107

 

Bref, les pays d’Asie Centrale vont changer d'allégeance, mais ce serait d’abord par intérêt économique et parce qu’ils ont sur la sécurité et le terrorisme, notamment en Afghanistan et au Xinjiang, des préoccupations communes, avec un très fort volontarisme des chinois sur ces sujets. Ce n’est pas la peur de la Russie qui leur a fait demander l’aide militaire chinoise.

Modifié le 31 juillet 2019 par TarpTent

[Jésus]

En Asie centrale, la Chine prend clairement l'ascendant sur la Russie en terme d'influence.

Moscou depuis 1991 s'est désintéressé de sa partie asiatique, toute l'économie partait sur Moscou et les villes (je dis bien les villes) de l'Ouest. Partout ailleurs, s'il n'y avait pas de pétrole, de gaz ou des ressources minières, il n'y avait rien qui se développait sérieusement et les populations migraient et désertaient l'immensité pour atterrir dans des villes. Bien que conscient de phénomène, bien que des mesures incitatives (on offre des terres etc...) aient été faîtes, le pouvoir ne s'en préoccupait pas tant que ça.

L'extrême Orient russe se développait par contre sous l'impulsion des chinois, tant est si bien que la bas toute la partie "commerce" semble tomber dans les bras de chinois et ces derniers semblent conquérir également l'économie locale, si ce n'est qu'ils viennent migrer sur place. Le Kremlin n'a que très récemment tenter de redonner un intérêt à l'extrême Orient, se saisissant naïvement de l'opportunité chinoise pour amener l'argent que les russes ne peuvent ou ne veulent pas amener sur zone. Le pouvoir russe obnubilé par sa frontière ouest, semble être dans une idée que le danger à venir pour la Russie ne peut venir que de là, pense que la Chine n'est qu'un partenaire à qui on vend du gaz pour obtenir du cash et qui "compense" la perte d'investissement de l'occident. Bref du côté du Kremlin on voit la Chine comme étant utile dans un jeu de bras de fer avec l'occident avant tout. Je pense que les russes sont un peu un genou à terre et se laissent emporter par la puissance économique de la Chine en pensant que cette dernière à la même mentalité qu'eux, que la stratégie chinoise préserve les intérêts russes et aurait pour objectif, faire chier et s'opposer à l'occident pour réduire son influence et sa force. Mais cette perspective russe est mauvaise, il est préférable d'observer l'attitude chinoise vis à vis de la Russie pour mieux comprendre la relation bilatérale que de vouloir regarder l'attitude russe envers la Chine qui reste essentiellement sur une idée, un espoir, de front commun contre l'occident ou toutes les déclarations, les manoeuvres initiées par les russes tournent dans cette idée là.

Les pays d'Asie centrale sont déjà en voie d'être pris dans la sphère d'influence chinoise au détriment des russes. L'un amène des milliards, du travail immédiat (même s'ils ne comprennent pas bien la facture qu'ils vont trainer), quand la Russie n'a plus qu'un vieux souvenir de l'URSS avec le faux sentiment de dormir sur ses lauriers (un peu comme nous dans l'Afrique post-coloniale). La nouvelle route de la soie c'est au delà d'une réalité (les travaux en cours), un rêve et un espoir pour la Chine, car nul ne sait vraiment si ça apportera ce qu'on espère. On le voit bien, la Chine évolue, le nationalisme évolue, les risques sécuritaires évoluent mais la route de la soie reste encore basée sur un modèle expansionniste d'une Chine exportatrice ou elle tiendrait le monde économiquement sans que personnes ne remettent en cause cette montée en puissance. Hors actuellement, il y a des barrières qui se mettent en place, il y a des comportements chinois qui agacent et cette volonté de "dominer" le monde économiquement sur le dos de tout le monde en lui imposant une dépendance (dette) ben ça coince de plus en plus et le sentiment anti-chinois se développe de plus en plus.

Viendra un jour ou les chinois ne pourront plus faire passer cette domination douce à coup de milliards à tout le monde, ou elle cherchera à défendre ce qu'elle a investit car viendra un jour ou les chinois n'auront plus cette aisance financière lui permettant d'accepter de perdre. La Chine a des ambitions qui dépassent l'aspect économique et ces ambitions changeront la donne sur ses relations, la Chine va un jour ou l'autre mettre en marche son outil militaire pour s'assurer et pour s'imposer, à ce moment on verra comment la Russie va réagir

[rendbo]

Je suis en Azerbaïdjan en ce moment. Certains en veulent à Poutine... parce qu'il ne les autorize pas à plier l'Arménie afin de clore une bonne fois pour toute l'occupation par cette dernière du Haut Karabah azéri. Vraiment ce Vladimir... 

[collectionneur]

@rendbo Envoie des photos 

[collectionneur]

3e explosion sur un site militaire russe cette semaine, après des dépôts de munitions, c'est un site d'essais de missiles de la Flotte du Nord et la ville voisine a enregistré une hausse passagère de la radioactivité.

https://www.courrierinternational.com/depeche/russie-breve-hausse-de-radioactivite-et-deux-morts-apres-une-explosion-dans-une-base-militaire.afp.com.20190808.doc.1je7u9.xml

Modifié le 8 août 2019 par collectionneur
Lien sur un article

[Capitaineconan]

Bref la routine...

[true_cricket]

C'est une tradition chez les ex-soviétiques de faire exploser ses dépôts de munitions ?  L'Ukraine en est également coutumière. 

[aviapics]

Il y aune épidémie ou les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets?

[Arland]

En Russie, les feux d'artifice on va les chercher à la source !

Ça c'est le centre de stockage de Kamenka au sud d’Achinsk

[TarpTent]

il y a 35 minutes, aviapics a dit :

Il y aune épidémie ou les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets?

Dépôts de munition vieillissants ou conditionnement d’anciennes munitions devenu obsolète ?

Sinon il demeure toujours la possibilité d’actes délibérés, isolés ou coordonnés.

Mais chaque cas peut aussi être totalement particulier.

[Boule75]

il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Mais chaque cas peut aussi être totalement particulier.

Le coup de la "brêve augmentation de la radioactivité" doit faire partie de ces "cas particuliers"...

[g4lly]

9 minutes ago, Boule75 said:

Le coup de la "brêve augmentation de la radioactivité" doit faire partie de ces "cas particuliers"...

En France le gros de contamination radioactive accidentelle ... c'est la mise en décharge de matériel médical ...

... en gros il y a des élément radio dans tout un tas de matos civil ... industriel etc. matos qu'on peut très facilement retrouver dans des stocks de matériel militaire.

[Alexis]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Le coup de la "brêve augmentation de la radioactivité" doit faire partie de ces "cas particuliers"...

Ça sent la mise au point « délicate » du fameux missile de croisière à propulsion nucléaire annoncé parmi les super-armes par Poutine l'année dernière, ça.

C'est aussi ce qu'ils pensent chez Opex360.

Citation

la Russie développe un missile de croisière qui, appelé « Burevestnik » [encore surnommé le « Tomahawk russe » ou « SSC-X-9 Skyfall » par l’Otan, nldr], serait à propulsion… nucléaire [et aurait donc théoriquement une portée « illimitée »]. Cet engin aurait « partiellement » réussi un essai en janvier dernier, selon The Diplomat.

Or, son mode de propulsion émet des particules radioactives. Ce qui pourrait expliquer l’empressement du ministère russe de la Défense à préciser que l’explosion du moteur en question n’a pas provoqué de « contamination radioactive ».

Seulement, la mairie de Severodinvsk, proche du lieu de l’accident, a indiqué que ses capteurs avaient « enregistré une brève hausse de la radioactivité. » Et d’assurer, par la suite, que cette « radioactivité était revenue à la normale ». 

 

[Boule75]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Ça sent la mise au point « délicate » du fameux missile de croisière à propulsion nucléaire annoncé parmi les super-armes par Poutine l'année dernière, ça.

C'est aussi ce qu'ils pensent chez Opex360.

Ou alors, pour reprendre l'idée de @g4lly, ils ont fait aussi péter l'infirmerie de la base de recherche, qui était équipée en tomographie par émission de positrons ou je-ne-sais quelle source radioactive médicale de Césium.

Etrange quand même !

Question à propos des deux vidéos d' @Arland ci-dessus (et sans avoir évalué leur authenticité, etc...) : est-ce qu'un obus de 155 peut provoquer un souffle tel que ceux observés sur les vidéos ? Je dirais que non et parierais plutôt sur des bombes plus grosses, mais qu'en pensez-vous ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Question à propos des deux vidéos d' @Arland ci-dessus (et sans avoir évalué leur authenticité, etc...) : est-ce qu'un obus de 155 peut provoquer un souffle tel que ceux observés sur les vidéos ? Je dirais que non et parierais plutôt sur des bombes plus grosses, mais qu'en pensez-vous ?

Je penche pour une tête thermobarique de forte puissance dans la vidéo en question. L'effet de souffle m'y a en tout cas fait penser.

Modifié le 8 août 2019 par Patrick

[Alexis]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Je penche pour une tête thermobarique de forte puissance dans la vidéo en question. L'effet de souffle m'y a en tout cas fait penser.

Quoi qu'il en soit, on me fait remarquer que les médias russes ne parlent plus d'explosion. Non, ce n'est pas le bon mot.

Il faut dire "хлопок", c'est-à-dire un claquement, comme quand on claque dans les mains.

C'est que les choses n'explosent pas en Russie. Du moins pas de manière inopinée.

 

Bon, après, faut reconnaître que l'onde de choc du claquement, elle est pas dégueu  ...

(moi perso, quand je claque dans les mains, ça fait trop d'effet thermobarique... c'est normal, Docteur ?)

Modifié le 8 août 2019 par Alexis

[Arland]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Question à propos des deux vidéos d' @Arland ci-dessus (et sans avoir évalué leur authenticité, etc...)

La première on peut reconnaître la ville de Achinsk au premier plan avec sa "cathédrale" et d'autres bâtiments au style particulier.

La seconde provient de la page Vkontack "Je vis à Krasnoyarsk" donc à coté de Achinsk.

 

Voilà, voilà.

Modifié le 8 août 2019 par Arland

[Arland]

A noter qu'il s'agit d'un très gros complexe d'entrepôts juste à coté de la plus grande usine d'alumine de Russie et les bâtiments ne semblent pas être tout jeunes (cf le lien google map après les vidéos). Il doit y avoir une grande variété de munitions et il doit alimenter tout le district militaire, en tout cas cela semble se confirmer dans les très nombreux projectiles et débris retrouvés à 15km autour du site.

 

Modifié le 8 août 2019 par Arland

[Alexis]

Dans la série Только в России (Seulement en Russie) 

La réhabilitation en douceur de Staline, dont une majorité claire des Russes estiment maintenant qu'il a joué un "rôle positif" dans l'Histoire (*), atteint par endroits des sommets... comment dire... ce serait à hurler de rire si ça n'était pas à pleurer  !

On voit désormais apparaître des icônes mettant en scène Staline. De vraies icônes. Ce ne sont pas des blagues faites par des petits malins. Ce n'est pas le Gorafi.

Révélation

 

Saint Staline, priez pour nous !

 

 

(*) Il faut rappeler ces deux réalités historiques incontournables :
1. Associé dès le début aux crimes de Lénine (5 à 10 millions de morts), Staline a été de son propre chef encore plus loin (environ 20 millions de plus)
2. Contrairement à la propagande le présentant comme Вождь (vojd, c'est-à-dire guide) ou "petit père des peuples", l'Union soviétique n'a pas gagné la seconde guerre mondiale et écrasé la Wehrmacht "grâce" à Staline, mais bien malgré lui. Ses erreurs monstrueuses (à côté, Daladier et Chamberlain sont de grands stratèges) ainsi que la nature de son régime ont largement augmenté la vulnérabilité de l'URSS face au troisième Reich et aggravé ses pertes

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

(*) Il faut rappeler ces deux réalités historiques incontournables :

Tu aurais pu en rajouter une 3ième, il a tout autant persécuté les orthodoxes que lénine.

Incroyable de voir ça. Inculture historique? Recherche de l'image du père? Entrisme de la part de néo-soviétiques?

[g4lly]

32 minutes ago, Patrick said:

Incroyable de voir ça. Inculture historique? Recherche de l'image du père? Entrisme de la part de néo-soviétiques? 

Les gens ont besoin d'idole ... c'est le siècle qui veut ça. Alors forcément Staline ca le fait tout de suite plus qu'Eltsine ... coté fierté russe.

[Lezard-vert]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les gens ont besoin d'idole ... c'est le siècle qui veut ça. Alors forcément Staline ca le fait tout de suite plus qu'Eltsine ... coté fierté russe.

pourtant "Boris"  ça le fait bien comme idole  non ?

[g4lly]

1 minute ago, Lezard-vert said:

pourtant "Boris"  ça le fait bien comme idole  non ?

Un traître alcoolique qui a liquidé la pays ...